Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[alex_semenov]

Я-то готов ) Но Вы правы, ИИ может вызвать появление новой волны фундаменталистов - на этот раз и среди прогрессивно мыслящей общественности. Потому что перспективы его - слишком непредсказуемы, как бы его в итоге не реализовали. Страх движет противниками прогресса, и не всегда необоснованный.

То есть, дело не в качестве, а в количестве.  Среди прогрессистов всегда можно провести черту, отделяющую по-настоящему прогрессивно мыслящих от не совсем прогрессивных ретроградов, а среди оставшихся еще раз провести черту. И так далее.
В чем ассиметрия? Прогрессивно мыслящих всегда можно поссорить. В то время как люди, горой стоящие за старые добрые порядки всегда найдут общий язык.

[voyager 9]

Если наука действительно столь важна для СУЩЕСТВОВАНИЯ этого мира, очень скоро все ваши знакомые этой поймут. Наука скукожится, заткнется и … они это ПОЧУВСТВУЮТ… на своей шкуре. Пиво куда-то пропадет из их руки. Комфорт исчезнет… потом...
Согласны?
Вы сами верите что так непременно и случится?

Не исключено.
Я принадлежу другому поколению. Единение с природой в пещере меня не привлекает.
Периодические катаклизмы, катастрофы и войны - норма в истории планеты.
Жить одним днём - глупо. 
Комфорт исчезнет как кончится нефь и газ в нашей стране.
Верю в Америку, Китай, Японию + "азиатские тигры".
Думаю у них ума хватит.
В случае чего, плодовитая Африка начнёт вымирать первой.

[alex_semenov]

Жить одним днём - глупо.

Кстати, вопрос на засыпку, а сколькими разумно?
Двумя?
Тремя?
…
назовите последнее число!


В каждом из нас седит фундаменталист и ждет часа чтобы с криком "Аллах Акбар!" взорвать наш хиленький мозг…

Я например недавно своего нащупал… Здесь на форуме. Не без помощи ряда товарищей… Теперь вот думаю, что с этой гнидой делать?...

[Nucleosome]

О нет! Что-что, а финансовая олигархия НЕ СПОСОБНА НИ НА ЧТО!

хм... ну кроме того, чтобы выторговать разрешение немножечко побомбить и разорить пару тройку стран - пока речь о небольших, но на подходе дичь покрупнее...
а так вообще в целом согласен - финансы живут своей жизнью...

Давайте оставим все как есть.
Пускай все идет как идет.

давайте. (ну всё равно ж никто ничего делать не может), только боюсь уже поздно

[Кремальера]

Комфорт исчезнет как кончится нефь и газ в нашей стране.
Верю в Америку, Китай, Японию + "азиатские тигры".

"Черное золото" не бесконечно и это радует.Комфорт не тождественен газу и нефти,при четкой воле и знаниях можно обойтись и без них.Вспомните на чем летали(и успешно!) с декабря 44-ого истребительные части Люфтваффе.Даже на "устаревших" технологиях 60-х отсутствие углеводородов можно обратить в плюс(заразительный пример островитян-синтоистов). .Модель азиатских тигров и джапов в первую очередь,стала реальностью из-за того что оные вдоволь нанюхались "западного духа"(американского по большей части) обильно перемешанного с гарью головешек Хиросимы.А по сему "желтую" майку лидера у современного Китая(извиняюсь за каламбурчик )можно считать исключением.И наверняка он скоро ее потеряет.

Прогресс предполагает терпимость (сосуществание) к новому и …  непривычному, даже неприятному. Скажем, завтра появятся думающие машины, которые начнут осваивать космос ВМЕСТО людей.

Готовы ли вы, "прогрессист", ТЕРПИМО относится к этому?

Вот здесь бы я здорово бы расстроился.Но по всей видимости до первой межзвездной прогресс нам ИИ не выносит.А стало быть свою систему мы проползем на собственных карачиках.

Послушайте.
У нас есть соломоново решение.
Давайте оставим все как есть.
Пускай все идет как идет.

