Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[Valambar]

Всего не читал, но тема меня и раньше волновала. Получается - главным препятствием для направления НТП на благо людей являются товарно-денежные отношения.
Идея по их отмене была - коммунизм, но она провалилась тут же - коммунисты стали вынуждены все равно строить товарно-денежное общество под названием "социализм", а он тоже приказал долго жить.
В общем, необходимо разрабатывать новую теорию общественного устройства, в котором как-то визуализируется до понятности рядовому управленцу понятие "общественная польза" - и за эту пользу надо людям что-то давать, но это будут не деньги - это должно быть клеймо, которое не отдашь и не продашь, клеймо положительное или отрицательное.
И надо разрабатывать механизм перехода к таким отношениям в условиях окружающего товарно-денежного сумасшедшего дома, то есть не революции планировать, а создавать "общество в обществе", замкнутое на себя и принимающее в свои ряды только тех внешних, которые сопособны воспринимать эту до предела проясненную идею общественной пользы.

[Аstrocity]

Всего не читал, но тема меня и раньше волновала. Получается - главным препятствием для направления НТП на благо людей являются товарно-денежные отношения.
Идея по их отмене была - коммунизм, но она провалилась тут же - коммунисты стали вынуждены все равно строить товарно-денежное общество под названием "социализм", а он тоже приказал долго жить.
В общем, необходимо разрабатывать новую теорию общественного устройства

Зачем разрабатывать когда в ряде стран Европы такое устройство имеет место быть? Скандинавы давно построили социализм, Канада та же самая, и ряд других. Ценой высоких налогов качество жизни и социальный лифт на высоком уровне.   

[Valambar]

Зачем разрабатывать когда в ряде стран Европы такое устройство имеет место быть? Скандинавы давно построили социализм, Канада та же самая, и ряд других. Ценой высоких налогов качество жизни и социальный лифт на высоком уровне.

Только вопрос в том, что почему-т онаучно-технический прогресс там все равно тормозится, как и в "коммерческих" экономиках. Нет долгосрочных проектов прорыва в определенных областях науки и техники, позволяющих освободиться от опасности быть задушенными нехваткой ресурсов.

[Аstrocity]

Зачем разрабатывать когда в ряде стран Европы такое устройство имеет место быть? Скандинавы давно построили социализм, Канада та же самая, и ряд других. Ценой высоких налогов качество жизни и социальный лифт на высоком уровне.

Только вопрос в том, что почему-т онаучно-технический прогресс там все равно тормозится, как и в "коммерческих" экономиках. Нет долгосрочных проектов прорыва в определенных областях науки и техники, позволяющих освободиться от опасности быть задушенными нехваткой ресурсов.

Ну это вы ерунду говорите. Навскидку-БАК, ЕКА и проч организации европы на порядок больше делают для науки чем мы например. Работать в какойнить лаборатории Сименс или Алкатель наши ученые еще почтут за счастье 

Например. Холодильник будущего это 3D биопринтер. Который сразу и на совсем решит проблему с продуктами.

а из какого сырья он будет решать эту проблему?

Так все питательные и необходимые для жизни человека вещества-белки витамины и жиры с сахарами теоретически можно синтезировать в чистом виде. Будет похоже нечто вроде киселя, выпил стакан и сыт. А что, без жевательных упражнений совсем никак?

[alex_semenov]

Получается - главным препятствием для направления НТП на благо людей являются товарно-денежные отношения.

Нет, нет. Собственно говоря, сама идея ДЕНЕГ - идея технически гениальная. Посмотрите на нее как инженер. Деньги (универсальный меновый эквивалент) как инструмент логистики производственных потоков - идея настолько же великая как рычаг или колесо!
Даже круче.

Идея по их отмене была - коммунизм, но она провалилась тут же - коммунисты стали вынуждены все равно строить товарно-денежное общество под названием "социализм", а он тоже приказал долго жить.

Проблема не в деньгах и неправильной социальной системе, которая одна подходит всем. Проблема в самом человеке. Люди очень разные . И до тех пор пока мы будем строить эм… "теории общественных отношений" под некого усредненного человека, мы ничего не добьемся.
Всегда дерьмо всплывет наверх и все закупорит.
Проверено уже много раз.
Единственное достоинство капитализма в том, что там иногда дерьмо все-таки тонет. То есть процесс закупорки все-таки растягивается. Но результат один и тот же.

