Проницающее увеличение

[man_dnepr]

Кроме того часто говорят об особой роли так называемого "проницающего" увеличения 0.7*D, при котором как будто достигается наивысшее проницание (видны самые тусклые звезды) телескопа. Это увеличение применяется по шаровым и "тесным" рассеяным скоплениям, спутниками планет.

На самом деле непонятно почему имменно 0.7D? Может есть какая-то математика?
Влияет ли на эту величину использование широкоугольного окуляра?

[echech]

Понятно, что поле зрения окуляра ни как не связано с большим или меньшим проницанием (ну разве что опосредовано: больше полезрения - больше линз, больше светопотери).
А вот увеличение,.. черт его знает. Тут ведь не математика, а глаз, да еще в условиях экстремально низких освещенностей и разбросом его параметров от человека к человеку. На 0.7D согласно графику приведенному еще у Максутова достигается наивысшее угловое разрешение глаза. Что означает наивысший контраст изображения звезды с подстилающим фоном. Но дело в том, что в условиях предельных уровней яркости разрешение нам не очень то и нужно. Напротив - требуется "размазать" изображение звезды по некоторому коллективу светочувтсвительных эелементов глаза (а именно палочек), чтобы их совместный дал сигнализировал мозгу о высокой степени вероятности обнаружения объекта... Так что понятно, что увеличение 0.7D - минимальное при котором можно говорить о достижении максимального проницания.
Определенно, что этот максимум очень тупой и у разных наблюдателей смещен в разные стороны от среднего.

[Дрюша]

Лично я считаю "проницающим" ( в отличие от "разрешающего") увеличение 0.5 - 0.66 D[мм] - то есть, прикотором выходной зрачок составляет 1.5 - 2 мм. Это по звёздам. По компактным туманностям (планетаркам, галактикам) 0.4 - 0.5 D (вых. зрачок 2 - 2.5 мм).

Почему именно так? Дело в том, что при вызодном зрачке 1.5 - 2 мм номинальная разрешающая способнось телескопа во столько же раз больше разрешалки невооружёного глаза. Но без запаса. Самые мелкие детали, которые может показать телескоп, по идее уже должны быть заметны на уровне глюков. Вообще-то невооружённый глаз достигает своей наивысшей разрешалки на апертуре 2.5 мм (ярким днём). При 2 мм это уже соответствует дифракции (хотя Д.Д. Максутов довольно убедительно доказывает, что на самом деле разрешающая способность глаа составляет не 1', а почти 2', а величина 1' относится не к "пределу разрешения", а к "пределу различения", что, в общем-то, разные понятия). Ну, ладно, пускай даже 1.5-2 мм (в том месте, где какая-то функция достигает экстремума, её производная равна нулю. То есть, нет особо большой разницы). При этом собственые аберраци глаза сказываются ещё меньше, чем при 2.5 мм, и можно считать, что оптическое качество глаза приближется к дифракционому. Есть основания полагть, что именно на таких увеличениях (при таком выходном зрачке) достигается наибольшая концентрция света от одной звезды на етсчатке глаза. При бОльшем увеличении прёт дифракция, а при меньшем - собственное аберрации глаза. Например, при разрешающем увеличении уже довольно явственно видны некоторые детали дифрационой картины, и разрешение/различение осуществляется по ним.

[serega2007]

Всегда и везде решайте сложные задачи опытным путем , если это возможно .              Серега .

[Ernest]

Снимаю шляпу! Можно я эти слова сделаю эпиграфом FAQ-а?
Действительно как всерьез можно, обсуждать то, что за минуту проверяется перебором окуляров в поле?!

