Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[Rattus]

Они приспособлены к посадкам на плохо подготовленный аэродром. Или просто на грунт.

Первый раз такое слышу. Ну ладно ещё 134-й, но чтобы 154-й и на грунт - это похоже на фонтастеку или, по научному,- байку.

Но поскольку большие деньги крутятся в благоустроенных и высокоразвитых
местах, то да, проиграл.

Он проиграл потому что:
1. В них дико орущие и жрущие керосин движки.
2. Все разработаны и выпущены задолго даже до рождения в.п.с.
Их время элементарно закончилось.

[gas]

Фиг наладят, интел и АМД очень давно и постоянно совершенствуют свои процессора, если б кто-то мог повторить, и догнать, то он бы давно уже подобное сделал бы, но все конкуренты безнадежно отстали.
Когда обрушатся интел и АМД, то другие корпорации тоже скорее всего будут падать,

Я не говорил про "повторить и догнать". Я говорил что сейчас в России выпускают свои процы хоть и не по самой современной технологии. Если интел и АМД "инопланетяне унесут" выпускать не перестанут. И для массового применения сгодятся.

По поводу ЖРД ничего не могу сказать. Думаю, РД-191 в среднесрочной перспективе никуда не денется...

Это нечто типа советских вычислительных машин "МИР", "ЕС", сравнительно с западными.
Но дело даже не в этом, оно не совместимо со всей программной системой, и все старое железо, обеспечение погибнет, а начинать надо будет почти с нуля, как и погибнут приборы и машины, управляемые современным железом.
По сути нужна будет новая электронная революция, учитывая, что вместе со старой электроникой погибнет практически вся старая (современная) информация и технологии.
Но и это еще не все, если зашатаются мировые гиганты, то региональные центры тоже скорее всего накроет, так что шансов что-то восстановить практически не будет, хотя попытаться то смогут, но вряд ли долго продержатся на руинах западной цивилизации.

Вы говорите лозунгами. РД-191 - двигатели для "Ангары".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-191

Все эти заявления про "старое" и "новое" мне больше всего напоминают лозунги комсомольцев раннего СССР. Давайте говорить про факты. "Ангара" будет основной Российской ракетой. Двигатели к РН будут производиться и совершенствоваться :
"25 августа 2015 НПО «Энергомаш» приступило к созданию модернизированной версии двигателя РД-191 — РД-191М — который будет применяться на РКН Ангара-А5В и Ангара-А5П и будет на 10-15 % мощнее предшественника. Первый этап выпуска аванпроекта будет завершён в сентябре 2015 года. Опытно-конструкторские разработки планируется завершить к 2018 году."

Следовательно, нет никакой потери технологии двигателя РД-191. А мы говорили именно про возможную потерю технологии в ближайшем будущем. Можно развернуть обсуждение другого вопроса - "насколько он старый/новый". Но это именно другой вопрос. К сохранению существующих технологий отношения не имеет.

p.s. Кстати, развитие линейки советских вычислительных машин МИР (Машина Инженерных Расчётов) было прекращено именно сознательным решением. Считалось, что скопировав IBM (серия ЕС) и PDP (серия СМ) мы быстренько накопируем софт и не надо будет тратиться на разработку собственного (в те времена на программы не распространялось авторское право).
Но существовала возможность и продолжить свою линию. И не факт, что в сумме был бы проигрыш.

Дело в том, что вы всё время рассуждаете с точки зрения конкуренции (это навязано современными СМИ). Но вот я не могу конкурировать по бегу с олимпийским чемпионом. Но я могу ходить на работу пешком (что и делаю  ). Должен ли я отрезать себе ноги из-за того что олимпийский чемпион - быстрее ? 

