Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[Иван Моисеев]

Основная проблема, что вы не можете знать наверняка КАКИМ БУДЕТ РЫНОК на момент создания действующих образцов

В настоящее время это обин из разделов НИР. Если предполагается коммерческих проект.

[Иван Моисеев]

Можете предъявить ссылку на источник, который говорит что такое действительно было?

Нет.
А вы как полагаете, Маск посмотрел в потолок и нарисовал чертеж Фалкона? Без расчетов?

[zyxman]

Основная проблема, что вы не можете знать наверняка КАКИМ БУДЕТ РЫНОК на момент создания действующих образцов

В настоящее время это обин из разделов НИР. Если предполагается коммерческих проект.

Это очень вредная ИЛЛЮЗИЯ. Просто вам говорю по опыту бизнеса, что практически в 100% случаев, исследование рынка устаревает еще до того как успевает начаться.

То есть другими словами, фактически, ВСЕ исследования рынка это о ПРОШЛОМ СОСТОЯНИИ рынка, каким он БЫЛ ДО ИССЛЕДОВАНИЯ, но не каким он будет после окончания исследования.

Я ясно изъясняюсь? Что в моих словах непонятно?

[zyxman]

Можете предъявить ссылку на источник, который говорит что такое действительно было?

Нет.
А вы как полагаете, Маск посмотрел в потолок и нарисовал чертеж Фалкона? Без расчетов?

Я не отрицаю ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ, но это совсем не то же самое что исследование рынка, это две большие разницы.

[zyxman]

Будьте так любезны, оговаривать строго конкретно, в какой именно космонавтике так делают.

Во всех странах.

Это невежливый и неконкретный ответ.

Вежливый и конкретный ответ звучит примерно так как я тут упоминал проект Конкорд.
Что вот так и так, вот конкретный проект Конкорд, делался в частности компанией такой-то, ныне входящей в состав консорциума Эйрбас.

А если вы не знаете прямо названий и не можете назвать ссылки на источники, лучше так прямо и говорите, что ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ, но фактов назвать не можете, это будет честно.

Я там дал пример с заводом мобильников.

Я говорю только за космос.

Сейчас мобильники круче космоса, извините, и нет никаких причин, кроме бессмысленного перфекционизма, делать космос иначе.

[MenFrame]

Что в моих словах непонятно?

Непонятно как исследование динамичных рынков земли, связано со статичной ситуацией на Марсе.

[Иван Моисеев]

Это очень вредная ИЛЛЮЗИЯ. Просто вам говорю по опыту бизнеса, что практически в 100% случаев, исследование рынка устаревает еще до того как успевает начаться.

Предположим (хотя это не так).
И каков выход?

Я ясно изъясняюсь? Что в моих словах непонятно?

Ясно. Все понятно.
Но это неверно. Просто исследования рынка могут быть выполнены грамотно, а могут - неграмотно. Вероятно, вам попадались только последние.

[Иван Моисеев]

Я не отрицаю ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ, но это совсем не то же самое что исследование рынка, это две большие разницы.

В наше время никто не будет делать технический проект без ТЭО. А ТЭО включает анализ рынка. .

[zyxman]

Что в моих словах непонятно?

Непонятно как исследование динамичных рынков земли, связано со статичной ситуацией на Марсе.

Хороший вопрос.

Связано тем, что потребитель, который в итоге за это всё заплатит, находится на ЗЕМЛЕ пока еще, а не на Марсе.

Забегая вперед, когда появится еще значительный объем потребления на Марсе, это усложнит рассчеты. Пока ситуация на Марсе на рынок никак не влияет. Считаем что там просто вакуум, то есть просто нет ничего.

[Иван Моисеев]

Это невежливый и неконкретный ответ.

что тут невежливого?
А корректно - во всех странах, где занимаются космонавтикой, вне зависимости от того, кто занимается. Это не касается космических аферистов типа Mars One.

Вежливый и конкретный ответ звучит примерно так как я тут упоминал проект Конкорд.

А впи чем он здесь? Это не очень корректно - переводить разговор с космонавтики на разведение кур.

А если вы не знаете прямо названий и не можете назвать ссылки на источники, лучше так прямо и говорите, что ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ, но фактов назвать не можете, это будет честно.

Здесь названия и источники не нужны. Только чуть-чуть логики т знания космонавтики.

[zyxman]

Это очень вредная ИЛЛЮЗИЯ. Просто вам говорю по опыту бизнеса, что практически в 100% случаев, исследование рынка устаревает еще до того как успевает начаться.

Предположим (хотя это не так).
И каков выход?

Я там его написал. Называется зондирование рынка тестовыми закупками (продажами). Плюс, рассчет по проектам-аналогам, уже вышедшим на рынок.

