Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[Anatoly]

... На мой взгляд две крайности уже СФОРМИРОВАЛИСЬ  ---фундаментализм(мораль) востока и "технический" прогресс запада, переходящий из тлеящего состояния в открытый КОНФЛИКТ....

да, имеем вторую версию противостояния идеологии и технического развития - первая версия была несколько менее экстремальной в силу меньшего развития технологии, но опираясь на тот факт, что тогда победила-таки технология - есть весьма ненулевой шанс такой же победы и в настоящее/будущее время...

[alex_semenov]

Фундаменталисты есть не только на (мусульманском) востоке, на христианском западе их тоже немало, в той же Америке, хотя они там к счастью не имеют такого влияния.

Кстати, а ведь что удивительно. Действительно. Посмотрите. Ситуация ведь не симметрична. Прогрессизм (так сказать) даже в самом сердце западного общества НЕ ИМЕЕЕТ радикальной, организованной формы. Лобби.
Вы можете привести пример радикальных прогрессистов (так сказать?).
А организованной в разумную социальную силу?
Первый кто приходит на ум одиночка - Докинз, открыто борющийся с религией. Можно назвать еще пару ОДИНОЧЕК, которые активно выступают против воинствующего и достаточно хорошо организованного мракобесия. Так сказать  "морализма" (по сути тупого, оголтелого фундаметнализма).
Почему прогрессизм столь беззуб?
Я вот что думаю. Прогрессизм ПОКА не имеет сильного сплоченного лобби потому что он ДО СЕГО ВРЕМЕНИ не нуждался в этом. Вся западная цивилизация изначально  "по умолчанию" питала пиетет перед прогрессом, наукой, знаниями. Поэтому не было нужды все это защищать. Этим надо было пользоваться как ребенок пользуется защитой, помощью родителей.
Но времена меняются. И гораздо быстрей, чем отдельные люди успевают это осознать.

[Кремальера]

Фундаменталисты есть не только на (мусульманском) востоке, на христианском западе их тоже немало, в той же Америке, хотя они там к счастью не имеют такого влияния.

Вы имеете ввиду ИРА и басков?Если ты серая посредственность-то тебе гораздо более выгодно быть фундаменталистом,нежели всем прочим.Фундаменталисты и не будут иметь влияния в САСШ.Зато в арабском мире...Что-то я сразу не припомню лауреатов Нобеля по тех.дисциплинам,арабского происхождения.Может кто-то напомнит?

[alex_semenov]

На мой взгляд две крайности уже СФОРМИРОВАЛИСЬ  ---фундаментализм(мораль) востока и "технический" прогресс запада, переходящий из тлеящего состояния в открытый КОНФЛИКТ....

Одна крайность сформировалась точно. Фундаментализм. Но другая… Вы можете привести примеры?

[Olweg]

Вы имеете ввиду ИРА и басков?

Скорее всевозможные религиозные или околорелигиозные организации в США. Скажем, тех же креационистов или противников исследований эмбриональных стволовых клеток.

[Nucleosome]

Кремальера - по сути полностью согласен с вами - в самом деле всё куда-то может и движется, но как будто не туда, прогресс обитает почти исключительно в области электроники и там он принял форму каких-то новых форм компилирования уже имеющегося при этом работа идёт главным образом в создании новых игрушек - и при том подчас за них приносят очень не игрушечные деньги. вот в начале 2009 года купил новый фотик и с тех пор особого продвижение в этом не вижу, хотя между 2007 - когда первый раз купил цифровик, и 2009 - было очень заметно. по компам судить труднее, но глядя на многие программа заметно, что новые версии только "гламурнее" старых и всё - то, что раньше делать с вычислительными затратами в х теперь жрёт 10х. есть продвижение в области молекулярной биологии, но - я ещё недавно ожидал, что уже в текущем году будет эра геномики - ан нет, до сих пор я сам вожусь с этими непослушными ПЦР-ами, хотя и понимаю, что это уже вчерашний день, однако завтрашний ещё не наступил! Да и не в этом дело - а в том, что навернуть можно сколь угодно много всего, вопрос в том как мы это собрались использовать - выражаясь научно - как интерпретировать это всё? В биологии, особенно молекулярной это, увы, очень заметно - накопаем кучу мелких фактов супер-техникой, а что делать с этим и не знаем - нет общей картины и главное некому её создавать - каждый настолько заточен под свой "личный" ген, что идти вширь просто не хватает компетенции... хотя, отдельные прорывы, на очень узких участках безусловно есть... кстати, печатая это сообщение с компа научного института, могу сказать, что наука постепенно рассеивается из окрестных стран и во время кризиса в самом деле не до неё - что как ни прискорбно заметно именно по странам моего бывшего или текущего европейского проживания - Италии и Испании. но это, по сути, не важно - есть и другие места.
что же касается космоса, то тут думаю всё довольно просто - взяли что могли, блаж типа полётов на Луну кончилась, и всё... в конце концов мы же не ставим себе задачу построить город где-нибудь на границе мантии и коры

ЦИВИЛИЗОВАННАЯ ЕВРОПА уже использовала органы сербов , которые им продали косовские албанцы.

