Влияние светосилы телескопа на его проницающую способность

[Alexandr_V]

... fглаза/dпучка>Fобъектива/Dобъектива (равнозрачковые увеличения).

равнозрачковое увеличение - это f_{окуляра}/d_глаза = F_{объектива}/D_{объектива}

Строго говоря именно диаметром входного зрачка системы глаз+телескоп. Он равен или меньше апертуры телескопа в зависимости от увеличения (про равнозрачковое увеличение помните?).

... Если вы хотите смотреть глубже и искать снижение эффективной апертуры, можно еще с десяток факторов вставить, начиная с экранирования вторичным зеркалом и тыды и тыпы. ...

Между прочим, раз уж заговорили про равнозраковые увеличения, я имел ввиду совсем не экранирование и не снижение "эффективной апертуры". Экранирование не уменьшает диаметра входного зрачка. Я говорил про то, что при увеличениях меньше равнозрачкового апертурной диафрагмой является зрачок глаза и, соответственно, входной зрачок = зрачок глаза x увеличение телескопа < апертуры телескопа.

[Mihail Sedyh]

Отрадно видеть, что человек активно работает с источниками!

Я согласен с тем, что при одинаковом равнозрачковом увеличении (разные окуляры) светосила инструмента не играет роли. Я вас слышу.
Но и вы услышьте меня - я сравнивал системы с одинаковыми окулярами. 

Т.к. при разном увеличении диаметр выходного зрачка также будет отличаться, то глаз будет работать по-разному. Т.е., если для объектива F/4 "светосила" глаза 1:3, то для F/11 его "светосила" будет 1:8 - изменятся и пятна рассеяния и освещенность сетчатки. Т.е. Вы сравниваете системы с разными объективами, одинаковыми окулярами и с разными глазами. Получить от такого сравнения какую-то четкую зависимость довольно сложно. (В начале темы Вы сами настаивали, что менять надо что-то одно...).

Что касается дифракционных дисков и размера палочек/колбочек. Глаз - система далекая от идеальной (в оптическом смысле). Диск Эри будет глубоко тонуть в пятне рассеяния, по крайней мере при широких зрачках. И только при очень малом диаметре входного зрачка дифракция будет преобладать (к слову, возможно как раз это происходит при диаметре зрачка 1,4мм, что соответствует "проницающему увеличению").
Далее, глаз - все же не кремниевая матрица. Глаз постоянно совершает несколько видов непроизвольных колебаний с частотами до 100Гц. Прежде чем попасть на колбочки/палочки, свет проходит кучу слоев сетчатки, в которых частично рассеивается/поглощается. Плотность размещения и размер сенсоров неравномерен по площади. Все это дополняется мощнейшим "процессором обработки". Осуществляется (терминами астрофото) дризгинг, биннинг, гамма-коррекция, автоконтрастирование, цветовая балансировка; меняется чувствительность и вид спектральной кривой и куча чего еще. Также, например, никто не замечает слепого пятна в поле зрения и того, что изображение на сетчатки перевернуто. Все это происходит автоматически и не поддается сознательному регулированию. В такой ситуации попытки рассчитать какие-либо достоверные значения заранее обречены на неудачу из-за сложности учета всех параметров, погрешности их значений и индивидуальных особенностей зрения. Зато вполне можно измерить те или иные характеристики глаза в определенных условиях (т.е. экспериментальным путем) с достаточной точностью, что в общем-то все с успехом и  делают. В частности это относится и к сабжевым формулам проницания.

В результате, поскольку глаз весь из себя такой саморегулирующийся закрытый аппаратно-программный комплекс, то практически его работа определяется только двумя внешними параметрами: тем, что именно мы наблюдаем и диаметром входного зрачка (для невооруженного глаза это собственно зрачок). Если мы теперь зафиксируем объект наблюдения (предельно слабая освещенность и точечные объекты), то остается только диаметр входного зрачка.
С чем Вы собственно и согласились:

Я согласен с тем, что при одинаковом равнозрачковом увеличении (разные окуляры) светосила инструмента не играет роли.

Диаметр входного зрачка глаза в случае наблюдения в телескоп соответствует выходному зрачку телескопа, который  определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО диаметром объектива и увеличением. Что, собственно, и отражено в неоднократно приводимой здесь формуле.



С условиями вывода формулы Боуэна вроде разобрались. С аналогичной формулой, учитывающей увеличение, вроде тоже. И попутно обсудили массу интересных вопросов.
Не могли бы Вы почетче сформулировать оставшиеся непонятные моменты, а то тема начинает как-то расплываться? 


