Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[zyxman]

Иван, такие вещи надо знать

Есть три тиа скафандров.

Вы сказали "ПАССАЖИР в скафандре в теслу не влезет". Как видим, влез, даже ДВОЕ влезли
Так что извините, желательно думать, а потом уже говорить, чтобы не получалось как вышло.

А что касается ВКД скафандра, так еще не вечер - мы сейчас знаем два источника скафандров и ОБА ГОСУДАРСТВЕННЫЕ (я бы поставил бутылку на то что китайцы скопировали совковый скаф не задумываясь).

На данный момент, на данном уровне развития частной космонавтики, был нужен такой скаф и его сделали.
Как будет нужен марсианский скаф, я думаю частники справятся не хуже.

[Иван Моисеев]

Вы сказали "ПАССАЖИР в скафандре в теслу не влезет". Как видим, влез, даже ДВОЕ влезли
Так что извините, желательно думать, а потом уже говорить, чтобы не получалось как вышло.

В не поняли? А ведь все просто. Тесла на Марсе, влезать в нее надо в марсианском скафандре, в не во внутрикорабельном...
А в марсианском не влезешь и не поедешь.

А что касается ВКД скафандра, так еще не вечер - мы сейчас знаем два источника скафандров и ОБА ГОСУДАРСТВЕННЫЕ

Все равно, кто делает скафандры, габариты будут примерно одинаковые.

Как будет нужен марсианский скаф, я думаю частники справятся не хуже.

Скафандр для Мапса потребуется в 22 веке. Он будет как лунный, но немного меньшей массы.

[vasanov]

 Вот, люди. Лишь бы спорить. А меня беспокоит, что топик стартер уже 3 суток не появляется на форуме. Хоть он быстро стёр сообщение, но мелькало, что идёт интенсивный ракетный обстрел.

[zyxman]

Примеры аналогов.

Мы говорим о Марсе.
Дайте аналоги пилотируемой экспедиции на Марс и расскажите о тестовых закупках для этого проекта.

Как это сделать для:
1. ракеты-носителя,
2. спутника,
3. пилотируемой экспедиции на Марс.
Когда и кем такое делалось?

У меня нет готовых рецептов, потому что я думаю вы знаете по каким причинам, я вышел из этой темы.
Но я расскажу, как это делается обычно в бизнесе, самый эффективный путь.

Для начала, еще раз специфика западной культуры - у них считается нормально когда взрослые люди играют. Я не имею в виду игры с грейдом "только для совершеннолетних", я имею в виду, вот буквально, деятельность в игровой форме, но с участниками взрослыми (могут, кстати и дети привлекаться, естественно не для всех тематик, и в ряде случаев под присмотром взрослых).

Общий принцип, что вырабатываются некоторые правила, а именно, строится граф системы (можно называть это принципиальная схема если хотите), и по этому графу вырабатываются роли игроков и правила игры.

Например, если мы анализируем засушливую территорию, через которую проходит система ирригации, роли и правила должны учитывать, что ВСЕ собственники участков имеют право получить свою долю воды и никто не имеет права блокировать доступ, НО! цена для тех кто дальше от главного канала, может быть выше чем для тех кто ближе к этому каналу, потому что это неудобство что кто-то должен держать пустые квадраты площади чтобы другой получал ресурс, следовательно неудобство должно быть компенсировано.

Дальше, делается что-то вроде театра, в котором участники игры, обычно эксперты, играют свои роли, проживая скажем один день, и всё это протоколируется.

Так прорабатываются несколько сценариев (чем больше тем лучше, но понятно что с людьми есть ограничения на количество сценариев, но с технологиями ИИ стало возможно использовать машинные агенты, так что сейчас идет бум такого имитационного моделирования, даже нобелевку за такие работы уже дали).

В результате этих работ, получаем некоторый черновой вариант, ряд вариантов, в каких направлениях искать, что увидели эксперты.
По-хорошему, конечно генерация идей использует комбинаторные методы генерации вариантов, но не всегда есть возможность их все проверить, поэтому обычно сокращают к тому кругу, который смогли придумать эксперты.

