ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца - ИЮЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Вот тут совсем не понял. С увеличением фокусного расстояния проницание, по моему, должно падать. Не зря короткофокусные телескопы называют светосильными. Они всю энергию объекта кладут в меньшую площадь на фокусной плоскости.
А что тут думать? Открываем, как я уже говорил, HAIP, с. 28, рис. 1.18, верхний ряд, зависимость площади изображения звезды от изменения фокусного расстояния. Или идем на стр.8 и смотрим формулу, описывающую линейный размер - диаметр диска Эйри, и видим, что d(Airy)=2.44*Lambda*F/D,т.е. прямо пропорционален фокусному расстоянию.Далее на стр.9 смотрим (если лень считать самому - мне лень) итог расчета для системы сf/10 - формулу 1.11 - d(Airy)=6,7 микрона. Для f/5, если я правильно понимаю, размер будет d(Airy)=3.35 микронаУже получаем не точки, а конечные линейные размеры.На стр.10 приведены размеры для одного из типа рецепторов глаза - примерно 2 микрона в диаметре. Т.е. диски Эйри будут захватывать от примерно 10 до 4 рецепторов в зависимости от фокусного расстояния. Потоки энергии для одного диаметра телескопа одинаковы, но в случае длиннофокусного телескопа распределятся на бОльшую площадь. Соответственно на единицу площади в длиннофокусном энергии упадет меньше, и длиннофокусный телескоп перестанет ловить свет, в то время как более короткофокусный нам еще поможет (при одинаковой чувствительности приемника - хоть фотосенсора, хоть глаза).
Насчет степени роста проницания при росте увеличения ссылку на более подробное описание процесса не дадите? Я так с ходу оценить этот вклад не могу.
Если говорить про фотографию, то дело обстоит следующим образом. Для точечного объекта (звезды) если размер изображения меньше пикселя матрицы, то освещенность пикселя определяется только диаметром входного зрачка.
Если размер изображения больше пикселя, то относительным отверстием объектива.
Для визуального инструмента освещенность изображения, создаваемая в фокальной плоскости объектива телескопа, роли не играет, потому что далее стоит окуляр, рисующий изображение для глаза опять в бесконечности. Т.е. проницающая способность по звезде определяется диаметром входного зрачка системы телескоп+глаз (который не обязан, кстати, быть равным апертуре телескопа). Для протяженного объекта освещенность создаваемая на сетчатке глаза при наличии телескопа равна или меньше той же освещенности без телескопа. Т.е. телескоп не увеличивает визуальный блеск протяженного объекта.
На проницание оказывает влияние еще и то, как мозг воспринимает слабое изображение разного размера на сетчатке.
Отсюда и увеличение, как характеристика проницания.
Побочным фактором того, как относительное отверстие объектива визуального телескопа может повлиять на его проницание, можно считать то, что в объективе с малым отн.отв. проще исправить аберрации
Книга, между прочим, ориентирована в первую очередь на фотографию. Характеристик визуального инструмента там мало.
В свою очередь могу порекомендовать книгу Максутова Д.Д. "Астрономическая оптика". Там вопрос проницания подробно рассмотрен.
Глаз можно рассматривать как окуляр, с линзой на входе.
...........В первую очередь это визуальные, а не фотографические условия наблюдений.
Опыт нашей работы со светосильными системами показывает, что светосильные системы быстрее набирают проницание по сравнению с длиннофокусными.
Простите, какая площадь может быть у звезды? Дифракционные диски у тусклых звезд при любых полезных увеличениях укладываются на малое количество светочувствительных клеток глаза. При этом какого-либо падения проницания нет. Вы забываете про особенности строения глаза. Влияет только яркость фона - просто примите это как факт (если, конечно, не ставите себе цель научить нас истине )
И все равно, даже это не играет роли: поймите наконец, не строит объектив изображения на сетчатке! Изображение строит глаз, который смотрит через окуляр. Нелепо рассматривать объектив без окуляра, когда говорим о визуале! А с окуляром светосила объектива уже не играет роли - из окуляра выходит параллельный пучок, а не сходящийся. Играет роль только увеличение. Порисуйте, что ли, схемы оптические, для понимания.
PS А Вы точно не тролль? Если нет, пройдите сюда https://astronomy.ru/forum/index.php/board,29.0.html и изучайте матчасть. Удачи!
Мне кажется, что ничем принципиальным для данной проблемы глаз не отличается от астрографа. Обе системы строят изображение - одна на фотодетекторе, другая на рецепторах глаза. В обеих системах линейный размер объекта пропорционален фокусному расстоянию.