цивилизованная европа многим чем отличилась в последнее столетие, и даже в последний год, но давайте всё же не скатываться в политику...

А колбаса, в которой вместо мяса-- ГМ соя и пищевая химия.

да, а также перемолотые и испечённые зёрна злаков вместо свежевыкопанных корешков и куска мяса свежеубитого оленя. В мире 7 млрд (или почти) чел и они должны что-то есть, при том, что как ни прискорбно, но плодородные земли теряются. И вот это в самом деле проблема, которая как будто никогда не беспокоит. наоборот. всё в той же цивилизованной европе.

О безвредности клонирования можно порассуждать лет эдок через 40-50, когда проявятся "побочные" эффекты...

хм... вообще затрудняюсь с комментированием... безопасным для кого?.. клонируемого? я тут думаю, что во-первых - это несъедобно - потому что клонируются и соматические мутации и это как видно было объяснением почему Долли умерла преждевременно, а во-вторых почему так мало - клоинируемого надо всё равно вынашивать, растить и воспитывать... противники, а также нередко сторонники этот момент упускают - так что клонирование целого организма в случае с человеком - пустышка. а того, от кого берут клетки вообще до лампочки - каждый из нас каждый день теряет столько клеток, что и посчитать сложно... или речь о выращивании органов? впрочем тема не о том...

Что-то я сразу не припомню лауреатов Нобеля по тех.дисциплинам,арабского происхождения.Может кто-то напомнит?

представитель чёрной Африки тоже не припоминаю - для того чтобы получить такую премию надо иметь достаточно развитую инфрастуктуру вокруг себя и ещё, хоть и меньше чем по "странным" номинациям - политическое лоббии которое бы поддержало... моё мнение - нобелевская премия в самом деле весьма серьёзно деградировала...

Одна крайность сформировалась точно. Фундаментализм. Но другая… Вы можете привести примеры?

финансовая олигархия. однако - снова политика...

Скорее всевозможные религиозные или околорелигиозные организации в США. Скажем, тех же креационистов или противников исследований эмбриональных стволовых клеток.

кстати, Ватикан, хоть и признал эволюцию к 150-летию выхода в свет книги Дарвина, но продолжает оставаться весьма консервативной силой, что заметно в Италии в частности (в том числе и науке...), при этом Ватикан в отличие от заокеанских клерикалов - очень организованная и влиятельная контора.

[alex_semenov]

Если ты серая посредственность-то тебе гораздо более выгодно быть фундаменталистом, нежели всем прочим.

И это означает что фундаментализм всегда будет в большинстве.

Фундаменталисты и не будут иметь влияния в САСШ.Зато в арабском мире...

И как долго это сохранится, учитывая что мусульмане в 8 раз быстрее плодиться чем "белые американцы"?

Что-то я сразу не припомню лауреатов Нобеля по тех.дисциплинам,арабского происхождения. Может кто-то напомнит?

Не думаю что это важно. Кстати. Вы не правы, если думаете что мусульманство не признает науку. Напротив. Если сравнивать христианский фундаментализм и мусульманстий, то последний вас "приятно удивит". Например, мусульманская религиозная общественность сквозь пальцы смотрит на вопрос о кланировании (хотя наши родные попы уперлись рогом в дурацкие запятые). Именно на мусульманских землях вроде и велись первые эксперименты по клонированию человека. И поверьте, дальше будет больше.
Мусульманство - молодая религия. А значит САМАЯ умная религия. То есть привлекательная.
Так что…

Дело ведь не в религии. Дело в том что среди людей БОЛЬШИНСТВО - фундаменталисты. Хранители традиций. Тормоза любого прогресса (я сам чувствую в себе это). А та или иная религия - это так, повод проявить свой фундаментализм.

[Olweg]

Я вот что думаю. Прогрессизм ПОКА не имеет сильного сплоченного лобби потому что он ДО СЕГО ВРЕМЕНИ не нуждался в этом. Вся западная цивилизация изначально  "по умолчанию" питала пиетет перед прогрессом, наукой, знаниями. Поэтому не было нужды все это защищать.