Или как говорят в бизнесе - главный критерий правильности решения - продажи. Если продажи есть, следовательно всё правильно, не важно под какими веществами выдумывалось исследование.
Если продаж нет, снова таки, плевать, насколько правильно делалось исследование, оно ошибочно.

Я ясно изъясняюсь? Что в моих словах непонятно?

Ясно. Все понятно.
Но это неверно. Просто исследования рынка могут быть выполнены грамотно, а могут - неграмотно. Вероятно, вам попадались только последние.

ВСЕ ущербны.
Других нет.

[zyxman]

Это невежливый и неконкретный ответ.

что тут невежливого?

Невежливо что я перед вами распинаюсь, рассказываю вам тут такие детали, которые между прочим денег стоят, а с вашей стороны только обвинения в том что мне попадаются неправильные исследования и никаких ссылок, выглядит точно как казнь гонца за плохую новость.

[Иван Моисеев]

Я там его написал. Называется зондирование рынка тестовыми закупками (продажами).

Вы затеваете проект ракеты или спутника.
Как вы будете осуществлять тестовые закупки (продажи)?

Плюс, рассчет по проектам-аналогам, уже вышедшим на рынок.

Сравнение с аналогами - необходимый элемент экономического раздела НИР. И даже для не экономического проекта.

[Иван Моисеев]

Или как говорят в бизнесе - главный критерий правильности решения - продажи.

Проблема в том, что сначала надо сделать, а питом продавать.
(или ищите того, кто заплатит за еще не сделанное).

ВСЕ ущербны.
Других нет.

Я знаю экономически успешные космические проекты. Значит для них анализ был сделан правильно.

[Иван Моисеев]

Это невежливый и неконкретный ответ.

что тут невежливого?

Невежливо что я перед вами распинаюсь, рассказываю вам тут такие детали, которые между прочим денег стоят, а с вашей стороны только обвинения в том что мне попадаются неправильные исследования и никаких ссылок, выглядит точно как казнь гонца за плохую новость.

Я разве обвиняю? Утверждение, что все анализы рынка никуда не годны - это очень сильное утверждение.Я строю гипотезы, как вы пришли к такому выводу.

[zyxman]

Я там его написал. Называется зондирование рынка тестовыми закупками (продажами).

Вы затеваете проект ракеты или спутника.
Как вы будете осуществлять тестовые закупки (продажи)?

Извините, у меня к вам вопрос, вероятно может прозвучать невежливо, но судя по всему он тут неизбежен.

У вас хорошо развита фантазия?

Вот практика такая, что да, для тестовых закупок, необходимо применить фантазию, креатив, возможно нанять специальных людей, которые будут генерировать идеи, если вы сами не в состоянии придумать.

Плюс, рассчет по проектам-аналогам, уже вышедшим на рынок.

Сравнение с аналогами - необходимый элемент экономического раздела НИР. И даже для не экономического проекта.

Ну вот это и есть ответ на вопрос о тестовых продажах. Применяем фантазию и креатив, чтобы найти хоть как-то похожие аналоги, и по ним строим догадки.

Раскрою одну тайну - НЕ БЫЛО НИЧЕГО ВО ВСЕЙ ИСТОРИИ человечества, что бы не имело аналога.

В этом состоит сложность, что аналог должен быть не в вашей голове, а в голове клиента.

Примеры аналогов.

Видеомагнитофон - кинопроектор - кинотеатр. Более дальний аналог - театр, опера, оперетта, в какой-то мере цирк.
Другие аналоги - торгово-развлекательный центр, ресторан.

Это всё не просто аналоги, а на рынке ваши конкуренты, которые борятся за вашего клиента, то есть за его деньги, и если вы недостаточно активно продаете, или где-то с ценой нехорошо или еще какие-то нюансы, потери могут быть огромные.

[zyxman]

Или как говорят в бизнесе - главный критерий правильности решения - продажи.

Проблема в том, что сначала надо сделать, а питом продавать.
(или ищите того, кто заплатит за еще не сделанное).

Я этого не отрицаю. НО! Вы как очевидный технарь по образу мышления, должны знать, что в очень многих случаях, возможно сделать заведомо убыточный, но чрезвычайно близкий к серии прототип, который попытаться продать по предполагаемой цене вашего серийного производства, и таким образом получить почти прямой ответ на вопрос, как будет продаваться серия.

ВСЕ ущербны.
Других нет.

Я знаю экономически успешные космические проекты. Значит для них анализ был сделан правильно.

Не согласен, потому что я сам лично копался в бухгалтерии якобы успешных проектов и находил массу скелетов в шкафу.

Это собственно причина, почему в бизнесе не любят вот эти самые большие исследования - потому что на открытом балансе, который обязателен для опубликования для акционерных обществ всё равно ничего не видно, а доступ к более подробной бухгалтерии имеют только мажоритарные собственники, и это раскапывать чрезвычайно трудоемко.
Поэтому, обычно у инвесторов есть ряд показателей, которые им нравятся (да, просто вкусовщина), и плюс оценивается адекватность топов проекта и их опыт, и на основании этого и делается вывод о потенциальной привлекательности проекта.