[Дрюша]

Ну, перебором-то перебором. Но не обязательно за минуту. Можно и за много часов. И за много ночей. И всё же, неплохо бы знать, на что ориентироваться. А я хотел отметить, что не надо путать "разрешающее" увеличение и "проницающее", то есть, на котором достигается именно максимальное проницание. А разрешалка тут вообще не при чём. К тому же оно, "проницающее увеличение", может различаться по
- звёздам
- компактным туманностям (планетаркам, галактикам, кометам)
- протяжённым туманностям

Для звёхд имеет значение, что при бОльшем (меньшем выходном зрачке) увеличении оказывается темнее видимый фон окружающего неба. Однако туманности сами темнеют месте с ним.

Ну а при прочих равных условиях приятнее смотрится картинка более яркая, охватывающая более широкое поле зрения. Не знаю, кому как, а для меня наиболее комфортным увеличением является 0.5D, то есть, с выходным зрачком 2 мм.

[echech]

я хотел отметить, что не надо путать "разрешающее" увеличение и "проницающее"

Вы полагаете кто-то в этой теме дал понять, что путается в этом? Или это вы сами с собой беседуете?

[man_dnepr]

Действительно как всерьез можно, обсуждать то, что за минуту проверяется перебором окуляров в поле?!

У меня нет возможности перебрать окуляры - для этого их надо иметь. Пока я хочу купить пару, и думаю какую. И при этом стараюсь опереться на Ваш опыт.

Ну а при прочих равных условиях приятнее смотрится картинка более яркая, охватывающая более широкое поле зрения.

Именно.

[echech]

>>Ну а при прочих равных условиях приятнее смотрится картинка более яркая, охватывающая более широкое поле зрения.
>Именно.

Тогда к чему вам вся эта галиматья с достижением максимального проницания? Берите сверхширокоуогольный окуляр на выходной зрачок 5-6 мм и будет вам "яркая, охватывающая более широкое поле зрения"... 

И при этом стараюсь опереться на Ваш опыт

Тогда см. рекомендации FAQ-а и мое пояснение к нему в первом же ответе

[man_dnepr]

Тогда к чему вам вся эта галиматья с достижением максимального проницания? Берите сверхширокоуогольный окуляр на выходной зрачок 5-6 мм и будет вам "яркая, охватывающая более широкое поле зрения"... 

Да потому что еще и увеличить многое хочется, теже скопления. Вот и пытаешся найти оптимальное соотношение увеличение/яркость.

ЗЫ
Вполне толково все разьяснили.

[SAY]

Тогда к чему вам вся эта галиматья с достижением максимального проницания? Берите сверхширокоуогольный окуляр на выходной зрачок 5-6 мм и будет вам "яркая, охватывающая более широкое поле зрения"... 

Да потому что еще и увеличить многое хочется, теже скопления. Вот и пытаешся найти оптимальное соотношение увеличение/яркость.

ЗЫ
Вполне толково все разьяснили.

Да возьмите 15 мм широкоугольник и будет для SW909 близкое к оптимальному соотношение увеличение/яркость (относительно фона) при приличном поле.

[man_dnepr]

Да возьмите 15 мм широкоугольник и будет для SW909 близкое к оптимальному соотношение увеличение/яркость (относительно фона) при приличном поле.

Да, именно такой я и хотел взять, только почитаю еще какой лучше.

[serega2007]

 Пока я хочу купить пару, и думаю какую. И при этом стараюсь опереться на Ваш опыт.

Вероятную критику разделим пополам , я сейчас получу , а ВЫ спустя годы .
1 Первый окуляр по совету Тришки со зрачком выхода 5,7 - 6, 2 самый обычный . Широкоугольная туфта годится только для пляжа . Для тум. зв. скопл. комет ни на грамм не отступайте от равнозрачкового увеличения .
По всем направлениям ВЫ проигрывать будете .
2 Второй окуляр должен обеспечивать увеличение максимальное , что позволяет "погода" в ВАШИХ местах , но никак не больше 300Х при диам . зерк , разумеется , не менее 200 ММ .
3 На будущее , окуляр для планет , но здесь однозначно не сказать . Сожалею , но у Антониани не спросишь . И ок специально для изучения суммы "погоды" и оптики . если серьезны ВАШИ задачи .
И еще , Если строить забор то целесообразно начать с крайних столбов , а остальные приставятся .
                                                         УСПЕХОВ !  Серега .

