0,5 м телескоп в рюкзаке . Что строить ?

[AR81]

....

А почему в сторону OBSSESION не посмотреть. Или

Так они ведь уже есть, скучно их копировать.
....

Не надо OBssesion копировать. Там есть еще над чем поразмыслить,

Комментарий модератора раздела

Не стоит ради пары фраз цитировать такую простыню...

[AR81]

Для раскладушек может и не делают, а на добсонах иногда встречаетсяhttp://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3078.100 Да простит меня автор

[serega2007]

Я к тому, что лучше помучаться на этапе изготовления

           Это наипервейшее условие !
           Обычно у нас на площадке во истину супер спартанские условия .

[IgorR]

Вы сфокусированы на изготовлении. В то время как 0.5 м "походный" инструмент будет доставлять своему владельцу прежде всего неудобства при наблюдениях. Именно эти неудобства и требуется минимизировать, во-первых. В том числе и выбором схемы. Я к тому, что лучше помучаться на этапе изготовления, если это позволит хоть немного снизить неудобства обладания таким телескопом в рюкзаке.

С таким подходом согласен! Пусть даже так. Но если есть выбор "на этапе изготовления", то почему не сделать его? Я вчера смотрел как раз чувствительность к децентрировкам описанного ранее RC - аналога Клевцова. Весьма и весьма строгие требования. Труба должна быть очень жёсткой. Для походного варианта может и не сойти. Во всяком случае, требуется серьёзная проработка конструкции.
Для рассматриваемого Вами варианта RC со светосилой ГЗ порядка 1:4 не вытянуть такого эквивалентного фокуса. Признаться, я лучше буду иметь Клевцова с 1:5.6, чем длинный RC с относительным 1:7...10

[Mihail Sedyh]

Напомню только , что телескоп визуальный , и схема Несмита неприемлема . У меня был такой инструмент - отвлечься от зеркальности невозможно .

Сергей, ну делай с четвертым зеркалом - в чем проблема? Наверное вполне пойдет какая-нибудь готовая 2" диагональ с хорошим просветлением... Даже удобнее будет на средних высотах смотреть, а в зените - как обычный Нэсмит... Заодно можно будет и монтировку немного ниже делать....
Уж больно для мобильного варианта такого калибра Нэсмит просится...
Причем, в четырехзеркальном варианте вывод изображения можно делать не в горизонтальную ось, а ближе к вторичке - и удобнее смотреть будет, и ЦЭ немного уменьшится...

[IgorR]

Для рассматриваемого Вами варианта RC со светосилой ГЗ порядка 1:4 не вытянуть такого эквивалентного фокуса.

Хм... -4000/-2000 с расстояниями между зеркалами 1500 мм даст при умеренном экранировании 4 метровый 1:8 фокус. Куда и зачем его "вытягивать"?

Инструмент - визуальный. Поэтому большое поле (чем больше - тем лучше!) - приветствуется. Недаром, все визуальные Добсоны имеют средние 1:4.5. Компромисс! Складывавшийся, надо отметить, годами!
Традиционно, RC - не визуальный телескоп, а фотографический. Когда нужно было большое поле. Это мы его вынужденно в визуальные записали, поскольку идеально подходящий для визуальщины Ньютон здесь, так скажем, не совсем к месту.
Кстати, при длине трубы в 1500 мм почему бы не вернуться опять к тому же Ньютону? Зачем нам RC?

[IgorR]

Поскольку в теме информация подавалась обрывочно, попробую изложить свой обобщённый взгляд на проблему. Может, повторюсь кое в чём…

Несколько лет назад стоял перед такой же задачей.
Из чего можно исходить? Не секрет, что лучшим визуальным инструментом сегодня является Ньютон-Добсон. Хотелось бы именно такой, но помощнее, полегче и потранспортабельнее. Требования, мягко выражаясь, не вполне совместимые. Поэтому и начался поиск компромиссного варианта.

Начнём с "помощнее". Где предел носимости инструмента? 200 мм? 300 мм? 500 мм? А почему, собственно, 500 мм? Круглая цифра?
Все мы знаем про разборные и транспортабельные 200 мм Добсоны. Много их уже. Удобные и компактные. А больше?
Если плясать от размеров ящика, ещё удобного для транспортировки в том же вагоне ж/д, то предельными будут габарит порядка 500…550 мм и вес не более 35 кг. Иначе - однозначно багажный вагон. А не хотелось бы… Стало быть, габарит ГЗ получается где-то 400…450 мм. Плюс оправа, плюс ящик, плюс… В общем, вписываемся. Хотя, для "заплечного" рюкзака, всё равно, многовато.