Сложный вопрос. Тут дело может быть в каких-то психологических нюансах, потому что традиционализм затрагивает более глубинные инстинкты, в то время как "прогрессизм" основан скорее на рациональных доводах, которыми гораздо сложнее убедить "простых людей". А вот на эмоциях сыграть, прежде всего на страхе - не в пример проще. Но при сильном сопротивлении традиционалистов в роли "плохого парня", насаждающего прогресс, может выступить государство.

[Кремальера]

Скорее всевозможные религиозные или околорелигиозные организации в США

Ну за мерикан я практически спокоен.У них одна высшая школа чего стоит.Но есть и еще вещь -более сильная чем университетские любители лабораторных посиделок.Это деньги.Получаемые путем внедрения передовых наработок.В Штатах полно компаний и частных фондов,еще той "первой" волны, "призыва Джонни Кеннеди"которые не отступятся от своего высокотехнологичного прогрессивного будующего.А там где пахнет хорошими гринами-причитающие домохозяйки и пасторы попридержат свой язык.

Вы можете привести пример радикальных прогрессистов (так сказать?).

Радикальных действительно трудновато отыскать.Но Хокинг-вполне вменяемый здравый прогессист.Что он говорит о споре науки и религии? "Наука победит ,потому что она работает.."(с).А вот до Докинза,к сожалению,мы ыще не дошли. :(Но мне не хочется верить в то что в один прекрасный день ,тяга к знанию,заложенная в генотип западной цивилизации,ослабеет.Хотя инквизиция возрождалась даже в "просвещенном" 18 веке.

[Владимир (Cito4ydo)]

... На мой взгляд две крайности уже СФОРМИРОВАЛИСЬ  ---фундаментализм(мораль) востока и "технический" прогресс запада, переходящий из тлеящего состояния в открытый КОНФЛИКТ....

да, имеем вторую версию противостояния идеологии и технического развития - первая версия была несколько менее экстремальной в силу меньшего развития технологии, но опираясь на тот факт, что тогда победила-таки технология - есть весьма ненулевой шанс такой же победы и в настоящее/будущее время...

"Моралисты" используют технические достижения запада в борьбе с ним и внутри его, а запад под лозунгом "продвижение демократии" -- " обрабатывает" восток с "воздуха". И каков будет результиуюший итог я не решусь предугадать....Кувалдой вату победить сложно....Одного желаю , чтобы МЫ не встряли в эту разборку.

[alex_semenov]

Одна крайность сформировалась точно. Фундаментализм. Но другая… Вы можете привести примеры?

финансовая олигархия. однако - снова политика...

О нет! Что-что, а финансовая олигархия НЕ СПОСОБНА НИ НА ЧТО!
Богатые люди не владеют деньгами. Деньги владеют ими.
Разумеется, есть экстравагантные миллиардеры, которые ухитряются СОХРАНИТЬ ПАРИТЕТ. То есть их капиталы владеют ими ровно настолько, насколько эти люди владеют своими капиталами. Время от времени эти люди ухитряются управлять деньгами а не деньги ими. Что сразу же становится предметом светской хроники...
Но таких - крохи. Деньги в этом мире принадлежат только самим себе. Корпорации - это экономические вирусы с собственным интересом. Для них люди - питательная среда, жрачка. Быдло. Кстати от части поэтому быдло нынче - норма. Добродетель.
В общем, никакая "закулиса" тут нам не поможет.
Хорошо бы. Но увы! Не надо тешить себя иллюзиями...
Я вполне допускаю что есть какие-то тайные общества… Но они крайне беспомощны. Хотя бы потому что так же глупы, как и весь остальной "открытый" мир.
Нет. Времена добрых и мудрых миллионеров, отправляющих экспедицию на поиски Атландиды или снаряжающие корабли на Луну давно уже канули в лету. Не зря АКЦИОНИРОВАНИЕ теперь сплошь и рядом. То есть капитал принадлежит сам себе. И его надо рассматривать в этом мире как вторую силу, тоже заинтересованную в консервации, торможении прогерсса.

[alex_semenov]

Я вот что думаю. Прогрессизм ПОКА не имеет сильного сплоченного лобби потому что он ДО СЕГО ВРЕМЕНИ не нуждался в этом.

Сложный вопрос. Тут дело может быть в каких-то психологических нюансах, потому что традиционализм затрагивает более глубинные инстинкты, в то время как "прогрессизм" основан скорее на рациональных доводах, которыми гораздо сложнее убедить "простых людей".