[echech]

я сейчас получу

И за дело получите - не советуйте чего не знаете!

Широкоугольная туфта годится только для пляжа

Те, кто хоть раз попробовал эти "пляжные" окуляры уже никогда не возвращаются к 40-градусным плеслам. Качество изображения на том же поле зрения, что у плесла у них не хуже, но к этому + двух-трехкратное (по площади) поле зрения. Рекомендации использовать двухлинзовые окуляры восходят к временам, когда окуляры не имели покрытий.

Для тум. зв. скопл. комет ни на грамм не отступайте от равнозрачкового увеличения

И вы с гарантией не увидите и половины того разнообразия, которое доступно при более гибкой политике в выборе увеличения.
Шаровые скопления и мелкие планетарки требуют просто максимальных увеличений (1.5D).
Большинство галактик несколько меньшего - порядка 0.7D.
Диффузные туманности в зависимости от их яркости и используемых дип-скай фильтров от 0.7D до D/3.
Меньшие увеличения приводят к тому, что контраст между фоном и туманным объектом становится слишком мал и объект просто расстворяется в подстилающем фоне.
Увеличения меньше указанных (они не догма - оптимальное увеличение зависит от распределения яркости по объекту и условий наблюдения) имеют некоторый смысл только в случае, когда хочется увидеть объект целиком, а он не влазит в поле зрения окуляра, который оптимален по увеличению. Это, кстати, еще один резон почему широкоугольные окуляры "рулят".

[serega2007]

я сейчас получу

И за дело получите - не советуйте чего не знаете!

Широкоугольная туфта годится только для пляжа

Те, кто хоть раз попробовал эти "пляжные" окуляры уже никогда не возвращаются к 40-градусным плеслам. Качество изображения на том же поле зрения, что у плесла у них не хуже, но к этому + двух-трехкратное (по площади) поле зрения. Рекомендации использовать двухлинзовые окуляры восходят к временам, когда окуляры не имели покрытий.

Для тум. зв. скопл. комет ни на грамм не отступайте от равнозрачкового увеличения

И вы с гарантией не увидите и половины того разнообразия, которое доступно при более гибкой политике в выборе увеличения.
Шаровые скопления и мелкие планетарки требуют просто максимальных увеличений (1.5D).
Большинство галактик несколько меньшего - порядка 0.7D.
Диффузные туманности в зависимости от их яркости и используемых дип-скай фильтров от 0.7D до D/3.
Меньшие увеличения приводят к тому, что контраст между фоном и туманным объектом становится слишком мал и объект просто расстворяется в подстилающем фоне.
Увеличения меньше указанных (они не догма - оптимальное увеличение зависит от распределения яркости по объекту и условий наблюдения) имеют некоторый смысл только в случае, когда хочется увидеть объект целиком, а он не влазит в поле зрения окуляра, который оптимален по увеличению. Это, кстати, еще один резон почему широкоугольные окуляры "рулят".

СПАСИБО ВАМ за внимание ! Сам то я смотрел в телескоп лишь пару раз , правда , на настоящее небо .
Мало кто знает сам то , что он знает . Это ВАМ от друга Семен Семеныча .
40 градусов оптимально . Это ВАМ от Менделеева .
Товарищ спрашивал о двух окулярах и разногласий по их силе у НАС , как я понял , нет . Вопрос в конструкции . Так пусть и покупает всю линейку , предложеную ВАМИ . вместо одного , совершенно недопустимого "чуда" . Если мало " развлекалова " на Дворцовой , то можно и широкоугольный . ВЫ сами прекрасно аргументировали предел в 40 градусов , а произвол , вероятно может ограничить только Синус . В самом деле , почему бы не сделать рыбий глаз с телевизор ? Требований к качеству ведь нет никаких ?
Теперь об увеличении . Высоко в горах небо белое , но я не замечал уменьшения каких подробностей - их несравненно больше ! ВЫ же предлагаете спустится в Украинскую ночь ( против которой я ничего не имею ) и считаете , что это хорошо .
И еще к пред. ; Не отказываются от чудес потому , что много уплачено и не хоца признавать ошибку .
                                          Еще раз СПАСИБО !!! И извините если что ...            ВСЕ обяз. прим на заметку .                           Серега .