Следующим шагом, берутся эти варианты и методами Гэллопа, НЕПРЯМО людям теперь уже С УЛИЦЫ, задаются вопросы, типа показывается фактически тест Роршаха, людям показывают сильно зашумленные и искаженные картинки с интересующими нас объектами, а также хитро сформулированные тексты, и меряется реакция человека, и сравнивается с картинками и текстами широко известных объектов.

Таким образом Гэллоп достигал невероятной точности, порядка десятой доли процента, для ответов на вопрос типа "сколько людей купит вот такую машину?" - там например 20.5%, что значит "от 20.4% до 20.6%".

Тут есть еще ряд нюансов, и обычно такие исследования несколько раз повторяют, чтобы увидеть как меняются цифры со временем, и всё равно бывает что упускают какие-то нюансы и цифры реальных продаж выходят совсем другие, но это всё равно гораздо точнее, чем упомянутые вами, Иван вот эти ТЭО и НИР, которые чисто умозрительные.

Каких скелетов? Черновиков?

Скелетами в шкафу в русском языке принято называть так называемые висяки, то есть запущенные дела, которые не имеют никаких перспектив, но формальная процедура, или еще какие-то обстоятельства не позволяют их просто списать и закрыть, и они тихонько себе гниют, иногда их вытаскивают и они страшно смердят, аж настолько что могут просто буквально убить всё дело.

Как эту классику применить для пилотируемой экспедиции на Марс?

Ну начать с того, что дать Маску масково, признать, что он действительно один из лучших в мире управленцев, для ракетно-космических проектов, и что вероятнее всего, перефразируя слова из легенды, "других специалистов у меня для вас нет", в смысле, ВСЕ управленцы ТАКОГО класса такие пройдохи (кто ПОКА ВЫГЛЯДЯТ непройдохами, просто потому что их еще на этом не поймали).

[zyxman]

В не поняли? А ведь все просто. Тесла на Марсе, влезать в нее надо в марсианском скафандре, в не во внутрикорабельном...
А в марсианском не влезешь и не поедешь.

Послушайте, ну это уже просто с вашей стороны невежливо, придираться настолько к мелочам.

Понятное дело, что машина для марсианского низкого давления будет другая, вероятно внешний вид будет напоминать лунные машинки из программы Аполлон (как вариант, Багги), а может быть будет то что каталось на параде в Вашингтоне (там платформа, на которой герметичный обитаемый модуль и скафандры выставлены прямо наружу).
https://naked-science.ru/article/top/marsianskaya-realnost-nas

Я что-то сильно сомневаюсь, что вам нравится заливать тему водой углубления в эти мелочи, которые на самом деле не важны.
Давайте как-то будем стараться больше конструктива.

[MenFrame]

Понятное дело, что машина для марсианского низкого давления будет другая, вероятно внешний вид будет напоминать лунные машинки из программы Аполлон (как вариант, Багги), а может быть будет то что каталось на параде в Вашингтоне (там платформа, на которой герметичный обитаемый модуль и скафандры выставлены прямо наружу).

Так же понятно что нет не какого смысла разговаривать о каком то двойном назначении. О котором любят рассуждать некоторые особо одаренные. Пока что нет не каких фактов свидетельствующих о том что Маск собирается на Марс, кроме его разговоров и скучных презентаци в которых не чего нового не происходит.

[Metatron]

Строительства ракеты способной доставлять грузы к Марсу - доказательством не являются?
смешно...

[zyxman]

Связано тем, что потребитель, который в итоге за это всё заплатит, находится на ЗЕМЛЕ пока еще, а не на Марсе.

Вот это интересно, что это за потребитель, и чего такого он будет потреблять. По словам Маска это чисто альтруистический порыв, с целью спасти человечество от смутной угрозы. Платить за него будут конечно прочие бизнесы Маска(с его же слов). Вообщем непонятно о каких потребителях идет речь.

Есть такая проблема, я ее называю шахматная проблема, потому что она очень была свойственна совку и прямо связана с шахматами.

Суть проблемы, что классические шахматы, это игра с 100% открытой информацией, там ничего не скрыто, вы всегда абсолютно точно знаете вашу ситуацию и в ряде случаев можете за несколько ходов предсказать исход.