К сожалению, любой рационализм все равно должен иметь эмоциональную основу для нас. Как кто-то сказал, знание и вера как две чаши весов, нельзя верить незнамо во что и нельзя знать что-либо без толики веры.
Вся разница в балансе.
И в общем, надо признать что приверженность прогрессу - в своем фундаметре, глубине, основе это такой же фундаментализм, как и приверженность религиозным "основам".

Вот вы лично, можете РАЦИОНАЛЬНО объяснить, что прогресс - явление неизбежное для любой разумной формы высокоорганизованной материи?

[Кремальера]

кстати, Ватикан, хоть и признал эволюцию к 150-летию выхода в свет книги Дарвина, но продолжает оставаться весьма консервативной силой, что заметно в Италии в частности (в том числе и науке...), при этом Ватикан в отличие от заокеанских клерикалов - очень организованная и влиятельная контора.

Хе-хе..Организация-это и есть сила,ЕМНИП апостол Петр об этом говорил.Ватикан организованно поджарил Бруно,и гномил Галлилео. :DНо что будет с этой организацией если в конце лета "Любопытство"предъявит общественности полуразумного марсианского хомяка??

Не думаю что это важно. Кстати. Вы не правы, если думаете что мусульманство не признает науку. Напротив. Если сравнивать христианский фундаментализм и мусульманстий, то последний вас "приятно удивит". Например, мусульманская религиозная общественность сквозь пальцы смотрит на вопрос о кланировании (хотя наши родные попы уперлись рогом в дурацкие запятые). Именно на мусульманских землях вроде и велись первые эксперименты по клонированию человека. И поверьте, дальше будет больше.
Мусульманство - молодая религия. А значит САМАЯ умная религия. То есть привлекательная.
Так что…

Да уж ,алгебра-царица наук,арабское изобретение,у меня по ней всегда твердый удав был. :DИслам-действительно молодая религия и посему она обязана быть жестокой.Иначе не выжить.А насчет "умной" есть вопросы.Изабелла-Католичка в конце Реконкисты пустила под нож всю Малагу и в веках уподобилась жестоким маврам(как впрочем и все испанцы).Через 50 лет индусы добровольно,почти без сопротивления, сдались Моголам.И еще через век просто растворили захватчиков в себе.Кто в итоге остался более прогрессивным?Арабы растерявшие свой халифат или же миллиард индусов со своими сумашедшими кастами,божествами и дурманящей атмосферой которая охватывает как только входишь в территориальные воды.

[alex_semenov]

А там где пахнет хорошими гринами-причитающие домохозяйки и пасторы попридержат свой язык.

"Не сотвори себе кумира!"  (с) А тем более такого!!!
Это расхожая на Западе легенда, что жажда наживы, благодаря простецкой схеме демократии превращается из зла в добродетель.
Когда-то эта сказка работала. Но теперь ее повторяют только юродиевые.

Вы можете привести пример радикальных прогрессистов (так сказать?).

Радикальных действительно трудновато отыскать.Но Хокинг-вполне вменяемый здравый прогессист.Что он говорит о споре науки и религии? "Наука победит ,потому что она работает.."(с).

На это наедятся все ЗДРАВО (рационально) мыслящие люди. Но как много таких?
Для того чтобы увидеть, что наука ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работает, надо иметь мозги. А у большинства с этим … напряженка.
Например. Я готов поставить 10 против 1 что через 10 лет средний человек будет крайне удивлен, если ему скажут что сотовый телефон, компьютер и даже электричество в его розетке - это наука, которая РАБОАТЕТ. Он будет уверен, что эти вещи не продукт науки. Это было всегда и обязано быть всегда. А наука тут ни причем.
И ведь действительно. Продукт науки - это не наука. Это при некотором усердии можно бездумно воспроизводить по заданному алгоритму не зная, не понимая, глубинной сути того, что делаешь.

А вот до Докинза,к сожалению, мы ыще не дошли. :(Но мне не хочется верить в то что в один прекрасный день ,тяга к знанию, заложенная в генотип западной цивилизации, ослабеет. Хотя инквизиция возрождалась даже в "просвещенном" 18 веке.

Я не думаю что тяга к знанию или прогрессу ЗАЛОЖЕНА в генотип некой расы. Я не питаю иллюзий по поводу равенства людей и тем не менее, лидерство европейцев ("белых") я склонен искать в стечении культурных обстоятельств. В значительной степени в этом чем в генах. И если уж на то пошло, то суть происходящего теперь в том что белая раса проложила путь желтой расе.

[voyager 9]

Дело ведь не в религии. Дело в том что среди людей БОЛЬШИНСТВО - фундаменталисты. Хранители традиций. Тормоза любого прогресса (я сам чувствую в себе это).