Мы уже оставили все как есть в 74-м.Apollo-Venus зарезали на стапелях.А через пять лет Скайлэб-последний огрызок галлопирующего прогресса рухнул на бренную Землю.Я думаю,многие из тех кто хоть как-то мог повлиять на решение NASA,сейчас локти кусают.Это видно по их глазам в теле-интервью.Но нельзя же все бросить и бесконечно посыпать голову пеплом.А поэтому всем "малограмотным"(как я) нужно терзать матчасть,а "отцам-основателям" издать нечто среднее между журналами Tempo и ТМ. :DВо время мною любимого Ренессанса через 50 лет после Леонардо(под занавес) были Монтень и другие.Может и в этот раз повезет?

[Nucleosome]

И наверняка он скоро ее потеряет.

и кому уступит? Индия развивается слабовато. Япония уже давно стагнирует. остальные слишком мелкие

"Черное золото" не бесконечно и это радует.Комфорт не тождественен газу и нефти,при четкой воле и знаниях можно обойтись и без них.Вспомните на чем летали(и успешно!) с декабря 44-ого истребительные части Люфтваффе.

летали они на переработанном угле, с которым тоже не всё гладко... но не в этом дело - даже если бы на подсолнечном масли (загнул конечно - откуда в Германии столько подсолнухов?), для текущего мира это не удовлетворительно - потребности его в топливе гораздо выше, чем у Люфтваффе - посмотрите на графики потрбеления. хотя бы нынешние военные самолёты во-первых на таком топливе летать не смогут, а во-вторых потребляют его куда больше. с самолётами же Люфтвафе такой вариант как в Ливии не получается... Сбить же потребление, которое избыточно, тоже проблемно - это значит резко сбить ВВП, послать в ... всю автомобильную и самолётную индустрию, и окончательно потерять всякие инвестиции, которые пока ещё идут, но уже очень плохо... так что - я не хочу сказать, что без нефти и газа нельзя выжить - можно, но для того нужны новые механизмы мироустройства, каковых на данный момент нет.

[Кремальера]

весь сионизм сверху донизу существует за счёт арабской нефти и газе. Закрой им вентиль и весь сионисткий дух выветрится за неделю - ни трансопрта ни энергетики не основанного на углеводородах в израиле

Я имел ввиду Синтоизм-основную религию в меру агрессивных островитян-японцев.А про любителей мацы и прочих кошерных радостей сказать ничего не могу .Касательно Индии,за те дни что довелось там быть индусы показали себя с наилучшей стороны:моряки неплохие,технологии не воруют, как ханьцы,за все платят(с авторским правом все строго) -может у них поэтому и относительно отсталая авиация и космос,и-понимаете ли..как бы это сказать.Как сказал Дизраэли,а его цитировал и Киплинг(он у нас в последнее время популярен ):  "...Индус -хороший слуга.."И самое главное не негодуют и не бунтуют,ибо все грядущее неизбежно,в череде реинкарнаций каждый обретет свою карму.Причем многие инженеры и те кто учился в Европе,понимают что эта тысячелетняя намоленность тянет их назад ,но ничего с этим поделать не могут.По поводу остальных -"мелких".Сами индусы да и те кто частенько бывал в "молодых" странах черной Африки(Танзании,Кении и пр.кто находился в Британской колониальной системе)ставят на некий панафриканский союз-не такой как нынешний.Но лично я верую лишь в ЮАР,и то желательно чтоб Манделла и иже с ним вечно томились в неволе.Т.к. за неполные 20 лет это большинство ухайдокало страну-региональную сверхдержаву в никуда.

Сбить же потребление, которое избыточно, тоже проблемно - это значит резко сбить ВВП, послать в ... всю автомобильную и самолётную индустрию, и окончательно потерять всякие

За последние 3 года добыча лития увеличилась в семь раз.Поэтому Европа может(и обязательно это сделает) слезть с нефтяной иглы-кол-во электромобилей растет.Насчет САСШ все сложнее-люди привыкли жить на широкую ногу-подвинуть их будет сложно ,но это их право.

[Nucleosome]

Я имел ввиду Синтоизм-основную религию в меру агрессивных островитян-японцев.А про любителей мацы и прочих кошерных радостей сказать ничего не могу .

от ты чёрт! а я такое расписал!!! (Гетто точно глубоко вживляается голову если пожить там...) сейчас удалю, чтобы не было не по теме...
ну японцы конечно преуспели в плане обеспечения энергоресурсами получше. чем многие безуглеводородные страны на другой стороне континента, но всё же покрыто свои надобности в этом не в состоянии...