Так вот, Российские предприятия могут выпускать свои процессоры (90 и 65 нм). Конечно, ни по производительности ни по цене они не могут конкурировать с Интел. Но если завтра Интел унесут инопланетяне, то наши предприятия скажут "ой, как хорошо" и увеличат выпуск своих процов.
И, самое интересное, в жизни "рядового обывателя" от этого мало что изменится. Ни на "ворд-эксель-браузер", ни на банкомат - да вообще почти кругом - ничего другого и не надо. А серьёзные расчёты будут делать подключившись к суперкомпу (такая большая числовая дробилка  )

Ну этих ЖРД пока еще нет, и говорить про них немного рановато, закончат или нет, доведут до нужных кондиций или нет.
пока еще нет потери технологий некоторых советских ЖРД, но все идет в этом направлении, Ангара мертворожденная, она была по сути идеальным объектом для распила, и таки все завершилось судебными процессами, и новыми проектами ракет.
Она еще не закончена, но и не заброшена окончательно, тем не менее, уже на существующем уровне она оказалась значительно дороже Протона, который погиб в том числе и по ценовым причинам, про надежность пока даже и говорить не о чем, ибо было всего два полета. Так что у новой старой ракеты нет никаких шансов в конкурировании с ракетами Маска, а также и у их движков. хотя движки сами по себе еще конкурировать могут, если их не задавят любыми методами.
Что касается процов, то их иметь далеко не достаточно, нужно к процам и прочее железо, и программную часть, а также приспособление ко всевозможным устройствам и системам, на коих счас работают компы.
это по сути нужна целая электронная революция, с огромными вложениями, на обломках цивилизации сие малореально, как впрочем и не на обломках тоже, учитывая что за все придется расплачиваться нефтью, а она не бесконечна, как и то что  для нее нужны богатые потребители

Что касается новых старых технологий, новых старых машин, (пример МИГ, СУ), они ведь изготовлялись по старым технологиям, и эти остатки старых технологий все труднее и труднее поддерживать, учитывая что они почти везде вымерли. Как и то, что относительно новых самолетов 5 поколения и выше это все безнадежно устарело, хотя в диких местах оно еще и работает...
Поддерживать допотопные технологии высокой ценой из расчета на дикарей  довольно расточительное занятие, но и это не самое важное, на обломках цивилизации, даже поддержание остатков старых технологий окажется чрезвычайно затруднительным, если вообще будет иметь смысл.

[DimVad]

Ну этих ЖРД пока еще нет, и говорить про них немного рановато, закончат или нет, доведут до нужных кондиций или нет.
пока еще нет потери технологий некоторых советских ЖРД, но все идет в этом направлении, Ангара мертворожденная, она была по сути идеальным объектом для распила, и таки все завершилось судебными процессами, и новыми проектами ракет.
Она еще не закончена, но и не заброшена окончательно, тем не менее, уже на существующем уровне она оказалась значительно дороже Протона, который погиб в том числе и по ценовым причинам, про надежность пока даже и говорить не о чем, ибо было всего два полета. Так что у новой старой ракеты нет никаких шансов в конкурировании с ракетами Маска, а также и у их движков. хотя движки сами по себе еще конкурировать могут, если их не задавят любыми методами.
Что касается процов, то их иметь далеко не достаточно, нужно к процам и прочее железо, и программную часть, а также приспособление ко всевозможным устройствам и системам, на коих счас работают компы.
это по сути нужна целая электронная революция, с огромными вложениями, на обломках цивилизации сие малореально, как впрочем и не на обломках тоже, учитывая что за все придется расплачиваться нефтью, а она не бесконечна, как и то что  для нее нужны богатые потребители

Что касается новых старых технологий, новых старых машин, (пример МИГ, СУ), они ведь изготовлялись по старым технологиям, и эти остатки старых технологий все труднее и труднее поддерживать, учитывая что они почти везде вымерли. Как и то, что относительно новых самолетов 5 поколения и выше это все безнадежно устарело, хотя в диких местах оно еще и работает...
Поддерживать допотопные технологии высокой ценой из расчета на дикарей  довольно расточительное занятие, но и это не самое важное, на обломках цивилизации, даже поддержание остатков старых технологий окажется чрезвычайно затруднительным, если вообще будет иметь смысл.

Это классический набор религиозных высказываний. Полная куча.