Дальше. "Полегче". Разумеется, основной вес - ГЗ. Единая и неделимая часть телескопа. К нему добавляются оправа, ферма, узел вторичного зеркала, фокусер, монтировка. Кажется, ничего крупного не забыл?..
Как выжать минимум веса? Для начала, разумеется, облегчённое ГЗ. Что это за собой тянет? При длинной трубе понадобится основательная монтировка с точкой крепления вблизи середины трубы. Или противовес в районе ГЗ для балансировки трубы, который сведёт на нет наши попытки выжать тот же минимум… Стало быть, получаем простой вывод: облегчённое ГЗ - обязательно короткая труба. Разумеется, ферма. Иначе (забегая несколько вперёд) с третьим пунктом напряг получается.
Дальнейшее "выжимание" веса приводит к требованию максимального облегчения верхнего конца трубы. Т.е., "долой" из рассмотрения классический Добсон-Ньютон с его диагональю и окулярным узлом на верхнем конце трубы. Тогда акцент смещается в область кассегреновских систем (а, точнее, нэсмитовских, поскольку места для окуляра позади ГЗ уже не остаётся). При этом, в верхней части трубы располагается весьма лёгкое колечко с растяжками и само ВЗ с блендой на нём. "Дёшево и сердито". Основной вес смещается в низ трубы. Здесь ставится диагональ нэсмитовской системы и стойка с окулярным узлом. Расположение окуляра более чем удобное, сродни Ньютоновскому. Вверх голову задирать не придётся. Несомненный плюс - радиус обмаха трубы в этом месте крайне мал, поэтому наблюдать придётся всё время примерно в одном положении тела - не подымаясь на цыпочки возле длинной трубы, направленной в зенит, и не лёжа у неё, положенной в горизонт.
Дальше. Монтировка. А, лучше, отсутствие таковой… По-возможности! Поэтому в качестве монтировки используется один из вариантов монтировки Добсона, коих в И-нете великое множество. Здесь может быть и две дуги, и пара ящиков с полуосями, "и т.д, и т.п., и см. на обороте…" Главное - чтобы это всё было компактным и лёгким. Короткая труба благоприятствует успешной реализации.

Последнее. "Потранспортабельнее". Разумеется, телескоп должен быстро разбираться и собираться. Иметь удобные подвижки для юстировки в самых неблагоприятных условиях, занимать мало места в сложенном состоянии. Идеальное решение для трубы - ферма. Это все представляют. Два кольца, два конца - посередине - трубки. Трубки складываются, кольца надеваются одно на одно, остаётся ещё и место для частей монтировки (если в её качестве уже не использован сам укладочный ящик телескопа). Нижнее кольцо фермы обычно служит и оправой для ГЗ.

Выводы.
Прослеживается главный вывод - для крупного портативного носимого инструмента схема Ньютона неприемлема. Прежде всего, из-за верхнего расположения окуляра и возникающих ввиду этого проблем с балансировкой.
Остаётся немного вариантов - кассегреновско-нэсмитовские схемы. Причём, предпочтение следует отдавать светосильным вариантам, поскольку телескоп, всё-таки, визуальный! Хочется (ой, как хочется!) большого поля… (Кто хоть раз смотрел в большой светосильный Добсон, меня поймёт!)
Вопрос светосилы далеко не последний, ибо он обусловлен имеющимися на рынке качественными окулярами. Что мы сегодня имеем из тех же Наглеров? Самый "длинный" имеет фокус 31 мм. Для выходного зрачка 5.5 мм это однозначно определяет относительное отверстие телескопа не ниже 1:5.6! Всё, что ниже, будет сталкиваться с дефицитом широкоугольных окуляров более длинных фокусов. Или, что одно и то же, с потерей полезного визуального поля зрения. Поэтому все системы кассегреновского типа 1:7…1:12 можно сразу относить к фотографическим, но никак не визуальным. Ну, не под глаз они "заточены"! Помимо этого, Наглер 31 мм - "граната" ещё та… Ещё парочку таких и половина веса того же ГЗ наберётся. Для носимого варианта более чем существенно. Так что ещё бы светосилу поджать не помешало бы. Хотя бы до 1:4.5. Но это в идеале…
Итого:
Вариантов, как видится, немного. Всего два! Ричи-Кретьен со светосильным ГЗ и система Клевцова. Обе абсолютно точно реализуемы со сравнимым качеством для нэсмитовского фокуса относительного отверстия 1:5.6 (варианты имеются)!
Выбирайте! Кому что по силам. У кого к чему душа лежит. Как там в давнишнем рекламном слогане: "при всём богатстве выбора - другой альтернативы нет!"
-----------
Вниманию автовладельцев! Рассматривался вариант именно НОСИМОГО, а не возимого инструмента. Для последнего изложенный подход необходимо откорректировать (в сторону "пепелаца" с прицепом ).