Я считаю, это просто не дальновидная позиция:

попрыгунья - стрекоза лето красное пропела
оглянуться не успела, как уж осень на дворе...

Многие мои знакомые и друзья убеждены, что ученые, и исследования (космос в том числе) - БЛАЖЬ которую мы кормим.
Нет прибыли - значит дармоеды. Лучше на эти деньги строить жильё, дороги в конце концов. Отвлеченные высокие материи их не интерисуют...

Ну ладно Россия (у нас как всегда свой путь  ), Америка - самое сердце западной цивилизации, даёт слабину - ставя финансовый рационализм превыше всего. Хлеба (благополучие) и зрелищ (медиа) - массы будут довольны. Отсутствие бутылочки пива на столе заметней, чем отсутствие телескопа имени Вебба на орбите...

[Olweg]

К сожалению, любой рационализм все равно должен иметь эмоциональную основу для нас.

Конечно, прогресс даёт преимущество - в выживании, в комфорте. Поэтому даже самые фундаменталистские государства вынуждены пользоваться плодами дьявола и разрабатывать или покупать новые военные технологии. От удобств, предоставляемых прогрессом, способны отказаться только самые отпетые фанатики. Но реакция как правило возникает не на прогресс как таковой, а на конкретные его проявления, конфликтующие с какими-то нормами, традициями. Большинство технологий и открытий в этом плане "безобидны". Аллах не запрещал ездить на автомобиле, и использование электричества никак не противоречит Библии ))

[alex_semenov]

Кто в итоге остался более прогрессивным? Арабы растерявшие свой халифат или же миллиард индусов со своими сумашедшими кастами, божествами и дурманящей атмосферой которая охватывает как только входишь в территориальные воды.

Вы думаете современное состояние дел дает повод понять кто победил?
Я очень сомневаюсь!
"Есть у Эволюции начало, нет у Э-г-волюции конца (батенька)…" (с++)

[alex_semenov]

Дело ведь не в религии. Дело в том что среди людей БОЛЬШИНСТВО - фундаменталисты. Хранители традиций. Тормоза любого прогресса (я сам чувствую в себе это).

Я считаю, это просто не дальновидная позиция:
попрыгунья - стрекоза лето красное пропела
оглянуться не успела, как уж осень на дворе...

Многие мои знакомые и друзья убеждены, что ученые, и исследования (космос в том числе) - БЛАЖЬ которую мы кормим.
Нет прибыли - значит дармоеды. Лучше на эти деньги строить жильё, дороги в конце концов. Отвлеченные высокие материи их не интерисуют...

А может они правы?

Ну ладно Россия (у нас как всегда свой путь  ), Америка - самое сердце западной цивилизации, даёт слабину - ставя финансовый рационализм превыше всего. Хлеба (благополучие) и зрелищ (медиа) - массы будут довольны. Отсутствие бутылочки пива на столе заметней, чем отсутствие телескопа имени Вебба на орбите...

Знаете что самое ужасное?
Я 1965-го года роджения. Я отношусь к поколению мальчиков, которых называли в честь Юрия Гагарина. Так вот, даже среди наших отцов и матерей вами озвученная масль была достаточно распространена. Но в ней СТЕСНЯЛИСЬ признаться. Стыдно было. Ибо это считалось мракобесием. Недальновидностью.

Послушайте.
У нас есть соломоново решение.
Давайте оставим все как есть.
Пускай все идет как идет.
Если наука действительно столь важна для СУЩЕСТВОВАНИЯ этого мира, очень скоро все ваши знакомые этой поймут. Наука скукожится, заткнется и … они это ПОЧУВСТВУЮТ… на своей шкуре. Пиво куда-то пропадет из их руки. Комфорт исчезнет… потом...
Согласны?
Вы сами верите что так непременно и случится?

[alex_semenov]

Аллах не запрещал ездить на автомобиле, и использование электричества никак не противоречит Библии ))

Хорошее замечание. Тогда с чем же борются фундаменталисты?
Прогресс предполагает терпимость (сосуществание) к новому и …  непривычному, даже неприятному. Скажем, завтра появятся думающие машины, которые начнут осваивать космос ВМЕСТО людей.

Готовы ли вы, "прогрессист", ТЕРПИМО относится к этому?

[Olweg]

Я-то готов ) Но Вы правы, ИИ может вызвать появление новой волны фундаменталистов - на этот раз и среди прогрессивно мыслящей общественности. Потому что перспективы его - слишком непредсказуемы, как бы его в итоге не реализовали. Страх движет противниками прогресса, и не всегда необоснованный.