[Dem]

Все эти заявления про "старое" и "новое" мне больше всего напоминают лозунги комсомольцев раннего СССР. Давайте говорить про факты. "Ангара" будет основной Российской ракетой. Двигатели к РН будут производиться и совершенствоваться :
"25 августа 2015 НПО «Энергомаш» приступило к созданию модернизированной версии двигателя РД-191 — РД-191М — который будет применяться на РКН Ангара-А5В и Ангара-А5П и будет на 10-15 % мощнее предшественника. Первый этап выпуска аванпроекта будет завершён в сентябре 2015 года. Опытно-конструкторские разработки планируется завершить к 2018 году."

Следовательно, нет никакой потери технологии двигателя РД-191.

Неизвестно что они имеют в виду под "приступило к созданию". Может кульман конструктору поставили.
Пока не начнутся реальные прожиги - всё оно в пользу бедных.

Так вот, Российские предприятия могут выпускать свои процессоры (90 и 65 нм).

Да ну!
Линии купили, а продукция где? Эльбрусы в Китае делают...

Они приспособлены к посадкам на плохо подготовленный аэродром. Или просто на грунт. Из-за чего их двигатели и засунули в хвост.

Это миф - грязь из-под переднего колеса летит прямо в двигло.
http://superjet.wdfiles.com/local--files/wiki:lowengines/334-snow.jpg
А вот движки под крыльями остаются чистыми - перед ними нет ничего что поднимало бы пыль.

Они не живут по другой причине. В 90-х из за дружбы с западом был подрыв авиастроения. Мы просто отстали в модернизации и проектировании новых самолетов на тот момент.

Не было никакого подрыва, все КБ ещё парой десятков лет ранее умерли, после смерти основателей они смогли выдавать только какие-то студенческие поделки.

[Андрей Астрофизический]

Это миф - грязь из-под переднего колеса летит прямо в двигло.

Вас таки не смущает, что на картинке НЕ Ту-154, а гораздо более новая, кривая и неудачная поделка "по мотивам" - Ту-334 ?

[DimVad]

Неизвестно что они имеют в виду под "приступило к созданию". Может кульман конструктору поставили.

Неизвестно. Но почему надо предполагать что "кульман конструктору поставили" ?
Тем не менее, есть люди, для которых эта технология - не "тёмный лес". Т.е. нет "забвения технологии". Что и требовалось доказать.

Линии купили, а продукция где? Эльбрусы в Китае делают...

Опять смена темы. Где и каких объёмах делают продукцию - другой вопрос. Технологией владеют ? Владеют. Что и требовалось доказать...

[6th Book]

Вчера услышал, сегодня осознал, завтра может быть дойдет ...
повторяю еще раз:
... вчера услышал, сегодня осознал, завтра может быть дойдет

Почему тормозим?

Крайне простой вопрос, ответ на который проиллюстрирован нижеследующим текстом:
- мы исследуем, значит мы - исследователи;
- мы охотимся, значит мы - охотники;
- мы пашем, значит мы - пахари;
  .....
- мы тормозим, значит мы - тормоза
 

[kismet]

большинство боингов, тушек, мигов, сушек и много-много других примеров практически не видоизменились за последние более чем полвека, и отлично живут в своих нишах

Вот тушки кагбе уже и не живут практически. Как раз из-за того, что проиграли боингам по экономичности.

Они не живут по другой причине. В 90-х из за дружбы с западом был подрыв авиастроения. Мы просто отстали в модернизации и проектировании новых самолетов на тот момент. Все надеялись на новых друганов,но они нас подставили. Теперь расхлебываем и учимся у них же их же методам.  Так что ответка будет)

И они у нас учатся.

[Forest]

И они у нас учатся.

kismet, То что они у нас учатся-это хорошо. Научим их.
Я немного о другом.. Говорят что теперь мировая рыночная экономика не работает по рыночным законам. Законы оказались липовые)
Это очень интересный факт и мотив для нашего непринужденного действия)

[гравицап]

Они не живут по другой причине. В 90-х из за дружбы с западом был подрыв авиастроения. Мы просто отстали в модернизации и проектировании новых самолетов на тот момент. Все надеялись на новых друганов,но они нас подставили. Теперь расхлебываем и учимся у них же их же методам.  Так что ответка будет)

да ничего подобного. просто в 90е обнищавший народ перестал летать. совсем.