Касательно Индии,за те дни что довелось там быть индусы показали себя с наилучшей стороны:моряки неплохие,технологии не воруют, как ханьцы,за все платят(с авторским правом все строго) -может у них поэтому и относительно отсталая авиация и космос,и-понимаете ли..как бы это сказать.Как сказал Дизраэли,а его цитировал и Киплинг(он у нас в последнее время популярен ):  "...Индус -хороший слуга.."И самое главное не негодуют и не бунтуют,ибо все грядущее неизбежно,в череде реинкарнаций каждый обретет свою карму.Причем многие инженеры и те кто учился в Европе,понимают что эта тысячелетняя намоленность тянет их назад ,но ничего с этим поделать не могут.

вот в том-то и дело, что как-то со стороны кажется, что индусы какие-то очень уж патриарахльные (вспоминается семья в Лондоне, где живёт подруга одного знакомого из Бразилии - в самом центре Лондона их квартира больше напоминает индуиский храм, судя по описаниям того знакомого...), про то как там с авторским правом ничего сказать не могу (в конце концов все воруют...), но текущими темпами Индия обогнать Китай не в состоянии - то есть должно что-то произойти достаточно радикальное.

Сами индусы да и те кто частенько бывал в "молодых" странах черной Африки(Танзании,Кении и пр.кто находился в Британской колониальной системе)ставят на некий панафриканский союз-не такой как нынешний.Но лично я верую лишь в ЮАР,и то желательно чтоб Манделла и иже с ним вечно томились в неволе.Т.к. за неполные 20 лет это большинство ухайдокало страну-региональную сверхдержаву в никуда.

хм... ну гитлеровская германия тоже была сверхдержавой хоть куда, а уж на фоне таких как Зимбабве и Лесото быть сверхдержавой совсем не тяжело.

За последние 3 года добыча лития увеличилась в семь раз.Поэтому Европа может(и обязательно это сделает) слезть с нефтяной иглы-кол-во электромобилей растет.Насчет САСШ все сложнее-люди привыкли жить на широкую ногу-подвинуть их будет сложно ,но это их право.

ну надо же на чём-то производить электоэнергию... а на чём? к тому же самолёты электрическими быть не могут то есть могут теоретически, но не тех характеристик, что сейчас в ходу... без самолётов можно конечно прожить. но опять же - трудность в том, что я недавно назвал "эффект вкусившего нирванны" - раз вкусив некую блаж отказаться от неё уже ох как сложно...

[Кремальера]

хм... ну гитлеровская германия тоже была сверхдержавой хоть куда, а уж на фоне таких как Зимбабве и Лесото быть сверхдержавой совсем не тяжело.

Я не оправдываю Апартеид,но и четырехметровые заборы вокруг домов белых в пригородах Кейпа и др. городов наводят на мысли.

но текущими темпами Индия обогнать Китай не в состоянии - то есть должно что-то произойти достаточно радикальное

Согласен.Прогрессирующее лидерство Китая может остановить лишь что-то серьезное. Например ,года через три-четыре будет попытка свержения "гуманистов" из КПК или же отделение Тибетского автономного района.Так как нынешнее воплощение Будды стало в последнее время изрядно ностальгировать по родине.Власти неизбежно начнут "закручивать гайки" ,и так серьезно прихваченные идеалогией.И вперед вырвутся индусы со своими семейными миллиардерами,работающими на либеральных принципах "чистой" частной инициативы.Но это уже легкий оффтоп.

"эффект вкусившего нирванны" - раз вкусив некую блаж отказаться от неё уже ох как сложно...

Я никогда не видел в живую Конкорд и его советский аналог.Мне бы очень хотелось чтобы очередная "блажь" человечества выразилась хотя бы в возрождении подобных машин.А лучше в создании реально работающего гиперзвука.А ради подобных "высоких" изысканий нужно вытащить за ухо наш "заблудший" прогресс на верную дорогу. :DИМХО,конечно.

[Nucleosome]

Я не оправдываю Апартеид,но и четырехметровые заборы вокруг домов белых в пригородах Кейпа и др. городов наводят на мысли.

ну после стольких лет апартедиа странно если бы было иначе...