НО! Жизнь не шахматы, и бизнес, который есть самая активная часть жизнедеятельности человека, не шахматы, реальным людям чрезвычайно часто приходится принимать решения в условиях недостаточной информации, и я тут даже еще не начинал говорить о прогнозировании будущего - недостаточно информации даже об том, что есть прямо сейчас.

Так что ответ - а хз. Вот так буквально, я могу предполагать какие-то вероятные на мой взгляд сценарии, могу предполагать сценарии которые просто лучше вижу, потому что "под фонарем" в смысле я их раньше прорабатывал, но для сроков 30 лет и более надежных предсказаний обычно нет.

В то же время, есть вещи, которые меняются чрезвычайно медленно, такие как геном человека (который определяет от 40% до 60% поведения), такие как культура (остальные от 40% до 60% поведения), ну и конечно фундаментальные законы природы, такие как три закона термодинамики, такие как время активной жизни человека.
И да, я считаю что частная собственность будет существовать через 30 лет наверняка, а весьма возможно что и через 100 лет и через больший период.

Почему я называю цифру 30 лет - да потому что на всех действительно хорошо изученных интервалах истории, стоит всегда не более 40 лет, просто это срок жизни одного поколения, есть высокая вероятность что заданный вектор движения за 30 лет сохранится, просто пока жив человек который всё это на себе тянет.

Понятно, что за 10 лет сколько-то значительная колонизация Марса не будет достигнута, потому что слишком много нужно ресурсов и слишком много того что в компьютерном бизнесе называется технический долг - вот то что я тут упоминал под именованием скелеты в шкафу бизнесов, это в том числе и всяческие подпорки, костыли и упрощения, на которых часто строится бизнес, на скорую руку потому что, но их (не всегда но часто), со временем постепенно устраняют.

Ну и да, что интересно, есть или по крайней мере совсем недавно еще были бизнесы и человеческие организации вообще, которые просуществовали по моему аж до 900 лет - это несколько финансовых организаций в Японии, множество общин в некоторых странах мира.

Так что вот ответ на изначальный вопрос, кто будет потребителем услуги - ну наиболее прогнозируемые на короткосрочный период - частные лица, во вторых действительно бизнесы, и в третьих - да, весьма возможно что какие-то организации других форм собственности впишутся в историю так сказать экспансии.

[Rattus]

А где там познаваемость природы самого Облака? Я, честно, говоря, не припоминаю, чтобы такой вопрос автором вообще ставился

Тогда и это - тоже уже не совсем научная фантастика строго говоря. И, соединяя с тезисом Семёнова о том, что стремление к поиску ВЦ идейно противостоит настоящей (дальней, пилотируемой) космонавтике, получается, что оно и научному позитивизму тоже противостоит тогда в массе своей, став, по сути, новым изводом богоискательства. Собственно пункты 5.2 и 3 Правил Раздела как раз на пресечение этого направлены.
То есть, если со звездолётными устремлениями семёновских "Лебедей" всё понятно: вот есть известные законы природы, которые ограничивают набор доступных тут "кубиков" для этой игры, лежащей всецело в русле известных наук; то поиск неведомых ВЦ сходу сталкивается с проблемой их неведомости, из которой всевозможные фантазёры придумывают себе всё кто во что горазд. Работ же, способных как-то вписать эти поиски в научное русло, можно пересчитать по пальцам - собственно кроме тех же Шкловского и Дрейка тут мало кого ещё можно назвать из внёсших какой-то существенный и оригинальный вклад.

[Dem]

Ну так: своих. Пусть в фигуральном смысле, но все-таки.
Люди - людей.
Человечество - человеков (не исключено, что искусственно адаптированных под вывод, но остающихся одними из нас), а не "разумную жизнь", размытую до полной неопределенности родства с нами.

Этот "фигуральный смысл" вполне включает радикальную генинженерию. Впрочем мозг трогать не будут просто по причине отсутствия знаний о иных вариантах.

Потому что размножение начинается с вызревания яйцеклеток, а ему нужен гормональный фон.

Это вполне осуществимо просто в пробирке.