По визуалу (на выделенный фрагмент цитирования):При одинаковом увеличении телескопов, для инструментов с разными по светосиле объективами изображение на сетчатке имеет одинаковый масштаб.
Но вот беда - у визуальной системы нет фокусного расстояния, и размер пропорционален только увеличению.
См. HAIP. Малое количество > 1 - имеем снижение чувствительности/проницания
Хрусталик глаза для данной проблемы ничем не отличается от линзы.
Подробно, наверное, есть в факе, поищите. Но на пальцАх могу привести наглядный пример: из города те же самые звезды видны хуже, или совсем не видны, нежели из деревни, потому что фон неба в городе светлее (а не от того, что смог затмевает свет, что тоже имеет место, но ближе к горизонту).Поэтому при подъеме увеличения на инструменте, (что сопровождается падением яркости фона), проницание растет. А не от того, что звезда становится "крупнее".
Окуляр - это линза, но линза - это далеко не всегда окуляр
Цитата: Alexandr_V от 12 Апр 2011 [09:33:56]...только диаметром входного зрачка. Или диаметром зеркала телескопа
...только диаметром входного зрачка.
Цитата: Alexandr_V от 12 Апр 2011 [09:33:56]Если размер изображения больше пикселя, то относительным отверстием объектива. Т.е. впрямую зависит от фокусного расстояния
Цитата: Alexandr_V от 12 Апр 2011 [09:33:56] ...Не, не согласен.Глаз можно рассматривать как окуляр, с линзой на входе. Она будет одинакова для обоих телескопов, поэтому влиянием линзы глаза, как мне кажется, можно пренебречь. Базовая физика останется прежней - вся оптическая система будет строить изображение в глазу, а не на фотосенсоре. Линейные зависимости будут аналогичными.
...
Цитата: Alexandr_V от 12 Апр 2011 [09:33:56] Отсюда и увеличение, как характеристика проницания.Не согласен или не понял.
Цитата: Alexandr_V от 12 Апр 2011 [09:33:56] Книга, между прочим, ориентирована в первую очередь на фотографию. Характеристик визуального инструмента там мало.Я не вижу для описываемой проблемы большой разницы. Пока не вижу. Поэтому и ищу обоснование формулы Боуэна. Хоть на китайском.
Цитата: Alexandr_V от 12 Апр 2011 [09:33:56] В свою очередь могу порекомендовать книгу Максутова Д.Д. "Астрономическая оптика". Там вопрос проницания подробно рассмотрен.Поставил в очередь.
Вы мне описываете, как работают части формулы, а я ищу, почему в ней нет фокусного расстояния. Выше мы уже определились с Александром, что фокусным расстоянием можно пренебречь, если размер изображения меньше размера пикселя фотоприемника.
Насчет степени роста проницания при росте увеличения ссылку на более подробное описание процесса не дадите?
Еще раз - нельзя искать зависимость от одной величины, одновременно меняя что-нибудь еще.
Глаз можно рассматривать как окуляр,
Мне кажется, что ничем принципиальным для данной проблемы глаз не отличается от астрографа.
Считать абсолютные значения изображения в глазу лень, одно ясно - размеры самых светочувствительных нервных окончаний в глазу на порядок больше размеров диска Эйри (с точностью самой формулы, как я согласился - +- километр), поэтому для расчета проницаемости по звездам при визуальных наблюдениях фокусным расстоянием можно пренебречь.
PS А Вы точно не тролль?
Если бы в ФАКах или в инете я нашел условия, для которых Боуэн написал формулу - я бы сюда не писАл.
...(Estern мои вопросы не снял)
Цитата: codacoda666 от 13 Апр 2011 [00:17:11]Если бы в ФАКах или в инете я нашел условия, для которых Боуэн написал формулу - я бы сюда не писАл. Если я сейчас найду на этом форуме указанную информацию - влеплю процентов 20 за флуд.
Давайте все же договоримся о предмете нашего обсуждения. Вас интересует какое проницание? Фотографическое или визуальное? И для каких объектов: протяженных или точечных?И еще. Вы сомневаетесь в приводимых результатах, основанных на формулах, или вы ищите границы их применимости/пытаетесь их уточнить?
Строго говоря именно диаметром входного зрачка системы глаз+телескоп. Он равен или меньше апертуры телескопа в зависимости от увеличения (про равнозрачковое увеличение помните?).
Напрямую зависит от отношения апертуры к фокусному расстоянию. При постоянной апертуре да, от фокусного расстояния.