ЗЫ Кстати, пока вспомнил... Чему равно фокусное расстояние глаза, ПРИВЕДЕННОЕ к воздушной последней среде прохождения лучей (вместо стекловидного тела)?

[codacoda666]

равнозрачковое увеличение - это f_{окуляра}/d_глаза = F_{объектива}/D_{объектива}

OK. Торопился.

Между прочим, раз уж заговорили про равнозраковые увеличения, я имел ввиду совсем не экранирование и не снижение "эффективной апертуры". Экранирование не уменьшает диаметра входного зрачка.
Я говорил про то, что при увеличениях меньше равнозрачкового апертурной диафрагмой является зрачок глаза и, соответственно, входной зрачок = зрачок глаза x увеличение телескопа < апертуры телескопа.

Я имел в виду, что вы двигали слишком много переменных за раз.

[codacoda666]

Вы бы почитали чего-нибудь более учебного, чем Максутов. А то вас трудно понять.

Дважды высказанная просьба-это серьезно.
ОК. Для вас - ушел.

[Alexandr_V]

Не могли бы Вы почетче сформулировать оставшиеся непонятные моменты, а то тема начинает как-то расплываться?

Присоединяюсь к просьбе. Что же остается невыясненным-то?

[codacoda666]

Что же остается невыясненным-то?

По теме - ничего существенного.
По влиянию размера глазных клеток (не для формулы) остаюсь при своем мнении, но  желание продолжать тут дискуссию куда-то улетело, наверное, вслед за звездой. 
Вам отдельное спасибо.

[Астролис]

Почитал тему, немного запутался.

Так правда ли, что для визуальных наблюдений светосила телескопа роли не играет? Другими словами, берем 2 телескопа одинаковой апертуры, но у одного фокусное расстояние в 2 раза больше. Далее на длиннофокусный телескоп ставим окуляр с фокусным расстоянием в 2 раза больше. Получаем равные увеличения. Яркости изображения будут одинаковыми?

[ROVIAN]

Количество света, прошедшего через объектив, зависит только от его диаметра.

[Darth Sirius]

Почитал тему, немного запутался.

Так правда ли, что для визуальных наблюдений светосила телескопа роли не играет? Другими словами, берем 2 телескопа одинаковой апертуры, но у одного фокусное расстояние в 2 раза больше. Далее на длиннофокусный телескоп ставим окуляр с фокусным расстоянием в 2 раза больше. Получаем равные увеличения. Яркости изображения будут одинаковыми?

Естественно.

[Астролис]

Спасибо, разобрался! 

[serega2007]

Естественно.

   Поля будут разные - раз , что для дипов , да и для звезд приятнее - два .

[Астролис]

Естественно.

   Поля будут разные - раз , что для дипов , да и для звезд приятнее - два .

У короткофокусного, правильно ли я понимаю, максимально возможное поле будет больше? И поэтому для наблюдения звездных полей он будет более подходящим? 

[serega2007]

            Да . Поскольку диаметр современных окуляров ограничен 2" .

[Мистер Хомяк]

Естественно.

   Поля будут разные - раз , что для дипов , да и для звезд приятнее - два .

А второй конец палки, что для более длиннофокусного варианта:
- будут достаточны более простые и дешевые окуляры, когда как на более "быстрой"(с меньшим фокусом) трубе чтобы качественно показать все поле потребуются топовые окулярчики.
- проще подобрать окуляр с бОльшим фокусом. К тому же он будет иметь больший вынос зрачка.

[Астролис]

А второй конец палки, что для более длиннофокусного варианта:
- будут достаточны более простые и дешевые окуляры, когда как на более "быстрой"(с меньшим фокусом) трубе чтобы качественно показать все поле потребуются топовые окулярчики.
- проще подобрать окуляр с бОльшим фокусом. К тому же он будет иметь больший вынос зрачка.

Об этом конце палки я знаю

[Дрюша]

Количество света, прошедшего через объектив, зависит только от его диаметра.

А от светопропускания? А от ЦЭ? Ведь чтобы добиться более-менее приемлемого качества на светосильных системах, их приходится делать более многолинзовыми, и окуляры - тоже. Со всеми вытекающими.

[Feanor]

ЦЭ, потери на зеркалах, стекла окуляров- ерунда на фоне поставленных дипскайных задач. Про выннс на окулярах не совсем верно: Виксен, Пентакс, Баадер, Орион и так далее.