Прекращение научно-технического прогресса: причины и следствия

[Forest]

ЗЫ: Самое интересное что в этом никто не виноват. "Не мы такие-жизнь такая". И это -никак не изменить...

Зло не бывает безадресным. У всякого зла есть его творцы. Есть выгодоприобретатели от таоримого зла. И если создана затхлая атмосфера в науке, значит есть те, кому в этой атмосфере комфортно. Крысы на корабле, и их крысёныши, которых тащат за уши и продвигают по карьерной лестнице коллективными усилиями всего сообщества крыс.

Один мой друг учился с Григорием Перельманом. Когда я попросил его прокомментировать ту знаменитую историю с отказом от премии, он сказал, что вообще-то она непонятна только людям, далеким от науки.  - Понимаешь, там другие ценности, а деньги и слава - не главное. От слова "совсем". Гамильтон для решения проблемы сделал больше...
- То есть для Перельмана это было делом чести?
- Ну да. А как иначе? Ну взял бы он премию - так те, кто в курсе и так знали, кто и что сделал...

Ну ,это к вопросу о мотивации и мотиваторах "прогрессосоздателей" и  прогрессосоздателей ))

[OratorFree]

Вообще-то сам вопрос в заголовке поставлен неверно. Нужна инверсия вопроса, т.е. правильный вопрос должен стоять так:  "Что порождает прогресс?"
Прогресс это ведь движение от простого к более сложному, с ростом прогресса растет использование ресурсов и энергии.  Тогда как главный естественный принцип эволюции адаптироваться и выжить с минимальными изменениями, сложностью и затратами. Рост энергоёмкости и ресурсоёмкости это вынужденная ситуация, когда по другому выжить не удается.

Наши предки охотники - собиратели не помышляли ни о каком прогрессе. Когда существовали в условиях к которыми были адаптированны эволюционно, трудились не более 4 часов день, как предполагают антропологи, и им хватало. На "прогресс" их толкнуло бескормица и голод, изменение в окружающей среде. Это показывает изучение появлений земледелия в "Плодородном полумесяце" или в долине Теукан в Америке.

...долина Теуакан была способна прокормить лишь ограниченное число жителей, вынужденных кочевать в зависимости от сезона, или же более многочисленное население при условии более развитых методов хозяйства, таких, как земледелие, ирригация и т. д.   

(Для интересующихся предлагаю погуглить: Соди Д. Великие культуры Месоамерики: Пер. с испан.: Знание; М.; 1985)

От хорошей жизни охотника и собирателя "прогрессировать" к каторжному труду земледельца можно только если вопрос стоит так "пан или пропал".

Весь прогресс стоит на этом, а именно - желание преодолеть проблемы ухудшающие жизнь.  Та же индустриальная революция, имеет в своем основании массовую вырубку лесов в Британии. В результате началось использование каменного угля.

Экспоненциальный рост и развитие человеческой цивилизации - следствие такого взрывного роста проблем, которые надо преодолевать в результате роста населения, снижения доступности ресурсов, роста энергопотребления в результате попытки решить эти проблемы линейным методом. В общем замкнутый круг.  Чем больше прогресса, тем больше проблем, тем больше требуется прогресса. Но видимо система у же на таком этапе своего развития, что на "прогресс" в во всех требуемых областях наличных ресурсов уже не хватает.

Ну или может быть это субъективное ощущение потребности "прогресса", т.е. ощущение, что проблем больше, чем их решений создает впечатление, что "прогресс тормозится". И так было всегда и надеюсь еще будет достаточно долго. Ибо иное, это скорее всего, конец человечества.     

[Forest]

Вообще-то сам вопрос поставлен неверно. Нужна инверсия вопроса, т.е. правильный вопрос должен стоять так:  "Что порождает прогресс?"

Тогда давайте определим вообще что такое этот самый Прогресс есть). А то может движемся в Регресс...
 ЗЫ:  Посмотрели дельфины\муравьи  на человека в автомобиле  со  смартфоном в руке и наушниками в ушах и смеясь над ним  поплыли\поползли  дальше прогрессировать

Весь прогресс стоит на этом, а именно - желание преодолеть проблемы ухудшающие жизнь.

Хм..а кто создает эти проблемы то? Может их не создавать ,тогда и преодолевать нечего будет??...
Сидишь себе на пальме с бананом ,почесываешь подмышки и смотришь на Луну умиротворенным взглядом животного ...  Зачем он нужен этот Прогресс то?)