Например ,года через три-четыре будет попытка свержения "гуманистов" из КПК или же отделение Тибетского автономного района.

да хоть Уйгурского! вместе они оба по наседению не дотягивают до Шанхая или Пекина! а уж по экономике и предположить страшно... что это может изменить? от этого провинции Китая не начнут расползаться до уровня примерно эпохи враждующих царств - как того, кое кому конечно же очень хочется - они ж все ханьские всё равно.

Я никогда не видел в живую Конкорд и его советский аналог.

я тоже. но дело не в них. Дело в общем образе жизни. структуре экономики. И тут черезвычайно густая сеть авиалиний и автодорог играют очень большую роль и если это всё рухнет - а ему едва ли устоять в грядущем - то от многих экономик мало что останется и это ударит по очень многим... вот тут-то и сказывается такой эффект, и поэтому так просто, добровольно, от этого не откажутся. Однако мы, кажется отвлеклись от темы...

[Аstrocity]

У простых и сложных систем есть одно необычное и важное свойство-эмерджентность. Пример-всеобщая мобилизация сотовой связью, стала возможна лишь по достижении и освоения определенного техпроцесса.
Т.е. уменьшение техпроцесса приводит от кол-венного к качественному скачку. Но на это необходимо время.
Например. Холодильник будущего это 3D биопринтер. Который сразу и на совсем решит проблему с продуктами.
Тем кто сомневается в прогрессе и его стабильном росте-почитайте о трансгуманизме. Это не религия и не философия, это научное мировоззрение основанное на прогрессе для решения проблем затронутых в этой теме, и не только.
 

[Nucleosome]

Например. Холодильник будущего это 3D биопринтер. Который сразу и на совсем решит проблему с продуктами.

а из какого сырья он будет решать эту проблему?

[Проходящий Кот]

Например. Холодильник будущего это 3D биопринтер. Который сразу и на совсем решит проблему с продуктами.

а из какого сырья он будет решать эту проблему?

И более важный вопрос  ----из какой энергии.....

[alex_semenov]

Например. Холодильник будущего это 3D биопринтер. Который сразу и на совсем решит проблему с продуктами.

а из какого сырья он будет решать эту проблему?

Сами понимаете из какого. Возобновляемого! Рициклинг-наше все!
...-Унитаз-Холодильник-Унитаз-...
И при этом какая экономия на системе канализации!
 

[alex_semenov]

Не могу удержаться. Кремальера, а вы поборник авторского права, судя по вашим репликам выше?
Вы действительно считаете, драконовское соблюдение авторского права - прогрессивным явлением? А объяснить сможете, ПОЧЕМУ?

[alex_semenov]

хм... ну кроме того, чтобы выторговать разрешение немножечко побомбить и разорить пару тройку стран - пока речь о небольших, но на подходе дичь покрупнее...
а так вообще в целом согласен - финансы живут своей жизнью...

Слишком уж своею.
В том то и беда что корпорации создавались ДЛЯ ЛЮДЕЙ. Но, как говориться, заставь дурака богу молиться…  Постепенно они стали сами для себя.
Безграничная свобода  так называемому "частному капиталу" (читай "корпорациям") - это святая корова США. И массовый дурак, молится этому аке божеству. Великая Идея! Дураку всегда нужна великая, непогрешимая идея… Любой  диктатор или "диктатор" в любой другой стране, пытающийся ограничить хоть как-то  свободу капитала в своей банановой республике - враг номер один для США на веки вечные.
Пока был СССР, который мог его поддержать - у диктатора или "диктатора" был шанс. Но теперь - полная задница. Экономические вирусы получают АБСОЛЮТНУЮ мировую свободу. И это полная ж…

Хуже национализации (заставить деньги работать на что-то большее, чем получение новых денег) "преступлением против человечности" может быть только попытка отказаться от доллара как международного платежного средства (за что, как считается, строитель Джамахирии и был растерзан "стонущем под игом диктатуры народом")
Это, конечно, все политика…
Вещь неприятно пахнущая, как печи Освенцема…
Но главный космический (астрофорум же!) смысл происходящего у нас на глазах (человеком 2011-го года назван анонимный дурак-революционер) в том, что вряд ли некая "мировая закусила" (всякие там "череп и кости", "трехстороння комиссия", в общем "власть денег") настолько умна чтобы строить ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ планы.
План у них один. Удержать то что есть. Как есть. Любой ценой.
План на один день вперед. День прожили и хрен сними!
План на два дня?
Сдохни завтра ты, чтобы я сдох послезавтра!
Не более!
То есть пророка на этой планете нет. Миром правит не зло. Миром правит глупость. Если бы миром правило некое зло, зла в этом мире было бы на порядки меньше.