[Nucleosome]

Навскидку-БАК, ЕКА и проч организации европы на порядок больше делают для науки чем мы например.

в европе с наукой всё идёт к тому, что делаться она будет пришлыми и на их же деньги - европейские гранты сокращают и довольно стремительно, а гранды из некоторых других стран (мне достоверно известно про Бразилию) - растут.

Так все питательные и необходимые для жизни человека вещества-белки витамины и жиры с сахарами теоретически можно синтезировать в чистом виде. Будет похоже нечто вроде киселя, выпил стакан и сыт. А что, без жевательных упражнений совсем никак?

можно, но синтезировать надо из чего-то - из простых соединений, и используя при этом какую-то энергию притом очень не хилую для таких молекул - откуда?

Нет долгосрочных проектов прорыва в определенных областях науки и техники, позволяющих освободиться от опасности быть задушенными нехваткой ресурсов.

чего нет того нет - да, даже порой наоборот - вон Германия декларирует, что закроет свои АЭС к 2022 году, перейдя, о чём не говорят открыто, но это заметно, на газ... вот смеху то будет, если газ в северном потоке кончится тогда, когда они закроют АЭС! - ну к 2022 году это как-то нереально смотрится, хотя конечно может Кризис постарается за них "закрыть" всё даже пораньше...

[Аstrocity]

Навскидку-БАК, ЕКА и проч организации европы на порядок больше делают для науки чем мы например.

в европе с наукой всё идёт к тому, что делаться она будет пришлыми и на их же деньги - европейские гранты сокращают и довольно стремительно, а гранды из некоторых других стран (мне достоверно известно про Бразилию) - растут.

Так все питательные и необходимые для жизни человека вещества-белки витамины и жиры с сахарами теоретически можно синтезировать в чистом виде. Будет похоже нечто вроде киселя, выпил стакан и сыт. А что, без жевательных упражнений совсем никак?

можно, но синтезировать надо из чего-то - из простых соединений, и используя при этом какую-то энергию притом очень не хилую для таких молекул - откуда?

По первому вопросу. Надо разделять НТП где решаются прикладные задачи-развивающиеся и страны 3-го мира, как правило. И фундаментальные исследования, кои в основном проводятся именно в Европе и США, где человеческий капитал наивысок.

По поводу синтезировать надо из чего-то. Так протипы тех же биопринтеров уже есть. Пусть основой будут водоросли, бактерии или что то еще. Энергия? Так никто вроде не считал еще сколько этой самой энергии тратится на выращивание 1кг мяса или выпечку батона хлеба. Плюс на переваривание всего этого добра в пищевом тракте-энергия тоже затрачивается. Я вот собаку свою подкармливаю иногда кормом, Chappi который,-не жалуетсо 
Думаете, нечто похожий food и аппарат для его производства невозможны?
 

[interim_sn]

Но если быть совсем умным, то человек - тварь божья, так сказать. Инструмент эволюции, не более.
.....
.....
Представьте что людям действительно удалось бы создать гармоничное общество в котором бы человек таки стал высшей ценностью. Его свобода, его выбор, его творчество. Вы думаете, это пошло бы на пользу ему, прогрессу?

гляньте на свои метания от одного к другому:  то у Вас человек - лишь инструмент эволюции,  а то он у Вас претендует на роль некой высшей ценности с абсолютной свободой выбора (для некоего  "творчества"?    т.е. практически  равный богу!

все Ваши рассуждения о человеке в этой и других темах выдают в Вас явного антропоцентриста:   весь мир вокруг создан для человека, только ему следует стать более разумным и осмотрительным.

но ведь в действительности человек вовсе не вершина эволюции жизни и не ее главная цель.  да и организм, с которым мы имеем дело на нашей планете и частью которого являемся (!) выглядит и работает немного по-другому.

наша Земля -  это живой Солярис, если угодно, отражающий окружающий мир, а человек является только частью или продуктом развития этого Соляриса.  но отдельная клетка (или даже группа клеток) не может стоять на вершине эволюции, смысла или цели которой мы пока не постигли. но это цель как раз и  реализуется нашим "Солярисом", важной составной частью организма которого мы все являемся..