Это что вы написали, вполне подойдет для начального "салфеточного" обоснования, но в ходе последующих работ обрастает таким количеством нюансов, что может в РАЗЫ изменить себестоимость и ключевые узлы и агрегаты системы.

В разы - фигня, главное чтобы не на порядки. Оно так для любого бизнеса. Это можно заранее заложить, и если окажется меньше - будет приятной неожиданностью.

Другое важное условие, что для НОО есть давно выработанная норма запаса прочности на случай отказа внешнего энергопитания

У Маска другой подход, он делает много одинаковых элементов по принципу "все не откажут". Оно несколько дороже и тяжелее, но надёжнее.

Индустриальный компьютер, САМЫЙ ДОРОГОЙ стоит где-то в районе ну пусть 30 тысяч долларов (например, мак про, в народе прозванный высокотехнологичной теркой для овощей), а самый дешевый радиационно защищенный - начинается от 300 тысяч долларов, то есть ВДЕСЯТЕРО дороже, и при этом он еще и в разы медленней и имеет в разы меньше памяти

Вспоминаем марсианский вертолётик на плате от обычного смартфона, даже не индустриальной. И ноутбуки с фотоаппаратами на МКС.

Дело там е в камнях, ело в песке...
Надо либо строить автомобиль для Марса (и это будет совсем не Тесла, либо посылать команду дорогостроителей с техникой и строить заводы, доя асфальта или бетона. Ну, или ездить на бульдозерах.

Автомобили и по песку отлично ездят. Главное не пытаться на шоссейных шинах на бархан заехать.

Извольте учесть атмосферное давление, атмосферное сопротивление, гравитационные потери...
А как рассчитать толщину стенок баков?

Нанять специалиста
Сейчас не век назад, известно что все вопросы в ракетостроении успешно решаются, вопрос лишь в том под что конкретно оптимизировать. Например мюПН или цену килограмма.

Ну, а вы скажите, что 100$ и начинайте продажи.

Ну мы же не китайцы, здравый смысл тоже иметь надо.

Есть три тиа скафандров.
1. Скафандр для полета внутри корабля.
2. Скафандр для ВКД.
3.Скафандр для работы на Луне/Марсе.
Посмотрите картинки.

ИМХО, для вакуумных работ у Маска - теслаботы. Возможно в режиме теледроидов.
Потому что Маску нужен результат, а не героичское превозмогание атмосферного давления мышечными усилиями.
А для просто передвижений нынешние скафандры вполне годны

Сроки - едут у всех, но люди делают, что говорят.
Маск по Марсу много говорит, но ничего де делает.

Так рано ещё что-то реальное делать. Сначала надо обеспечить транспорт.
А прикидки - вполне есть. Вот видел картинку марсианской колонии от Маска? Там домики - разных типов, и в разном количестве.
Т.е. кто-то пусть на бумажке но посчитал сколько чего будет надо - и скорей и сколько для этого надо будет привезти тонн груза.

[Иван Моисеев]

Строительства ракеты способной доставлять грузы к Марсу - доказательством не являются?
смешно...

таких ракет сотни уже построенных, но про Марс говорит только Маск.
Все остальные говорят, mj их ракеты 0 для доставки грузрв в космос.

[Иван Моисеев]

Так рано ещё что-то реальное делать.

Верно. Начинать надо у 22 веке.
Тогда зачем болтать и обманывать несведущих людей?

Нанять специалиста

Правильно. А что будут делать специалист? Специалист будет делать НИР, которая, по утверждению некоторых, не нужна. Откуда и возник вопрос - а кто будет тогда расчеты делать?
         

Ну мы же не китайцы, здравый смысл тоже иметь надо.

Здравый смысл - никогда не верить слепо словам. Даже если  чемпион мира по прыжкам в высоту скажет вам, что он потренируется и через неделю прыгнет на 5 метров - не верьте ему и прогоните с порога своего дома.

Так рано ещё что-то реальное делать.

Рано. В 22 веке можно будет начинать что-то делать.  Го это будет уже не Маск.

Сначала надо обеспечить транспорт.

Есть такая штука - сетевой график. Существенно сокращает время создания изделия. Ряд работ делается паралельно.
   

А прикидки - вполне есть.