Ну или может быть это субъективное ощущение потребности "прогресса", т.е. ощущение, что проблем больше, чем их решений создает впечатление, что "прогресс тормозится". И так было всегда и надеюсь еще будет достаточно долго. Ибо иное, это скорее всего, конец человечества

Нее е ) Конец Человечества не подходит под определение Прогресса,ибо по умолчанию Прогресс считается улучшением продолжающейся улучшающейся  жизнью етого Человечества (перелет в другие миры и земли и т п).
Сам етот товарищ Прогресс ну никак совсем не зависит от :
-ощущений
-словарного запаса
-даваемых определений
-сваливающихся вдруг или не вдруг проблем
-и т п
Это данность нашей жизни. Тут важно понять что даже если будет период Регресса (катастрофы , упадок и т п), то это всего лишь будет..-очередной виток Прогресса.

[Dem]

Через книги, естественно, можно передать только знание, поддающееся хоть какой-то формализации. При личном обучении можно передать гораздо больше. Вряд ли кто-то учился ездить на велосипеде по книге.

Для того что нельзя записать в книгу и где проще пальцем показать - уже придуман ютуб и т.п.

[bob]

прогресс стоит на этом, а именно - желание преодолеть проблемы ухудшающие жизнь.

...или создать проблемы, ухудшающие жизнь, если их не хватает.

Прогресс считается улучшением продолжающейся жизнью етого Человечества

А вот это сказочки. И делают вид, что считают так, только сказочники.

[BlackMokona]

Сидишь себе на пальме с бананом ,почесываешь подмышки и смотришь на Луну умиротворенным взглядом животного ...  Зачем он нужен этот Прогресс то?)

Приплывает человек с прогрессом, снимает с пальмы,и заставляет работать на плантации.

[OratorFree]

..или создать проблемы, ухудшающие жизнь, если их не хватает.

Да это я вроде упоминал. Это как раз тот самый замкнутый круг прогресс.
На примерах:
Земледелие&скотоводство - результат проблемы с болезнями из-за скученности, расслоение общества, войны за территории и требуют прогресса в медицине, военном деле (вооружении), в структуре сложного общества (элита, законы, армия для внутреннего принуждения, религиозные культы). Появление выше сказанного порождает свои проблемы требующие решения и т.д.   

[OratorFree]

Тогда давайте определим вообщечто такое этот самый Прогресс есть). А то может движемся в Регресс...

Игра с определениями - схоластика. Не в определениях дело. А в верном описании процесса развития общества, обычно именуемое "прогрессом". Если процессу имеющему место в реальности поменять название, сам процесс от этого никуда не денется. Он останется. Только называться будет по другому.

[OratorFree]

Приплывает человек с прогрессом, снимает с пальмы,и заставляет работать на плантации.

Ну положим всех не заставишь. Те же общеизвестные пираха. Ну и менее известные африканские племена спокойно существующее в охотой и собирательством рядом с земледельческими племенами.

[BlackMokona]

Ну положим всех не заставишь. Те же общеизвестные пираха. Ну и менее известные африканские племена спокойно существующее в охотой и собирательством рядом с земледельческими племенами.

И, что помешает землевладельцам в любой момент заставить или истребить охотников? Тут ситуация до первой хотелки человека с прогрессом.

[Olweg]

Приплывает человек с прогрессом, снимает с пальмы,и заставляет работать на плантации.

Ну положим всех не заставишь. Те же общеизвестные пираха. Ну и менее известные африканские племена спокойно существующее в охотой и собирательством рядом с земледельческими племенами.

Так ли уж спокойно?

Издание отмечает, что племена пигмеев, обитающие в джунглях Итури, оказались между двух огней: четыре года продолжается гражданская война между проправительственными войсками и несколькими группировками мятежников, поддерживаемыми из Уганды.

Местные повстанческие группировки берут в плен пигмеев, чтобы те охотились для них и искали полезные минералы. Но тех, кто приходит назад с пустыми руками, убивают и съедают, сообщил представитель ООН.

http://www.newsru.com/world/09jan2003/kongo.html

От прогресса не скрыться...

[-Юрий-]

Пока читал тему несколько раз ловил себя на амбивалентности фразы "Что тормозит прогресс ?" Толи что-то тормозит прогресс, толи сам прогресс что-то тормозит, толи сам он тормозит..

Если точно говорить, то меня интересует медленный прогресс в совсем ранние исторические и доисторические времена - с начала появления человека разумного до начала появления хоть каких-то цивилизаций, типа шумеров. Люди не какие-то безмозглые животные, они понимают, обучаются, приобретают опыт, делятся этим опытом с соплеменниками. Получается, что прогресс в те временя должен был бы идти гораздо быстрее, чем он шёл на самом деле. Что мешало?

[Rattus]

Что мешало?

Необходимость думать о том, чего пожрать на вечер или как отбиться от тех, кто не нашёл чего пожрать на вечер, а не почему солнце восходит и заходит.

[alena_korf]

Необходимость думать о том, чего пожрать на вечер или как отбиться от тех, кто не нашёл чего пожрать на вечер, а не почему солнце восходит и заходит.