Говорят что теперь мировая рыночная экономика не работает по рыночным законам. Законы оказались липовые)

в данном случае очень четко сработали рыночные законы - денег нет - никто не летает- никто не делает самолеты. все логично и показательно

[gas]

Неизвестно что они имеют в виду под "приступило к созданию". Может кульман конструктору поставили.

Неизвестно. Но почему надо предполагать что "кульман конструктору поставили" ?
Тем не менее, есть люди, для которых эта технология - не "тёмный лес". Т.е. нет "забвения технологии". Что и требовалось доказать.

Линии купили, а продукция где? Эльбрусы в Китае делают...

Опять смена темы. Где и каких объёмах делают продукцию - другой вопрос. Технологией владеют ? Владеют. Что и требовалось доказать...

Демагогия, люди для которых эта технология не темный лес, которые лично их делали, они тупо вымерли, новички сами толком нифига не делали, только учились.... как научились, никто не знает, ибо проверка не сильно вероятна.
И да, недостаточно не только знаний и ноу хау, но и мозгов, ибо если мозги не достаточной квалификации, то даже ноу хау мало помогут.
На счет владения технологией эльбрусов, это еще вопрос, у китайцев по любому существенно дешевле выходит, а значит, что есть отставание в технологиях и не только, не исключен вариант, что эльбрусы воспроизводимы только в Китае.
Потерять технологии слишком легко, восстановить практически нереально, за исключением случайных и мелких потерь

[gas]

Хороший пример потери технологий - Протон. Он не один десяток лет неплохо летал и по сути лидерствовал в космических услугах, но потом бац и начал падать и взрываться.
Казалось в чем бы дело, и что только не пробовали и кнут и пряник, не помогло, ракету ушла с рынка.
А дело все в резком ухудшении квалификации работников и космической отрасли, коя зависима от общей ситуации. Дошло до того, что прецизионные приборы заколачивали кувалдами в гнезда вверх ногами.
И это еще не наихудшее но по сути равносильно утрате технологий.
Семерка еще со скрипом но летает, держится из последних сил на плаву, но судя по конкурентам, долго ей летать не дадут.
Так же и движки могли бы уже законсервировать почти, ежели бы не амерские заказы.
Но и амеры переходят на свои, пусть даже и худшие, а посему и с движками аналогичная история.

[Kaiserfrogling]

А давайте вспомним исторические случаи утери технологий, чем они были вызваны, и к чему привели?
1. Древний арбалет.
Был изобретен древними греками. Для рядовой пехоты был слишком дорог, а богачи предпочитали кавалерию - считалось более престижным и безопасным (лопнувшая тетива арбалета запросто может выбить глаз).  В итоге был забыт, и переоткрыт тысячу лет спустя.
2. Булат
Был известен еще во времена Аристотеля.О причинах исчезновения здесь:
http://kuznec.com/o_bulat_kuz3.htm
Вкратце - был дорогим и весьма специфичным материалом. Был переоткрыт Аносовым путем микроскопирования, этот случай стал классикой обратной инженерии.
3. Греческий огонь.
Был известен еще во времена Александра Великого. Причина исчезновения - появление более эффективного конкурента,пороха.
Спустя несколько столетий был открыт напалм, схожий но более эффективный.
4. Пенициллин.
Высокие ранозаживляющие качества определенных видов плесени были хорошо известны мезоамериканским индейцам и инкам. Причина исчезновения - запрещено конкистадорами как колдовство.
Спустя несколько столетий был переоткрыт Флемингом.
5. Телефон.
Я уже рассказывал об этом случае:

Также я слышал о случае, когда в США, за 14 лет до Белла, некий человек подал патент на устройство способное по проводу передать голос на расстоянии мили. Патентная комиссия отказала ему в патенте, аргументируя тем что такое курьезное устройство заинтересует лишь детей или цирк. Изобретатель попытался спорить, спор перешел в драку, изобретатель был арестован и дальнейшая его судьба неизвестна.

 

[Rattus]

Т.е. история наглядно показывает, что всё нужное замечательно переоткрывается, когда к тому появляется экономическая и техническая возможность, и в достаточно краткий срок.