[Gera]

Дальнейшее "выжимание" веса приводит к требованию максимального облегчения верхнего конца трубы. Т.е., "долой" из рассмотрения классический Добсон-Ньютон с его диагональю и окулярным узлом на верхнем конце трубы. Тогда акцент смещается в область кассегреновских систем (а, точнее, нэсмитовских, поскольку места для окуляра позади ГЗ уже не остаётся)

Есть еще одна возможность.  Раз уж требуется сравнительно светосильная система, то действительно не остается места для выноса за ГЗ, и по необходимости миримся с несмитовской диагональю и зеркальностью.  Но почему при этом речь идет только об удлиняющих системах?  Обычный трехзеркальный ньютон  просится. За границей их давно выпускают вплоть до метра диаметром, из наших любителей такой сделал Аркадий.  "Обмах трубы" невелик, парабола 1/4-1/4.5 идеальна под корректоры  и окуляры и легко реализуема, толерантна к разъюстировке. Экранирование до 30-35 проц по диаметру реализуется
 Только imho 500мм в рюкзаке - все равно занадто

[serega2007]

            Есть некоторые шероховатости .
            Зерк Несмита замерзает . Окуляр и впрямь низко будет . Свой Несмит ставил на стол .
            1/3 надо корректором снизить до 1/5

            На Астрофесте будет возможность узнать , что есть монтировка Добсона . Леша привезет свой Левиофан . Практика будет большая т.к. Народу будет много .
            Пока смотрел только Доб , Мид 250 . Очень понравился на Дипах , но требует очень большой сноровки на планетах . Понятно , что натренеровавшись будет много легче . Тем более , что работали на предельных для идеальной погоды увеличениях .

[serega2007]

             В этой жизни не знаю , а в следующей точно займусь Астрофото и тогда верно вернемся к РК - Клевцову - Несмиту .
             Сейчас надо посмотреть во что выльется задача с параболой 500 1/3,5 - 1/3 получить отн отв 1/5 с пятном рассеяния 0,05 - 0,1 мм на поле диаметром 46 мм от С до F .

[Gera]

Экранирование до 30-35 проц по диаметру реализуется

Не думаю.

Парабола 500  1/4,  плоскость(длинная сфера м.б.,что немаловажно и легкореализуемо практически "на автомате") 170мм, третичка около 93  - макс экранирование на ней около 36 проц.Вынос за край пучка аж 116.С вторички под темным небом бленду можно снимать.
По поводу сложности изготовления 170мм длинной сферы - она на порядок проще аналогичного размера гиперболы с асферикой в десяток лямбд.
По поводу максимального поля -  один градус лучше,чем его две трети. Нужно за этим гнаться или нет - другой вопрос

[IgorR]

Имея богатый опыт наблюдений с Ньютонами 1:4.5-1:5-1:5.6 могу честно сказать, что рабочие поля наблюдений в общем-то покрываются возможностями 1.25" окуляров. 2" окуляры предоставляющие все доступное в Ньютоне поле зрения используются изредка ввиду большой яркости фона и соотв. потерях в проницании. Типичные объекты наблюдений имеют размер до 5 угловых минут, изредка смотрятся протяженные объекты размерами до 20-30 минут. А Вуаль, Сев.Америка и т.п. немногие объекты не поместятся в поле зрения апертурного инструмента в любом случае. Так что надо быть реалистом.