Поэтому все мировые проблемы будут решаться старым добрым методом. Мир дойдет до ручки. То есть пойдет по НАИХУДШЕЙ из возможных для него траекторий. Заплатит за все по максимуму. Большинство людей вымрут. Мы потеряем все что сможем потерять. Кто выживут - начнут "все сначала". Хотя храповик эволюции все же щелкнет и "все сначала" начнется все же на ступеньку выше.
Надеюсь, ни законы Ньютона ни ДНК по новой открывать все же не придется.
Уже хорошо…

Давайте оставим все как есть.Пускай все идет как идет.

давайте. (ну всё равно ж никто ничего делать не может), только боюсь уже поздно

Разумеется поздно. Римский Клуб еще в 1973-м начал кричать на весь мир, что поздно. А что сказала мировая общественность? Одни поржали над юродивыми профессорами-прогнозистами, не верящими в НТР, другие сказали что это происки закулисы (самое смешное что от части так ведь и было).
В общем…
"-Эй, постойте! Ну не будьте же ослом!
-Легко сказать! - вздохнул осел и побежал дальше" (с)

[Кремальера]

Не могу удержаться. Кремальера, а вы поборник авторского права, судя по вашим репликам выше?
Вы действительно считаете, драконовское соблюдение авторского права - прогрессивным явлением? А объяснить сможете, ПОЧЕМУ?

Я просто за общие правила игры,внятные и принимаемые всеми.При этом ВТО я не считаю реально работающим регулирующим инструментом.Данная организация обезценила сама себя позволив отдельными членам существенные поблажки.Но я также считаю,что элегантный промышленный шпионаж,имеет право существовать-иначе тех.специалисты просто потеряют навыки обратной инженерии. :DЭтим до войны часто грешила передовая ныне Япония.Но бездумное воровство не приносит девидентов-с украденной авиационной пушкой Испано-Сюиза,джапы промучались всю войну.Зато союзники верно переняли опыт по новым топливным канистрам у африканского корпуса Роммеля-теперь ими пользуемся и мы с вами.Здесь важны выводы которое вы сделаете из позаимствованной идеи.Ведь Fuji и Matsuoka Electric начилали в послевоенной разрухе,в сараях ,но со своими ноу-хау.И к звездам нас смогут толкнуть только такие передовые люди ,как Итокава со своими "карандашами" и компании,как Sony-образца 50-х.А не те жирные коты-корпорации в которых эти послевоенные компании выродились.

[alex_semenov]

Отож. "Авторское право" защищает не автора (какой в ж… автор!) а сверхприбыли корпораций, которые (как любые незаслуженные блага) на пользу им (как слугам людей) не идут. На сверхприбылях от авторского права очень быстро жиреют и тупеют самые мобильные коммерческие структуры.
Вообще современный капитализм мне напоминает ядерный реактор… собранный на кухне умельцем-гением, который ухватил главную идею, не заботясь о частностях.
Да, все работает вроде как.  Пар вырабатывается, ток даже течет. Защита от радиации? Зачем? Все и так работает! То что, "побочные издержки процесса", радиация, НЕВИДИМО гробит все вокруг и его самого - это пока радостный идиот не замечает.
На мой взгляд, в настоящий момент, свободный рынок приносит на порядок больше зло в мир чем добра. Потому что всякая идея разумна в контексте, в рамках  ситуации. И то, что было полезно вчера, сегодня может стать вредным. Так и случилось.
Но гестирезис массового идиотизма неисправим.
Массовый дурак плачет когда надо смеяться и смеется когда надо плакать.
Он борется с капитализмом когда тот работает и боготворит когда его надо бы модернизировать хотя бы до социализма.

[interim_sn]

Массовый дурак плачет когда надо смеяться и смеется когда надо плакать.