Есть не прикидки, а волне полноценные НИР по пилотируемому полету на Мпрс, выполненные у нас и в США.
Именно опираясь на результаты этих НИР и современное состояние работ, я и говорю, что в 21 веке пилотируемый полет на Марс невозможен.

[Dem]

Верно. Начинать надо у 22 веке.

А что в 22 веке будет нового? Тем более в ракетах? Тут уже всё придумано.
А в строительстве колонии - пока не попробуешь, даже о возможных проблемах не узнаешь.
Так что раз уже сейчас нет каких-то проблем прямо угрожающих жизни колонистов - то вполне можно начинать. Решая более мелкие проблемы по ходу дела.

А что будут делать специалист? Специалист будет делать НИР, которая, по утверждению некоторых, не нужна.

Нет, он будет делать не НИР, а проектировать лётное железо. Одновременно с запусками пробных моделей.

Даже если  чемпион мира по прыжкам в высоту скажет вам, что он потренируется и через неделю прыгнет на 5 метров - не верьте ему и прогоните с порога своего дома.

Рекорд мира по прыжкам в высоту - 6.26 метра...

Есть такая штука - сетевой график. Существенно сокращает время создания изделия. Ряд работ делается паралельно.

Да, но проектирование, в отличие от бабахов Старшипа - не на виду. И что там делается - можно судить только по картинкам редких презентаций.

[Иван Моисеев]

А что в 22 веке будет нового? Тем более в ракетах? Тут уже всё придумано.

В 22 веке будут лунные ресурсы и стоимость полета на Марс станет доступной для миллиардеров.
 

А в строительстве колонии - пока не попробуешь, даже о возможных проблемах не узнаешь.

Колонии на Марсе строить не будут никогда. Они не нужны.

Нет, он будет делать не НИР, а проектировать лётное железо.

Я как он узнает, какое железо ему надо строить?
Откуда он возьмет результаты тысяч расчетов?

Да, но проектирование, в отличие от бабахов Старшипа - не на виду. И что там делается - можно судить только по картинкам редких презентаций.

Те, кто занимается проектированием, знают, как это делается не из презентаций.

[zyxman]

В разы - фигня, главное чтобы не на порядки. Оно так для любого бизнеса. Это можно заранее заложить, и если окажется меньше - будет приятной неожиданностью.

Не фигня. Самый первый изнестный мне источник, упомянувший проблему - книга года кажется 1960го, сборник прогнозов развития на 30 лет от экспертов, выпущенный НАСА.
Проблема формулировалась таким образом, что скорость развития непостоянна, аж настолько что может быть стремительный прорыв длиться несколько лет, что развитие даже не в разы а на порядки (мне припоминается разработка темы уплотнения пучков ускоряемых частиц в ускорителях, там за 5 лет увеличили плотность тока почти в миллион раз, и с тех пор от по теме почти ничего не слышно уже ДЕСЯТИЛЕТИЕ), а потом всё упирается в кучу ограничений, каждое из которых само по себе ерунда, но их сотни и даже тысячи, и пока все не решить, развитие замедляется почти до нуля.

Другими словами, есть ряд барьеров, которые как были в 1960х, так до сих пор и сохранились, и там увеличение в разы меняет ВСЁ.
Забегая вперед, кроме аккумуляторов, материаловедение очень медленно движется, космический лифт как в 1960-х был невозможен так и до сих пор невозможен, хотя надо было "всего лишь" сделать МАКРОматериал в 100 раз прочнее стали, приблизительно так (да, НАНОчешуйки графена вполне продаются, даже по-моему чуть ли не миллиметровые нити научились делать, но надо МЕТРОВЫЕ, до этого всё еще неблизко, хотя похоже уже свет в конце тоннеля брезжит).

Конкретно на данный момент, где-то с конца 1990х был прорван барьер плотности энергии и плотности мощности для химических источников тока (Литиевые аккумуляторы и сейчас добавляются Натриевые) и для силовой электроники (силовые транзисторы) - я помню хорошо, как сначала появились гаджеты, в какой-то момент вдруг оказалось что сотовый телефон не нужно заряжать каждый день, сейчас среди массовых устройств достигнута одна зарядка В МЕСЯЦ; а потом пошло-поехало - появились ПРАКТИЧНЫЕ массовые электромобили (да, Тесла с 550км пробега на одной зарядке, это был феноменальный прогресс); потом появились электрические беспилотные летательные аппараты, а позже и пилотируемые электролеты, кстати, экзоскелеты, ну и по мелочам, электронаддув ДВС, электроавтобусы, всяческие электротракторы и электромотоплуги.