Именно реалистом! Есть большой опыт наблюдения в Добсон 350/1600. Двухдюймовый Наглер позволяет разглядывать огромное количество деталей в той же Вуали или Рыбачьей Сети, Калифорнию (частями, правда), про Туманность Ориона молчу... И хотелось бы ещё большее поле! если Вы сторонник разглядывания только мелких дипов, то это дело вкуса. Я исходил из того, что мелкие дипы можно увидеть и в светосильный телескоп. А вот что Вы увидите в тот же двухдюймовый окуляр при 1:8 - это вопрос. Может, действительно, не стоит его и использовать при такой светосиле...

Традиционно, RC - не визуальный телескоп, а фотографический. Когда нужно было большое поле. Это мы его вынужденно в визуальные записали, поскольку идеально подходящий для визуальщины Ньютон здесь, так скажем, не совсем к месту.

Возражения не понял. При наличии хороших окуляров качественное поле зрения еще никогда не мешало объективу визуального инструмента.

Речь не об этом. Почему раньше использовали RC? Чтобы поправить кому Кассегрена. Получить большое поле, которое снимали. Поэтому и фотографический. Раз традиционный Ньютон не подходит, обращаемся к вариантам, обеспечивающим хорошее поле. Т.е. RC.

[IgorR]

Сейчас надо посмотреть во что выльется задача с параболой 500 1/3,5 - 1/3 получить отн отв 1/5 с пятном рассеяния 0,05 - 0,1 мм на поле диаметром 46 мм от С до F .

Т.е., можно ли понимать, что кружка 50 мкм в центре вполне достаточно? Тогда здесь до дифракции, как до Луны... Обычная парабола плюс линза Барлоу... Или уже есть другие варианты?
Поскольку Ньютон, проблемы с балансировкой обеспечены. Полукилограммовый окуляр на верхний конец полутораметровой трубы - и порядок! Всё пошло-поехало.

[serega2007]

Т.е., можно ли понимать, что кружка 50 мкм в центре вполне достаточно?

          Когда требования к изображению задаются по полю , то говорится о его размерах именно на краю этого самого  поля .

Поскольку Ньютон, проблемы с балансировкой обеспечены. Полукилограммовый окуляр на верхний конец полутораметровой трубы - и порядок! Всё пошло-поехало.

   
            На приличном Добе есть тормоза .

А вот что Вы увидите в тот же двухдюймовый окуляр при 1:8 - это вопрос. Может, действительно, не стоит его и использовать при такой светосиле...

            Все увидим , только лучше . Вторую часть вопроса не понял .

[ДимСаныч]

Объясните мне тёмному - как в данном апертурном и транспортабельном варианте, может рассматриваться Ньютон (и трёхзеркальный в том числе)? Может я уже перестал разбираться в физике рычагов?

п.с. Или может не стоит задача сократить до минимума составляющих противовес ГЗ и его оправы?

[IgorR]

если Вы сторонник разглядывания только мелких дипов...

Так ведь большие можно пересчитать на пальцах, а мелких - многие тысячи. Ну и большие хорошо смотрятся и на меньшей апертуре. При увеличении апертуры больше деталей вылазит при большем увеличении и тут именно относительное отверстие объектива - малозначимый фактор.

Я, видимо, чего-то недопонимаю... Да и вопрос в другую тему, наверное.
Мелких дипов тысячи. Но они же все "на одно лицо"! Зато крупные богаты деталями, открывающимися как раз при использовании бОльшей апертуры. Именно на них прежде всего и обращают внимание при наблюдениях. Разумеется, можно составлять коллекцию галактик 15-й величины... В данном случае я о деталях именно ярких объектов. В волокнах Рыбачьей Сети можно было потеряться и очень-очень хотелось получить поле немного побольше, чем было. То же самое в Тум.Ориона. И на меньшую апертуру переходить совершенно не хотелось! Эффект не тот! Сравнить было с чем. 350 и 250 мм - бо-о-ольшая разница! Невзирая на бОльшее поле 250-ки.
Мнение субъективное - Вы можете иметь своё на этот счёт. Не возбраняется!

[Дрюша]

Что мы имеем против сферического ГЗ Клевцова? Гиперболическое ГЗ Ричи-Кретьена 500 мм с относительным 1:1.7 и асферичностью порядка 25 мкм.