удивительно, но наша Вселенная работает как "заводной апельсин" с момента своего возникновения, чтобы в ней неслучайным образом возникла Жизнь.  во всяком случае,  феноменология этого процесса выглядит на удивление размеренно и все в нем детерминировано.  пожалуй, пора  взяться и описать  эту  феноменологию, части которой вроде как  хорошо объясняются разными теориями, но все вместе пока не состыковано и не объяснено.

[Nucleosome]

По первому вопросу. Надо разделять НТП где решаются прикладные задачи-развивающиеся и страны 3-го мира, как правило. И фундаментальные исследования, кои в основном проводятся именно в Европе и США, где человеческий капитал наивысок.

высок да - пока, поскольку утрачивается. молодёжи меньше, стариков больше... да и денег выделяют меньше, а если дают хорошо, то на такую... как бы прилично сказать? позиционисткую вещь как Cambio Global, Global Change то есть. Грубо выражаясь на подтверждение негативного эффекта потепления

Пусть основой будут водоросли, бактерии или что то еще.

а кто против? только это всё тоже должно где-то расти, и его надо для этого поддерживать - как и нынешние поля. нет, я конечно сам понимаю, что нынешнее сельское хозяйство - до крайности консервативно и серьёзных сдвигов там нет в последние 10 тыс лет - те же культуры, тот же общий принцип. Пускать на мясо теплокровных вообще нерационально, а растения производят много не нужной нам целлюлозы, замена этому примерно водоросли и насекомые (а может моллюски или что-то вроде нематод), но это получается совсем не 3д принтер на дому - ему просто не хватит площади для сбора света для водорослей в столь стеснённых условиях...

Энергия? Так никто вроде не считал еще сколько этой самой энергии тратится на выращивание 1кг мяса или выпечку батона хлеба. Плюс на переваривание всего этого добра в пищевом тракте-энергия тоже затрачивается.

ну во-первых наверняка считали. во-вторых - это не так критично поскольку растёт оно использует эту энергию самостоятельно - мы только создаём более подходящие условия.

[Кремальера]

Канада та же самая, и ряд других.

Канаде социализм и прогресс ни к чему.У них раэлиты,если что в любую точку вселенной подбросят

По поводу синтезировать надо из чего-то. Так протипы тех же биопринтеров уже есть. Пусть основой будут водоросли, бактерии или что то еще. Энергия? Так никто вроде не считал еще сколько этой самой энергии тратится на выращивание 1кг мяса или выпечку батона хлеба.

Полноценный синтезатор еды изготовить,не привязывая его сырьевой базе,скорее всего не удасться.А вот металлы из морской воды извлекать(и запихивать апосля в 3D-Принтер) теоритически возможно-только обратный осмос поздоровее сваять,и реактор побольше .И поставить у берегов Джорджии-там калия и магния в воде избыток.

высок да - пока, поскольку утрачивается. молодёжи меньше, стариков больше... да и денег выделяют меньше, а если дают хорошо, то на такую... как бы прилично сказать? позиционисткую вещь как Cambio Global, Global Change то есть. Грубо выражаясь на подтверждение негативного эффекта потепления

А что правда на это большие деньги выделяются? :oЕсли это так,то тогда нашему прогрессу еще долго "за углом" ждать придется.Вот уж чего бы не ожидал от западной прагматичной научной мысли

но ведь в действительности человек вовсе не вершина эволюции жизни и не ее главная цель.  да и организм, с которым мы имеем дело на нашей планете и частью которого являемся (!) выглядит и работает немного по-другому.

наша Земля -  это живой Солярис, если угодно, отражающий окружающий мир, а человек является только частью или продуктом развития этого Соляриса.  но отдельная клетка (или даже группа клеток) не может стоять на вершине эволюции, смысла или цели которой мы пока не постигли. но это цель как раз и  реализуется нашим "Солярисом", важной составной частью организма которого мы все являемся..