Но всё равно, хотя батарейки стали намного лучше, они всё еще больше чем на порядок отстают от вполне обычных нефтепродуктов.
Так что полноценные НАЗЕМНЫЕ роботы уже вполне доступны с точки зрения плотности энергии, но рукотворную птицу, чтобы активно летала целый световой день, или аналог пчелы (дальность где-то до 20км с топливом по сути сахарным сиропом), пока что сделать невозможно, а потребность такая есть.

Другое важное условие, что для НОО есть давно выработанная норма запаса прочности на случай отказа внешнего энергопитания

У Маска другой подход, он делает много одинаковых элементов по принципу "все не откажут". Оно несколько дороже и тяжелее, но надёжнее.

Это не другой подход, у Маска вполне обычный здравый смысл - он НЕКРИТИЧНЫЕ системы делает на обычных "гражданских" компонентах, но я же говорю про то что называется жизненно-критичное, это совсем другое.

Индустриальный компьютер, САМЫЙ ДОРОГОЙ стоит где-то в районе ну пусть 30 тысяч долларов (например, мак про, в народе прозванный высокотехнологичной теркой для овощей), а самый дешевый радиационно защищенный - начинается от 300 тысяч долларов, то есть ВДЕСЯТЕРО дороже, и при этом он еще и в разы медленней и имеет в разы меньше памяти

Вспоминаем марсианский вертолётик на плате от обычного смартфона, даже не индустриальной. И ноутбуки с фотоаппаратами на МКС

См выше. Вам тут никто не парит что подороже. Тут речь идет О ЛАЙФ-КРИТИКАЛ компонентах, от сбоя которых может быть сорвана миссия и даже может кто-то погибнуть, и вот эти жизненно-критичные должны работать очень надежно, потому что см выше, лететь очень долго, еще сутки как-то можно пересидеть в кислородной маске с механическим редуктором, а неделю очень сложно, а два месяца это вообще смерть.

ИМХО, для вакуумных работ у Маска - теслаботы. Возможно в режиме теледроидов.
Потому что Маску нужен результат, а не героичское превозмогание атмосферного давления мышечными усилиями.
А для просто передвижений нынешние скафандры вполне годны

Уточню.
Не для передвижений нужен внутрикорабельный скафандр. Главное его отличие, что у него полностью отсутствует система охлаждения, тк считается что внутри корабля сохранится какая-то умеренная температура, не будет ни слишком жарко ни слишком холодно.
А вот скаф ВКД, как и для выходов на поверхность планет, практически обязательно включает систему нагрева-охлаждения (для околоземной орбиты и Луны нужно именно охлаждение), и некоторую дополнительную защиту от планетарной среды, чтобы его не порвать каким-то острым камнем на поверхности.
Плюс, в части планетарных скафов, еще интегрируют специальную механику типа экзоскелета, чтобы уменьшить усилия движений в условиях гравитации.

Пример, вспоминается что пилоты У-2 летали (и по прежнему летают) в обычных ВНУТРИКОРАБЕЛЬНЫХ скафах с Джемини, и говорят, физически им было очень тяжело, что за полет худел больше чем на килограмм живого веса.

Так рано ещё что-то реальное делать. Сначала надо обеспечить транспорт.
А прикидки - вполне есть. Вот видел картинку марсианской колонии от Маска? Там домики - разных типов, и в разном количестве.
Т.е. кто-то пусть на бумажке но посчитал сколько чего будет надо - и скорей и сколько для этого надо будет привезти тонн груза.

Да и нет. Есть такая бизнесовая стратегия, делать некоторый ключевой компонент и его продавать, и за счет этого контролировать целую отрасль, тк все от этого компонента будут зависеть.