Простите, а откудова взялась именнотакая цифра 1:1.7? А нельзя ли попрощё? Ну, скажем, 1:2.5 - 1:3...

Схема контроля или, другими словами, вспомогательная оптика. Это Вам не парабола с её неизменной автоколлимационной плоскостью.
Возможные варианты: специальный голограммный компенсатор за много-много "килорублей", уникальная крупногабаритная вогнутая сфера "километрового" радиуса или же линзовый компенсатор (полагаю, что не менее чем трёх-линзовый!).

А чем не покатит субапертурная сфера?

Теперь вторичное зеркало (ВЗ). В RC500 это выпуклая гипербола с асферичностью порядка 12 мкм. Причём, достаточно светосильная, чтобы потребовать уже своей уникальной схемы контроля (использовать тыльную поверхность кварцевой гиперболы, как компенсатор, здесь удастся с большим скрипом - остаточная аберрация схемы оказывается порядка 1/2 длины волны!). Нужна либо голограмма, либо сфера Хиндла.

Кстати, я сейчас обдумываю схему контроля Кассегренов и Ричи-Кретьенов почти "в сборе". Может, к Астрофесту успею... Пока что отлаживаю программу для расчёта. Но идея - простая. Если взять Кассегрен (Ричи-Кретьен) в сборе перефокусироваться с бесконечности на какую-то не слишком далёкую точку, ну, например, в 10-15 метрах от ГЗ, то сделать это можно двумя способами:
а) увеличив вынос (задний отрезок), то есть, отодвинув предполагаемую фокальную плоскость назад (как обычно делается обычными фокусёрами: резьбовыми, реечными, Крейфорда и иже с ними), но тут потребный вынос составляет не сантиметры, а метры!
б) Увеличив расстояние между зеркалами, как это обычно делается в системах фокусировки подвижками главного или вторичного зеркала.

В обоих случаях вылезает сферическая аберрация, которая отсутствовала при штатной фокусировке на бесконечность. НО. При перефокусировке этими двумя способами она получается - РАЗНЫХ ЗНАКОВ. А если эти два способа скомбинировать в некоторомсоотношении, то вносимая ими сферическая аберрация КОМПЕНСИРУЕТСЯ В НОЛЬ.

Ну, встаёт только задача - расчитать всё это дело,и соптимизировать. Навскидку, для контроля 500-миллиметрового зеркала (я бы взял A=1:2.5) полная длина схемы контроля по минимуму выходит где-то метров 20. Это с учётом удлиннённого выноса. В принципе, найти коридор или подвал такой длины - ничего особо нереального.

Если интересно - можно в личку. Могу посчитать или прикинуть методику расчёта. Мне самому интересно отладиться на реальных данных. Сейчас я, правда, сам на распутье. Писать ли всё под Земакс на языке ZPL или под Линзик на евонном языке (а языки эти надо бы ещё сперва выучить, но они по типу Бэйсика), или на АвтоЛиспе в среде Автокэда (основа почти уже есть,только юзерский интерфейс корявый), или всё самому на С++ с экспортом хоть в ZMX, хоть в LNZ...

[serega2007]

Могу посчитать или прикинуть

         Ну так и посчитайте Пожалуйста :

Сейчас надо посмотреть во что выльется задача с параболой 500 1/3,5 - 1/3 получить отн отв 1/5 с пятном рассеяния 0,05 - 0,1 мм на поле диаметром 46 мм от С до F .

         Ньютон , разумеется .

[Алексей Юдин]

Если интересно - можно в личку. Могу посчитать или прикинуть методику расчёта. Мне самому интересно отладиться на реальных данных. Сейчас я, правда, сам на распутье. Писать ли всё под Земакс на языке ZPL или под Линзик на евонном языке (а языки эти надо бы ещё сперва выучить, но они по типу Бэйсика), или на АвтоЛиспе в среде Автокэда (основа почти уже есть,только юзерский интерфейс корявый), или всё самому на С++ с экспортом хоть в ZMX, хоть в LNZ...

Зачем тут ZPL и прочие сложности? Достаточно просто соптимизировать мультиконфигурационную систему и всё - делов на 5 сек...

[serega2007]

          Да , уж . Кати мяч по оси , не забывая двигать ворота , и смотри когда он станет маленьким . Справится даже ребенок .