очень точно сказано

[FABIEN]

Если точно говорить, то меня интересует медленный прогресс в совсем ранние исторические и доисторические времена - с начала появления человека разумного до начала появления хоть каких-то цивилизаций, типа шумеров. Люди не какие-то безмозглые животные, они понимают, обучаются, приобретают опыт, делятся этим опытом с соплеменниками. Получается, что прогресс в те временя должен был бы идти гораздо быстрее, чем он шёл на самом деле. Что мешало?

даже сейчас есть люди, живущие дикими племенами причём и в теплом климате и на крайнем севере. В плане эволюции человека как вида, цивилизованность никогда не являлась чем-то необходимым. Даже сегодня, менее цивилизованные общества имеют определенное преимущество в численности населения. Эволюция другого не требует от живого существа. 20-50 тыс. лет назад ситуация была примерно та же. Бурный рост численности населения цивилизация дала только в 20 веке. До этого демографические скачки определялись в большей степени природными аномалиями. А иногда само развитие цивилизации ставило на ней крест. Как пример древние цивилизации Мексики (не те, что были открыты европейцами, а их далекие предки). Цивилизация дала им сельское хозяйство, которое резко подняло им численность населения, но закономерное истощение почв, стало причиной голода, междоусобных войн и тотального геноцида. Можно ещё вспомнить остров Пасхи. Нам тоже угрожает ядерный катаклизм и возможно какие-то виды выживших моллюсков ещё посмеются над нашей "цивилизацией".

[.]

Что мешало?

Необходимость думать о том, чего пожрать на вечер или как отбиться от тех, кто не нашёл чего пожрать на вечер, а не почему солнце восходит и заходит.

Тут тоже какая-то двойственность. В других темах встречал обратные аргументы. Мол аборигены тратили на работу часа 4 в день, а остальное время спали под пальмой. Поэтому и прогресса не было. А как прижало, стали резко умнеть. Да чего там, это же немыслимая максима Семенова, одна из. Хотя и ваши аргументы понятны и наверно действуют в определенных условиях.
Что же касается "что мешало?" то опять же вы исходите из того, что прогресс это что-то естественное и неизбежное, как закон природы, поэтому вас удивляет, его медлительность и во многом случайность. Что-то ему мешало. А может быть наоборот, естественное состояние человечества - отсутствие прогресса ? Да и представления о том, что есть прогресс должны быть довольно разными в разные эпохи, да и сейчас. Некоторые из достижений современной цивилизации воспринимаются при более детальном системном подходе, как контрпродуктивные. Т.е. прогрессу мешает прогресс. В смысле реальность подменяется. Например, прогресс в маркетинге может приводить к тихой и незаметной деградации технологической составляющей или к глобальным перекосам, когда каждому вроде бы лучше и лучше, а всем вместе только хуже и хуже. 

[Rattus]

Тут тоже какая-то двойственность. В других темах встречал обратные аргументы. Мол аборигены тратили на работу часа 4 в день, а остальное время спали под пальмой. Поэтому и прогресса не было.

До изобретения письменности ещё и хранить всё наизобретённое толком не получалось. Изобретение письменности - это как переход от РНКового генома к ДНКовому.

Что же касается "что мешало?" то опять же вы исходите из того, что прогресс это что-то естественное и неизбежное, как закон природы, поэтому вас удивляет, его медлительность и во многом случайность. Что-то ему мешало. А может быть наоборот, естественное состояние человечества - отсутствие прогресса ?

Даже с учётом ошибки наблюдателя, путь от пшеницы до GPS за какие-то 10 тысяч лет - это почти мгновенно по палеонтологическим меркам. Кроме того, случаи конвергентных изобретений явно демонстрируют свою неслучайность.
Скорее создаётся впечатление, что эволюция и, тем более, человеческая история, реализовывали предоставляемые средой возможности почти настолько быстро, насколько это вообще возможно.

[-Asket-]

Статья в тему: Миф. Технология. Наука

[BlackMokona]

https://geektimes.ru/post/292733
Почти идеальная статья для темы.

Почему появление электричества не сразу изменило промышленность?

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 09:17:34

    Прогресс считается улучшением продолжающейся жизнью етого Человечества

А вот это сказочки. И делают вид, что считают так, только сказочники.

Боб, вы известный пессемист  и флегматик;)
Согласен с вами что есть слой людей считающих Прогресс вредоносным для гармоничного развития. В таком случае ни о каком улучшении в процессе прогресса не может быть и речи-логично) 
Только ответьте на простой вопрос:
Лучше -это когда каменный век с изнемогающей охотой на мамонта  ИЛИ  уже с земледелием и одомашенными дикими животными пасущимися рядом?