Проблема как раз в том, наконец-то в этой теме об этом говорим - что непонятен облик вот этой марсианской экономики, он постоянно меняется.

Первые наработки были по сути копия лунных работ - Барминграда и прочих, где про роботизацию практически не было ни слова, ну потому что компьютеры никак не тянули; более поздние или заглянувшие дальше в прогнозах, были тот-же Кларк с его "Одиссеей-2000", где был ОДИН ИИ на ВСЮ экспедицию, а корабли и скафы с примитивной тупой системой управления, не субъекты.

Кстати, я думаю ЭАЛ сейчас уже свершившийся факт, поговорить в полете уже точно будет с "кем".

И да, сейчас актуально становится что в экспедиции будет МНОГО роботов с элементами ИИ.

Во вторых, очень далеко шагнули вперед аддитивные технологии (3Д печать), а также кастомное производство (ЧПУ фрезеры и ЧПУ станки, ЧПУ всевозможные резаки, етс), так что многое что раньше нужно было с собой везти, уже не понадобится, тк будет изготовлено прямо на месте из подножных материалов.

Облик экспедиции снова актуально перерисовать по новой и пересчитывать.

[zyxman]

Есть не прикидки, а волне полноценные НИР по пилотируемому полету на Мпрс, выполненные у нас и в США.
Именно опираясь на результаты этих НИР и современное состояние работ, я и говорю, что в 21 веке пилотируемый полет на Марс невозможен.

Вы удивительный человек-парадокс. Вроде и не против рыночной экономики, но почему-то когда речь заходит о конкретной реализации, сразу показываете такой жесткий суровый антирыночный подход.

Я вам утверждаю, что НИКАКИХ ПОЛНЦЕННЫХ НИР полета на Марс никогда не было, по одной простой причине, вот те огромные суммы в пол триллиона и более называемые, это только верхушка айсберга.

Просто нет в мире субъекта, который способен такую сумму просто взять из кармана выложить, это обязательно значит что должно за собой потянуть целую кучу связанных телодвижений и расходов ресурсов, очень многих субъектов, которые ВСЕ являются динамичными, у них за десятилетие работ могут многократно интересы поменяться, кто-то вообще может перестать существовать.

- Вспоминаем ИТЭР - у него основателями проекта были СССР и США, и на данный момент уже СССР просто не существует, сдулся до размера хорошо если небольшой страны Италии, а еще даже плазму ИТЭР не видел, и еще не вечер, вполне возможно что ИТЭР своего основателя еще переживет.

И вот примерно то же самое будет и с Марсом, а все прикидки нынешние, именно что фантазии.

[Trend]

ИМХО, для вакуумных работ у Маска - теслаботы. Возможно в режиме теледроидов.

А хотя бы на Земле эти теслаботы могут выполнять какую-то полезную работу?

[zyxman]

ИМХО, для вакуумных работ у Маска - теслаботы. Возможно в режиме теледроидов.

А хотя бы на Земле эти теслаботы могут выполнять какую-то полезную работу?

УЖЕ выполнили. На презентации они выполняли роли барменов и официантов - разливали и разносили напитки, плюс, говорят народ с ними пытался разговаривать, и тоже кое-какие подробности распространились, можно найти.

Конкретно сейчас идут работы по внедрению роботов на складах. Мировой лидер тут безусловно Амазон, у них огромная часть работы на складе, то есть перемещений товаров туда-сюда, осуществляют автоматически роботы, экономия там колоссальная выходит уже здесь и сейчас, хотя это пока еще и не на 100% роботизировано.

И есть в мире несколько компаний помельче, которые поставили себе цель, роботизировать некоторую узкую область.

А именно, есть автоматизаторы ОБЫЧНОГО склада (амазоновские склады несколько специфическая среда и у них есть некоторые существенные ограничения на форму хранимых на складе объектов); есть компания делает машину автоматически складывающую одежду и плюс некоторые манипуляции, в порядке помощи по дому; есть кухонный робо-повар; есть компания, которая поставила цель чисто роботами строить солнечные электростанции на Земле; и есть робо-строители.