[Kostian]

Темный плотный слой древесины растет не в холоде, а летом, т.е. наоборот, когда тепло.  Поэтому он откладывается всегда примерно одинаковой толщины.

Странная логика. Наоборот получается, если тёплых времён больше, то и плотный слой должен расти больше.

А летний рост всегда есть, потому что в июле была средняя, скажем, +16 при холодном климате, а сейчас +19, принципиальной разницы нет.

Однако! Это сильная разница. Хотя бы потому, что больше времени остаётся и на +16, которого, по вашим словам, достаточно для роста плотного слоя.
И я бы хотел именно почитать об этом серьёзную статью, а не ваши домыслы.

Как раз вовремя опубликовано научное исследование. Читайте серьезную статью, как вы хотели: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378112718310600?via%3Dihub

По мере того как на планете укрепляется потепление, вегетативный сезон удлиняется — и в некоторых регионах растения получили целую дополнительную неделю в году, когда они могут продолжать обычный рост. Однако высокие температуры и антропогенные загрязнения нивелируют этот эффект: образующиеся ткани оказываются непрочными, делая деревья ломкими и снижая качество добываемой древесины. К таким выводам пришли Ханс Претцш (Hans Pretzsch) и его коллеги из Технического университета Мюнхена, статью которых публикует журнал Forest Ecology and Management.

В самом деле, в одной из своих предыдущих работ Ханс Претцш обнаружил, что на фоне заметного увеличения средней температуры темпы роста ели и бука в Центральной Европе выросли за последнее столетие на впечатляющие 77 процентов в год. Это было бы хорошо: увеличенная продуктивность деревьев означает большее количество углекислого газа, связанного с атмосферой, и большие объемы ресурсов, доступных для использования людьми. К сожалению, в новой работе Претцша показано, что это не так.

Авторы исследования опирались на данные мониторинга 41 участка в лесах на юге Германии, некоторые из которых собираются еще с 1870 года. Они также собрали и проанализировали образцы древесины местных елей (Picea abies), дубов (Quercus petraea), буков (Fagus sylvatica) и сосен (Pinus sylvestris). Обнаружилось, что для всех четырех видов плотность древесины упала на 8-12 процентов по сравнению с 1870 годом.

https://naked-science.ru/article/sci/izmenenie-klimata-delaet-derevya

Таким образом, научно доказано, что скрипку Страдивари из современной древесины сделать в принципе невозможно! И дело тут не только в потеплении, но и в росте концентрации углекислого газа и прочих антропогенных загрязнений!

[DimVad]

Т.е. история наглядно показывает, что всё нужное замечательно переоткрывается, когда к тому появляется экономическая и техническая возможность, и в достаточно краткий срок.

Это точно.
Если что-то ненужно в данную эпоху в конкретном месте - теряется. Когда становится нужны - прекрасно переоткрывается.

[DimVad]

Таким образом, научно доказано, что скрипку Страдивари из современной древесины сделать в принципе невозможно! И дело тут не только в потеплении, но и в росте концентрации углекислого газа и прочих антропогенных загрязнений!

Только для скрипки Страдивари совсем не нужно 100 миллиардов тонн древесины. Достаточно пойти в горы, где климат холоднее - и найти там подходящее дерево.

[Dem]

Только для скрипки Страдивари совсем не нужно 100 миллиардов тонн древесины. Достаточно пойти в горы, где климат холоднее - и найти там подходящее дерево.

Так нету там таких! Не растут!
Слишком тепло и углекислоты в атмосфере много.

[DimVad]

Только для скрипки Страдивари совсем не нужно 100 миллиардов тонн древесины. Достаточно пойти в горы, где климат холоднее - и найти там подходящее дерево.

Так нету там таких! Не растут!
Слишком тепло и углекислоты в атмосфере много.

Ну нельзя найти на планете Земля подходящее дерево... Вы так прикалываетесь ?

[Инопланетянин]

Ну нельзя найти на планете Земля подходящее дерево... Вы так прикалываетесь ?

Нет, он вполне серьёзно. Надо всем замёрзнуть т.к. без скрипки Страдивари мы не обойдёмся. И сдвигание холодного климата к полюсу всё равно не поможет т.к. им это не выгодно.