не обожествляйте дурака - от него мало что зависит. у него нет  свободы воли -- за него думают "законы физики"!    или жизнь уже не вычислительный процесс?

[alex_semenov]

Массовый дурак плачет когда надо смеяться и смеется когда надо плакать.

не обожествляйте дурака - от него мало что зависит. у него нет  свободы воли -- за него думают "законы физики"!    или жизнь уже не вычислительный процесс?

Вычислительный. Я в общем то не обожествляю. Напротив, дурак у меня как раз и есть стихийное бедствие, процесс, очень даже органично вплетенный в ткань вселенной. Если я сетую на дурака (мол и какой же он тупой, дурак!) то исключительно по своей человечьей глупости (сам дурак).
Я же всегда обращаюсь к конкретному читателю. Верно? А в каждом сидит дурак. Его надо легнуть… Да и сам я был дурак и есть дурак… Вот хочется мне как человеку, чтобы все было "по уму", по человечьи.
То есть НА БЛАГО человеку. И не только мне (мне этого мало) но всех людей…
Бзик, разумеется. Но импритт-прошивка наверное. Куда же денешь?
Но если быть совсем умным, то человек - тварь божья, так сказать. Инструмент эволюции, не более. Если бы люди были достаточно умны, то по уму они не изобретали бы земледелие, а путем вымирания до сих пор регулировали бы свою популяцию и жили бы в экологично-сбалансированном первобытно-общинном раю как до этого 150 тысяч лет. Но нет. Надо было найти "временное решение" проблемы сверхнаселения, открыв земледелие и скотоводство. Так и живем до сих пор. Убегая из одной задницы и забегая в другую, еще более глубокую.
Посудите сами. Если бы люди сейчас в раз поумнели и все-таки приняли неотложные меры для спасения мира свободы, равенства братства. Что бы случилось?
Вы знакомы со всякого рода утопиями типа проект "Венера"? Представьте что завтра бы акционерный капитал и роставщичество действительно приравняли с геноцидом к преступлению против человечности. Представьте что нашлись бы экономисты, которые бы нашли ЛУЧШИЙ выход из задницы в которую мы уже вляпались.
Представьте что людям действительно удалось бы создать гармоничное общество в котором бы человек таки стал высшей ценностью. Его свобода, его выбор, его творчество. Вы думаете, это пошло бы на пользу ему, прогрессу?
Да не в коня же корм! Человека надо опустить до состояния скота, чтобы некоторые (не все) стали как боги и творили чудеса как Исус. Если же всех поднять до уровня богов - получим поголовное скотство. Баранье неблагодарное стадо (джемахерию).
Машинка под названием человеческий мозг предназначена отбором выживать, именно для такого режима эксплуатации, когда потребности явно превышают возможности. Тогда устройство творит чудо. И никак иначе.
Так будет и теперь.
Массовый дурак, явление чисто физическое, неисправимое как закон всемирного тяготения. Мы уже на краю пропасти. А многие это осознают? И что они могут сделать? Да ничего. Потому что именно он, его величество массовый дурак СВОЕЙ ИНЕРЦИЕЙ таки свалит этот мир во всемирное свинство. Современное мироустройство таки рухнет. Вся система ценностей. Очередное вымирание, очищающая эвтаназия. Люди опять опускаются до состояния скотов.
Чувствуете динамику?
Процесс вполне закономерный. И жизнеутверждающий, по сути. От добра, добра не ищут.
Но мы то с вами в этом процессе не сторонние наблюдатели. Верно?
У вас дети есть? Если нет, то будут.
Вам придется разрываться…
А если вы еще очень молоды, то вам и расхлебывать еще придется.
Я всегда говорил, что в основе разума лежит неразрешимый логический парадокс. Без такой фигульки эта машинка просто не работает. Разум изначалоно противоречив.
А этим миром явно правит не бог, а мамлеевская крыса…


- А все-таки чему вы так радуетесь?  - сумасшедше-отсутствующим голосом
проговорил я. - Ведь и вас это касается.
-  Знаю, знаю,  - высокомерно провизжал он.  - Но зато я первый все это
открыл. Мне еще люди памятник поставят. Хоть и Крыса, а все-таки божество.

Юрий Мамлеев. "Крыса"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/mamley55.htm?1/1