Вот вам здрасьте!А вот отсюда пожалуйста поподробнее про "человека-не вершину эволюции" и про Землю-Солярис можно??Я лично смутно подозреваю что после загрантура Магальяйнша планету давно надо в Океан переименовывать.Но так как Лема относительно недавно читал-как раз когда шли через сороковые,то как-то не по себе становится,неуютно

Так будет и теперь.
Массовый дурак, явление чисто физическое, неисправимое как закон всемирного тяготения. Мы уже на краю пропасти. А многие это осознают? И что они могут сделать? Да ничего. Потому что именно он, его величество массовый дурак СВОЕЙ ИНЕРЦИЕЙ таки свалит этот мир во всемирное свинство. Современное мироустройство таки рухнет. Вся система ценностей. Очередное вымирание, очищающая эвтаназия. Люди опять опускаются до состояния скотов

Даже сейчас можно много чего сделать,хотя лучше бы этим занятся хотя бы 40 лет назад.Но некоторые счастливые исключения существуют и в наши дни.Тот же Маск,оборонная Stellar Inc.,но больше всех меня волнует таинственный Джозеф Безос-у этого иллюзиониста явно найдется за пазухой что-то интересное.Все они,как вы отмечали выше,обладают коммерческой мобильностью.Как ни странно,берут пример с казенной DARPA,где трудятся постоянно ротируясь 200-300 спецов-фанатов.И именно эти несколько десятков "крестоносцев" со временем,создадут(в первую очередь для себя и своей околотехнократичной прослойки) мат.тех. базу,которая позволит построить(возможно уже не на Земле)новое,технически прогрессирующее общество.Эдакую Византию образца VI -X веков(с греческим огнем,стекольными заводами,хирургией).И заметьте,без всяких арифмометров-переростков(ИИ) .А "всемирное свинство" пока останется на многострадальной Земле.

[Nucleosome]

А что правда на это большие деньги выделяются? :oЕсли это так,то тогда нашему прогрессу еще долго "за углом" ждать придется.Вот уж чего бы не ожидал от западной прагматичной научной мысли

правда - и групп много, которые соответствующие результаты публикают и в графиках находя корреляции там, где они не достоверные - ну а что не сделаешь за те деньги, которые платят?..

А вот металлы из морской воды извлекать(и запихивать апосля в 3D-Принтер) теоритически возможно-только обратный осмос поздоровее сваять,и реактор побольше .

металлы можно, толку, правда, с того не густо - одними металлами сыт не будешь да и энергия, энергия и ещё раз энергия...

[Кремальера]

металлы можно, толку, правда, с того не густо - одними металлами сыт не будешь  да и энергия, энергия и ещё раз энергия...

Я недавно пересматривал фильмы папаши Кусто(вот человечеще был!),на пальцах мог и индейцу из дельты Ориноко о плюсах прогресса рассказать.. .Весь этот видеоряд был отснят еще в 60-70-е,и там все подробно ,простым языком,рассказано как человечеству разумно прокормится с одной только водной глади.Расцвет океанологии-эксперименты Шельф-2 и прочие плюсы, которые океан мог бы дать.В общем ,освой человек как надо гидросферу-звезды заманили бы лет через 300 не раньше.А касательно энергии-ветер исправно служит человеку тысячелетиями-думаю может послужить и еще.И термояд не нужен и монокристаллический кремний ни к чему.

[voyager 9]

Жить одним днём - глупо.

Кстати, вопрос на засыпку, а сколькими разумно?
Двумя?
Тремя?
…
назовите последнее число!

Как минимум 30-ю, до зар.платы.
Вопрос не корректен.
 При планировании + прогнозировании дальнего будущего, вероятность ошибки возрастает. Но своими действиями в сегодняшнем, мы повышает или понижаем вероятность тех или иных вариантов будущего.

Что делает западный мир (надежда прогрессивного человечества)?
Россия - потенциальный враг + Венесуэла + непредсказуемые арабы + нефь всё сложней и затратней добывать.
Разрабатывают альтернативные технологии?
- Нет, спасают свои капиталы. Дефецит нефти решают военными операциями (назревает очередная - в Иране). Увы, тем самым отодвигая решение проблемы и создавая новые!!!
Будет ли потом время и возможности на разработку технологий?
Личные шкурные интересы человека расходятся с интересами человечества.
Я хочу пожить здесь и сейчас, а после нас хоть трава не расти
Вся мощь западной цивилизации направлена ублажать группу толстосумов, система преумножения капитала...