[echech]

Сам то я смотрел в телескоп лишь пару раз

Если пыл не угаснет, поездите в Шумбу и опыт накопится быстро.

Мало кто знает сам то , что он знает . Это ВАМ от друга Семен Семеныча

Там было немного по-другому: "Каждый человек способен на многое, но каждый знает на что он способен!"

40 градусов оптимально . Это ВАМ от Менделеева

Я специально оставил эти 40 градусов - подозревая, что вы за них зацепитесь. 

Товарищ спрашивал о двух окулярах и разногласий по их силе у НАС, как я понял, нет

Хмм... Я возражал против номера 1 из ваших (см. выше). пунктов. И остаюсь в этом отношении при своем мнении. Впрочем, даже не моем - это общеизвестно.

Теперь об увеличении . Высоко в горах небо белое , но я не замечал уменьшения каких подробностей - их несравненно больше

Ну да - меньше засветки, меньше поглощение. Чему же удивляться?

ВЫ же предлагаете спустится в Украинскую ночь

По сравнению с питерскими пригородами - украинская очень неплохой вариант. Но горы лучше. Я не очень понимаю о чем вы.

Не отказываются от чудес потому , что много уплачено и не хоца признавать ошибку

Есть такое мнение, которое сродни лисьему из известной басни про Лису и Виноград.

[SAY]

Правильно Тришка советует.
Если бы у меня был один SW909 я бы остановился на таком наборе, исходя из минимальных затрат:
- DS 30 мм 52 град. Плёсл (680 руб.): максимально возможное поле зрения 1,7 град. для окуляра 1,25", увеличение 0,34D. Если такое поле не требуется, то в принципе можно и не брать.
- DS 15 мм 72 град. широкоугольник (54 доллара): увеличение 0,67D с полем 1,18 град.
- 10 мм штатный Супер (модифицированный Кельнер): в поле зрения влезает практически полная Луна, увеличение 1D.
С меньшим фокусным расстоянием - на усмотрение (либо окуляр Плесл, либо ЛБ 2х к окуляру 10 мм).
Штатный 20 мм Супер (модифицированный Кельнер) - подарить другу (или врагу).

 

[serega2007]

Тришка СПАСИБО за приглашение , но меня уже из Шумбы попросили негодующие из грядок . Им подавай живопорхающие темы "памаешь ли" . Уж лучше я подамся к Игорю Сергеевичу . Найду место и ВАС позову .
А по вопросу следующее ; При равнозр . увел .- это как в горах , а с бОльшим увеличением - это равнина т.е. насколько снижаем яркость неба - на столько же и предмета .
Не могу найти тему про Солнце . Все сделали согласно ВАШИМ замечаниям  . Начали делать пробные снимки . Пока неочень . Проблемы в моем отсутств. Пленка у нас аж 500 ед . Где найти нормальную не знаем . С цветной долго ждать ответа . Цыфровой зеркалки у нас пока нет . Нужны также доработки - прет засветка со всех щелей . Визуально , считаю , можно словить только на рассвете с Пулковской Горы , но это когда все отработаем в дом. условиях .                        Серега .

[echech]

но меня уже из Шумбы попросили негодующие из грядок

Ну да - борцы за чистоту темы!

лучше я подамся к Игорю Сергеевичу

Что-то не припомню этого имени отчества...