Плюс, есть уже вполне конкурентные суперузкие специализации, типа роботележка с солнечной батареей и лазером, которая ездит над грядками и выжигает лазером сорняки, идеально экологически чисто, с полным отсутствием применения ЛЮБОЙ химии - кстати, экономические показатели уже существенно превзошли людей, хотя вероятно есть еще нюансы в меньшей универсальности.

PS да, у теслаботов есть проблема, что они очень дорогие, весь смысл в них будет только если они смогут достаточно широкий круг работ выполнять, иначе пока не окупаются, но с развитием ИИ уже очевидно скоро (в ближайшие годы, меньше чем через десятилетие), кривая пороговой цены приложений пересечется с ценой выгодного применения робота.

[zyxman]

А что в 22 веке будет нового? Тем более в ракетах? Тут уже всё придумано.

В 22 веке будут лунные ресурсы и стоимость полета на Марс станет доступной для миллиардеров.

ТРИЛЛИАРдеров 
К слову, в мире таковых частных субъектов по моему сейчас два - Эппл уже за триллион капитализировалась и Амазон, а все остальные топчутся на пороге, потенциально там Майкрософт по моему близко и Алфавит (Гугл).

Ну еще там Нвидия, которая самая загадочная пожалуй в истории, самая софтверная хардверная компания, потому что формально производят хардвер, но без софтвера этот хардвер никому бы не был нужен.
- Очевидно, еще будет расти, но пока непонятно за счет чего, тк формально капитализация ИИ колоссальная - там речь идет сейчас о 200млрд именно инвестиций в ближайшие годы, но прибыль пока видно только 50млрд на этом же периоде, но темная лошадка, еще есть вероятность больших прорывов опять таки в этом и следующем году.

Вообще, я считаю самая адекватная реальности космическая программа Артемида, хотя я и не люблю левых, которые там глубоко вписались, но ладно.

Суть какая, что они очень четко разделили мух от котлет. - В программе есть часть, которая довольно жестко под госконтролем и есть вторая часть, которая почти чисто частная, и вобщем как получится.

Под госконтролем у них ПИЛОТИРУЕМЫЙ супертяж, лунный корабль, и запланированы ряд ПИЛОТИРУЕМЫХ полетов, которые ну вобщем просто более комфортный и надежный Аполлон, на современных технологиях, плюс там есть для стран участников некоторые гарантированные научные достижения - высадка на полюсе, доставка на Землю грунта с полюса.
А всё остальное - все робомиссии, отдаются на откуп частникам в порядке гостендеров - тендер на посадку, тендер на ровер, тендер на сбор грунта и прочее и прочее.

[Trend]

УЖЕ выполнили. На презентации они выполняли роли барменов и официантов - разливали и разносили напитки, плюс, говорят народ с ними пытался разговаривать, и тоже кое-какие подробности распространились, можно найти.

Я видео смотрел, где они стоят и разливают со скоростью улитки. Такое по-приколу в живую пару раз забавно посмотреть, но если с такой скоростью каждый день будут обслуживать... Им только с кассирами в "Магните" по скорости соревноваться.

Конкретно сейчас идут работы по внедрению роботов на складах. Мировой лидер тут безусловно Амазон, у них огромная часть работы на складе, то есть перемещений товаров туда-сюда, осуществляют автоматически роботы, экономия там колоссальная выходит уже здесь и сейчас, хотя это пока еще и не на 100% роботизировано.

А именно, есть автоматизаторы ОБЫЧНОГО склада (амазоновские склады несколько специфическая среда и у них есть некоторые существенные ограничения на форму хранимых на складе объектов); есть компания делает машину автоматически складывающую одежду и плюс некоторые манипуляции, в порядке помощи по дому; есть кухонный робо-повар; есть компания, которая поставила цель чисто роботами строить солнечные электростанции на Земле; и есть робо-строители.

Так это все негуманоидные тележки по четко выстроенной инфраструктуре ездят. Там где требуется не совсем тривиальная физическая работа, людям в ближайшие 20 лет можно точно не беспокоиться конкуренции. По-моему гуманоидные роботы перестанут быть игрушками только когда изобретут искуственные мышцы, а это у них всегда в будущем, как термояд. Для тех, кто потерял руку - это тоже плохие новости, так как до естественных конечностей протезам еще очень далеко.