Плюс да, классика жанра, история упомянутой тут ранее франшизы "Чужой", что первый режиссер был неопытный (в большом кинематографе) Ридли Скотт, но когда первая часть выстрелила, на большой бюджет наняли режиссера с опытом больших проектов - Кэмерона, потому что посчитали что Скотт недостаточно надежен для большого бюджета.

И даже так, всё равно есть вероятность, что кто-то из конкурентов обойдет на кривой козе и очередная серия франшизы выйдет в тени кого-то кто оказался лучше.

Поэтому у больших контор кроме всех вот этих исследований и массы тестов, практически ВСЕГДА портфельный принцип, что выпускается сразу несколько проектов, там условно выпущено 5 проектов, один явно убыточный, три так себе, и один суперприбыльный окупающий все расходы за все 5, и вот так они и живут.

Я разве обвиняю? Утверждение, что все анализы рынка никуда не годны - это очень сильное утверждение.Я строю гипотезы, как вы пришли к такому выводу.

Ок. Принято.

[Иван Моисеев]

У вас хорошо развита фантазия?

Не знаю. Нет критериев для сравнения.

Примеры аналогов.

Мы говорим о Марсе.
Дайте аналоги пилотируемой экспедиции на Марс и расскажите о тестовых закупках для этого проекта.

[Иван Моисеев]

НО! Вы как очевидный технарь по образу мышления, должны знать, что в очень многих случаях, возможно сделать заведомо убыточный, но чрезвычайно близкий к серии прототип, который попытаться продать по предполагаемой цене вашего серийного производства, и таким образом получить почти прямой ответ на вопрос, как будет продаваться серия.

Как это сделать для:
1. ракеты-носителя,
2. спутника,
3. пилотируемой экспедиции на Марс.
Когда и кем такое делалось?

Не согласен, потому что я сам лично копался в бухгалтерии якобы успешных проектов и находил массу скелетов в шкафу.

Каких скелетов? Черновиков?

Это собственно причина, почему в бизнесе не любят вот эти самые большие исследования

Скажу круче.
В бизнесе вообще не любят тратить деньги.
В бизнесе любят получать деньги.

Плюс да, классика жанра, история упомянутой тут ранее франшизы "Чужой", что первый режиссер был неопытный (в большом кинематографе) Ридли Скотт, но когда первая часть выстрелила, на большой бюджет наняли режиссера с опытом больших проектов - Кэмерона, потому что посчитали что Скотт недостаточно надежен для большого бюджета.

Как эту классику применить для пилотируемой экспедиции на Марс?

[Rattus]

Не читаю я то что взахлёб хвалят все остальные (начиная с некоторого возроста).

Охтыж божечки-кошечки! У нас тут дедуля-нетакусик!

"Дюну" я уже не читал ибо ее читали и хвалили все кому не лень.

Вот как раз то, что читали и хвалили все кому не лень - (теперь уже трижды) экранизированный первый том - вы тоже в главном знаете. А то, что там ещё пять сверху было с уже сильно другим сюжетом и действующими лицами и силами - вы точно также как и эти самые 95% не очень-то в курсе.

А вот "Муравейник Хелстрома" ("Улей Хестрома") того же Френка Герберта я как-то нашёл ТЕМАТИЧЕСКИ (случайно)  в сети  как интересную фантастичку и запоем прочёл. И только закрыв книгу

Я его запоем читал до момента, когда "ульяновцы", как минимум последнее столетие успешно шпионившие за остальной цивилизацией, ВНЕЗАПНО открыли для себя велосипед. После этого во мне включился внутренний Станиславский и дальше продолжать чтение сил уже не было.

Поэтому нет ничего удивительного что в "Дюне" есть те же идеи.

Разумеется.

И Герберт Ибн Хальдуна ценит куда больше чем какого-нибудь засранца Вольтера.

Потому что единственный предмет который ему был по нраву в школе и который он усвоил - была история. Особенно история ближнего востока и средних веков.

Собственно говоря, если это БАНАЛЬНАЯ мысль, покажите кто ее смело, открыто, явно выдвинул-провозгласил?

Она не столько банальная, сколько узкочастная, характеризующая разве что двух с половиной сколь-нибудь известных околофанатичных околофриков. Чуть менее чем все остальные - не только ширнармассы, но и гнилая прослойка многочитающей публики - вообще не заморачивались и не заморачиваются этим довольно надуманным противопоставлением.

Кто ЯВНО и ЧЁТКО сказал, что "Король - голый!"? Да, все видят, что правящий нами дурак - голый. Но кто сказал? Кто ОСМЕЛИЛСЯ?!