При равнозр . увел .- это как в горах , а с бОльшим увеличением - это равнина т.е. насколько снижаем яркость неба - на столько же и предмета

Не совсем так. Давайте взглянем на крайние случаи. Звезда - при росте увеличения размер ее изображения не меняется (и даже уменьшается, поскольку приосевая часть глаза работает лучше, чем периферия), а фон вокруг нее чернеет. Вот и набегает 1-2 зв. величины по сравнению с равнозрачковым увеличением. Возьмем туманность с равномерным распределением яркости. Тут вроде бы вы правы, но наблюдения противоречат этому взгляду. Всякий, кто наблюдал, знает, что по мере роста увеличения туманность "видна" лучше (до некоторого предела, конечно). Дело, как мне кажется, в двух причинах: глаз не совсем линейный регистратор сигнала и при приближении яркости фона к некоторой предельной величине он как-бы выключается глазом - перестает регистрироваться, и полезный сигнал пусть и в несколько ослабленном виде получает лучший контраст; вторая причина в том, что регистрация объекта на предельных яркостях производится палочками перефирического зрения объединенными в коллективы и важна при этом не освещенность от объекта, а просто суммарное действие всего объекта - то есть размазан он по большей или меньшей площади - не суть важно. Поэтому, кстати так трудно уловить форму и детали тусклых объектов - "палочковое" разрешение на порядок, если не больше хуже колбочкового (тем более в центральной ямке сетчатки). Ну а между этими двумя крайними случаями и лежат реальные объекты с весьма сложным распределением яркости, таким что отчасти работает как "звездный" механизм роста проницания, так и "туманный".

Не могу найти тему про Солнце... Начали делать пробные снимки. Пока неочень.

Так создайте новую тему. Очень интересно.

Пленка у нас аж 500 ед. Где найти нормальную не знаем.

В Питере куча приличных фотомагазинов, например на Загородном у пяти углов. Но фотопленка - это не актуально, да и цифрозеркальный фотоаппарат с большим успехом заменит в прямом фокусе (может быть с ЛБ) - веб-камера, а после окуляра видеокамера или цифрокомпакт (в видео режиме).

Визуально , считаю , можно словить только на рассвете с Пулковской Горы

Это смотря за каким разрешением гнаться. Если обычное в 3-5 секунд, то это нетрудно получить в течение всего дня. А в охоте за экстремальным разрешением лучше наверное податься на Дамбу в первой половине дня. Там широкие водные просторы способствуют уменьшению локальной турбуленции.

[serega2007]

СОГЛАСЕН ! на три девятки .
1 С вашей подачи я посчитал пропускание своего , разумеется самого современного , телескопа и получил ужасающую цыфру - всего 60,5 % . Правда . я думаю , что и у других не лучше . Отсюда следует , что выигрыш если и будет , то небольшой - десятые зв. вел. что "неперезначит" уменьшение поля .
2 Зависимость разрешения от увеличения настолько сложна , что выявить ее можно непросто наблюдениями , а многолетними изысканиями . Здесь я согласен полностью . К перечисленым ВАМИ моментам можно присоединить еще огромную розу различных вещей , включая сюда даже настроение . Задача опытного астронома , зная наперед характер об-та , сходу определить оптимальное увеличение и его размах по конкретным деталям . На выступление здесь меня справоцыровал товарищ , заявивший что в Шумбе работают с чрезмерно большим увеличением . Теперь я знаю , что  "детская болезнь" которой сам болел , в Шумбе не водится .
        По солнцу тему найду - она же моя .
       Привожу антишоковую информацыю - У дамбы вода ужасающего вида . Купание и любые душевные мероприятия невозможны . Астрономические мероприятия посреди ......... также неэстетичны . Надо ехать дальше ,
хотябы за Зеленогорск . Впрочем муть на дамбе естественная , просто искусственно поднята - бывало и хуже .
       Игорь Сергеевич - Человек скромный и , к сожалению , редко заявляется .                                                                          Серега .