[Dmitriy]

voyager 9, вы сами вроде говорили, что многие ваши знакомые считают науку блажью. У многих сильных мира сего вероятно схожая позиция. Это только, наверно,  Гитлер полагался на изобретения сумрачного немецкого гения, оружие возмездия и все такое... Ненадежно все это... то ли откроют что-то, то ли нет, могут сделать изобретение, а в серию оно не пойдет из-за сложности техпроцесса. Сиди тут гадай на кофейной гуще, проще и надежнее послать войска в какую-нибудь "бедную" страну, по случайному стечению обстоятельств богатую на полезные ископаемые.

Да, кстати, много говорится о скором истощении запасов нефти. Тут по телевизору недавно повторяли "Большую американскую дырку" Леонтьева, там прозвучала мысль что сланцевых углеводородов в мире больше традиционных в 3-4 раза, якобы при начале массовой их добычи цена на нефть упадет до $20. Куда в таком случае шагнет прогресс? Или это очередная профанация, чтобы сбить цены на нефть?

[Combinator]

Да, кстати, много говорится о скором истощении запасов нефти. Тут по телевизору недавно повторяли "Большую американскую дырку" Леонтьева, там прозвучала мысль что сланцевых углеводородов в мире больше традиционных в 3-4 раза, якобы при начале массовой их добычи цена на нефть упадет до $20. Куда в таком случае шагнет прогресс? Или это очередная профанация, чтобы сбить цены на нефть?

Даже если не учитывать сланцевый газ, уже тестируются первые эксериментальные фабрики по производству биотоплива из углекислого газа за счёт энергии солнечных лучей. При этом ожидаемая себестоимость такого синтеза порядка 60 долларов за барель.

[PavelB]

Нет никаких 3D принтеров-саморепликаторов - есть просто 3D принтеры !!  При текущей модели капитализма это просто не выгодно:
Купил некий чел у некой конторы "Рога и Копыта" 3D-принтер и запустил репликацию этого же 3D-принтера в количестве N-штук. Потом понес их на Горбушку продовать в такой же красивой упаковке, заботливо реплицированной из  оригинальной упаковки за более низкую цену.

Ну и нафига  конторе "Рога и Копыта" нужна такая клиентура и принтеры с такими опциями? 

... 3D принтеры-саморепликаторы,-это уже прорыв. Еще 10 лет назад об этом писалось в фантастике, а сегодня это суровая реальность.
...

[PavelB]

Так будет и теперь.
Массовый дурак, явление чисто физическое, неисправимое как закон всемирного тяготения. Мы уже на краю пропасти. А многие это осознают? И что они могут сделать? Да ничего. Потому что именно он, его величество массовый дурак СВОЕЙ ИНЕРЦИЕЙ таки свалит этот мир во всемирное свинство. Современное мироустройство таки рухнет. Вся система ценностей. Очередное вымирание, очищающая эвтаназия. Люди опять опускаются до состояния скотов

Даже сейчас можно много чего сделать,хотя лучше бы этим занятся хотя бы 40 лет назад.Но некоторые счастливые исключения существуют и в наши дни.Тот же Маск,оборонная Stellar Inc.,но больше всех меня волнует таинственный Джозеф Безос-у этого иллюзиониста явно найдется за пазухой что-то интересное.Все они,как вы отмечали выше,обладают коммерческой мобильностью.Как ни странно,берут пример с казенной DARPA,где трудятся постоянно ротируясь 200-300 спецов-фанатов.И именно эти несколько десятков "крестоносцев" со временем,создадут(в первую очередь для себя и своей околотехнократичной прослойки) мат.тех. базу,которая позволит построить(возможно уже не на Земле)новое,технически прогрессирующее общество.Эдакую Византию образца VI -X веков(с греческим огнем,стекольными заводами,хирургией).И заметьте,без всяких арифмометров-переростков(ИИ) .А "всемирное свинство" пока останется на многострадальной Земле.

Интересно в эту жуткую Утопию кроме вас кто-то верит? 

[Кремальера]

При текущей модели капитализма это просто не выгодно:

В текущей модели западного капиталистического общества далеко не все обусловлено прибылью.Существует масса невозвратных вложений.Программа Спейс Шаттл должна была к 92-му году лишь чуть-чуть приносить денег,но никак не окупать себя.

Интересно в эту жуткую Утопию кроме вас кто-то верит

Двоим как я будет тесновато на этой планете..

[неполитик]

Массовый дурак плачет когда надо смеяться и смеется когда надо плакать.