Этот король - король Люксембурга. Этот Неуловимый Джо - очень важная птица, чтобы о нём так много и патетично писать и говорить, безусловно.

Посмотрите в зеркало...."Камни,камни,камни до горизонта событий...."  Кому интересны эти камни ?

Во-во. Сначала взывают к труЪ-космоведению, а потом внезапно удивляются, что оно почти никому не интересно оказывается.

На самом деле, скорее всего, нигде в нашей галактике нет столь богатого места как Земля.

Может, конечно, и такое случиться, но это ещё не факт, судя по итогу обсуждения в соответствующей теме.

Потому что это вообще вестерн. Космос как декорация.

Только уж больно хорошо в ней проработаны детали для посвящённых (то же устройство звездолёта или параметры экзолуны Пандоры), чтобы быть "просто декорацией".

А где он по-вашему должен сидеть - на Марсе? Там же подохший, застывший и превращенный в памятник потомками, которые мимо него вокруг бегают? Типа, вот тогда  бы и получилось тру-героически?
Помилуйте! Это ж почти Горбовский - ветеран, оттарабанивший свои космоподвиги и теперь наслаждающийся сидя-лежа, глядя на племя младое и собирающееся идти дальше по начатому им пути.

Вообще-то - ДА. А иначе это по сути не пионер-космопроходец, а самый обычный прозаический вахтовик, ударно отпахавший смену (пусть и длиной в полжизни) и теперь наслаждающийся заслуженным отдыхом дома. И кстати именно тогда и там - у самих "мэтров" и пошёл этот антиэкспансионистский поворот. В фантастике первой половины прошлого века и у самих ранних АБСов посыл был иной: первопроходцы должны были освоить и обжиться именно на НОВОМ месте или в созданных ими силой науки НОВЫХ условиях. Вот, пожалуй, квинтессенция того духа в современном видении:
https://www.youtube.com/watch?v=UgqjnzkYPnA

Флагманом же антикосмичности по-моему надо признать "Солярис" Вот где мрак-то... Где вместо книжного Снаута, говорящего "Мы мудаки. Мы зачем-то едем в Тулу со своим самоваром", предложен киношный, говорящий зрителю почти то же самое - "Мудаки мы. Едем зачем-то в Тулу, когда у нас есть свой самовар" и поворачивающий этим Лемовский смысл на 180.

На самом деле не столько поворачивающий, сколько наоборот развивающий исходный посыл до "упора", высвечивая тем самым уже его антагонистичность позитивистскому подходу, лежащему в основе всякого научного поиска. Поскольку, как уже неоднократно ранее писал - зёрна АНТИнаучности в фантастике были посеяны философией самих мэтров - Лема и АБСов:

В принципе где-то отсюда можно отсчитывать закат научной фантастики: и там и там авторы по сути начинают декларировать фундаментальную бесполезность нового научного знания для общества - и там и там в первых главах исчерпывающе разъясняется, что контакт с иной цивилизацией и принципиально иной формой жизни - самого, по сути, важного, эпохального события в соответствующих науках с момента определения их базовых понятий и "аксиоматики", минимум за последние полтора века - оказываются в принципе не важными для общества - что с ними что без них оно практически не меняет своё устройство никак - ни в лучшую ни в худшую стороны. Хуже того: многие даже чисто научные аспекты этих явлений представлены там как принципиально недоступные прояснению.
Таким образом, это - фундаментально демотивирующие произведения, отрицающие саму идейную суть научной фантастики как проводника позитивистского мировоззрения и фактически превращающие её в свою противоположность. У Стругацких это началось с 70-х, а у Лема - уже с начала 60-х. Причём Аркадий Стругацкий впоследствии, спустя ещё десятилетие почему-то стал постулировать совершенно противоположную идею: о том, что контакт таки может оказать очень большое влияние на земное общество, но исключительно негативное.
Если первый переход - от модернистского оптимизма к статистскому пессимизму вполне можно считать естественной эволюцией взглядов мыслителя, то последующий переход к почти паническому алармизму последовательным не выглядит никак.
Так что если кто-то хочет указать корни нынешнего упадка идей популяризации научного просвещения - начинать надо отсюда, с классических произведений "мэтров фантастики".
И весь тот "ментальный рак" обскурантистских идей о "непонятности для человеческих наук" и "принципиальной непознаваемости" и даже возможности самой идентификации иного разума как такового (если таковой есть в наблюдаемой части вселенной), отвергающий фундаментальные максимы научного мировоззрения А.А.Зализняка, который проявляется, в частности, и в данном Разделе Астрофорума практически с самого момента его основания - произрастает именно из этих и подобных им произведений.

И вот это открытие, подозреваю, уважаемый Александр Анатольевич уже не факт, что сможет принять во всей полноте...