не обожествляйте дурака - от него мало что зависит. у него нет  свободы воли -- за него думают "законы физики"!    или жизнь уже не вычислительный процесс?

Но если быть совсем умным, то человек - тварь божья, так сказать. Инструмент эволюции, не более. Если бы люди были достаточно умны, то по уму они не изобретали бы земледелие, а путем вымирания до сих пор регулировали бы свою популяцию и жили бы в экологично-сбалансированном первобытно-общинном раю как до этого 150 тысяч лет. Но нет. Надо было найти "временное решение" проблемы сверхнаселения, открыв земледелие и скотоводство. Так и живем до сих пор. Убегая из одной задницы и забегая в другую, еще более глубокую задницу.  Представьте что нашлись бы экономисты, которые бы нашли ЛУЧШИЙ выход из задницы в которую мы уже вляпались. Современное мироустройство таки рухнет. Вся система ценностей. Очередное вымирание, очищающая эвтаназия. Люди опять опускаются до состояния скотов.

Позвольте, Александр, вы же здравомыслящий человек!
Неужели вы считаете, что нынешняя задница страшнее проблем тысячелетней давности?, несомненно, она растет в ширину-усложняется по мере роста организации материи, но глубина этой задницы снижается по мере развития цивилизации, постоянно снижается. Потому, что та попа больше, что ближе к нам! вот и весь пессимизм.
И что-бы не случилось, человечество будет терять меньше, чем приобрело.
Если, что-то и рухнет - значит оно того и заслужило.
Чем выше технический прогресс, тем короче время, время болезни общества конкретной идеей.

[Nucleosome]

В общем ,освой человек как надо гидросферу-звезды заманили бы лет через 300 не раньше.А касательно энергии-ветер исправно служит человеку тысячелетиями-думаю может послужить и еще.И термояд не нужен и монокристаллический кремний ни к чему.

хм... ну возможно - я сам как-то набросал фантазию человечества через тысячу лет и космоса там у меня не было, были "морские поля" и городы, вытянутые вдоль побережья (это правда явно влияние того места где живу сейчас - метров максимум двести до порта и пятьсот - до пляжа, и исторически этот квартал города - Барселонета - полностью связан с морем), правда и народу там у меня поменьше - не больше 2 млрд. Однако это в основном фантазии, на деле океан, занимаю почти в три раза большую площадь имеет биомассу в четыресто раз меньше суши, и продуктивность примерно в 2/3. И если первая цифра обнадёживает, то вторая - увы - посколько означает, что в океане в отличае от суши взять выращенное намного труднее - на него там слишком много охотников и долго оно в отличае от суши не задерживается. Хотя, конечно, это ещё не абсолютное противопоказание.

Вся мощь западной цивилизации направлена ублажать группу толстосумов, система преумножения капитала...

да, порой просто поражаешся, насколько главные игроки заточены исключительно на привлечение инвестиций и ни на что другое - все решения существуют только в рамке привлечения чужих денег, а не производства релаьных продуктов...

Да, кстати, много говорится о скором истощении запасов нефти. Тут по телевизору недавно повторяли "Большую американскую дырку" Леонтьева, там прозвучала мысль что сланцевых углеводородов в мире больше традиционных в 3-4 раза, якобы при начале массовой их добычи цена на нефть упадет до $20. Куда в таком случае шагнет прогресс? Или это очередная профанация, чтобы сбить цены на нефть?

профонация чистой воды - и про цены и про количество. количество берут от балды - или просто приписывают - что широчайшим образом практикуется странами ОПЕК с традиционными источниками, а цена - с потолка. кроме того - цена может быть теоретически какой угодно - главная проблема с этими сланцами в том, что энергии они практически не дают. Про сланцевый газ цифр так и не нашёл (видимо там вообще выгода по энергии отрицательна - раз цена его добычи фанатастическая - пишут о реальной - в 330 зелёных за 1000 кубов!), про сланцевую нефть видел, что в лучшем случае - 2 раза, но как правило ниже... и это только для низколежащих.

Даже если не учитывать сланцевый газ, уже тестируются первые эксериментальные фабрики по производству биотоплива из углекислого газа за счёт энергии солнечных лучей. При этом ожидаемая себестоимость такого синтеза порядка 60 долларов за барель.

а какой коэффициэнт полезного действия этих фабрик?