Цели и пределы колонизации дальнего космоса

[MenFrame]

Связано тем, что потребитель, который в итоге за это всё заплатит, находится на ЗЕМЛЕ пока еще, а не на Марсе.

Вот это интересно, что это за потребитель, и чего такого он будет потреблять. По словам Маска это чисто альтруистический порыв, с целью спасти человечество от смутной угрозы. Платить за него будут конечно прочие бизнесы Маска(с его же слов). Вообщем непонятно о каких потребителях идет речь.

[Dem]

Вопрос прежний - так всё-же Маск потратил хотя-бы доллар на марсианскую программу или нет?

Практически всё им потраченное - двойного назначения. И на Марс, и для прибыли.
Те же электромобили - всяко нужны для планеты где нет нефти. Итд.

Я конечно мог что-то пропустить, но по-моему Дракон еще никогда не летал за пределы НОО, максимум недавний полет на полярную орбиту, но не факт что это существенно с точки зрения изменения условий.

Для СЖО это непринципиальная разница, за пределами НОО она будет работать точно так же. И на электронике увеличение радиации вдвое тоже принципиально не скажется, не надо слушать сказки про магнитное поле, надо просто сравнить умноженный на 2 уровень на МКС (потому что её с одной стороны закрывает планета) и в межпланетном пространстве.

Забросить 2 энтузиастов без обратного билета - 250 млрд.долларов. Но больше месяца они там не протянут, вне зависимости от их желания.. Воздуха нет, воды нет, еды нет, местное население - американские роботы.

Считаем:
1) Старшип перелётный - $100 млн.
2) Заправка топливом на перелёт - $100 млн.
3) 200 тонн всякого нужного груза, включая расходуемое по пути - ну пусть ещё $100 млн.
Как бы порядка на три дешевле выходит...

У Маска 40 млрд долларов.

40-  это он с лёгкостью потратил на твиттер.

Не годится для трехлетнего полета.
Не годится для работы на Марсе.

Это с чего не годится?
И да, полёт не три года а три месяца.

А вы как полагаете, Маск посмотрел в потолок и нарисовал чертеж Фалкона? Без расчетов?

А чего там считать-то было? Вот сделали ему движок, делим тягу на 1.1--1.2, получаем стартовый вес. Берём УИ, получаем потребный запас топлива,отсюда объём баков и длина.
Ну не на пальцах, но калькулятора достаточно.

Поэтому при наличии нескольких разумных жизней от выхода в космос одной из них остальным ни горячо, ни холодно. Они заинтересованы (или кто-то нет) в том, чтобы вывести в космос СЕБЯ.
Так кого будет выводить в космос человечество, если по-вашему

Чел-овечество - никого. Будут конкретные люди, себя и своих детей.

А размножаться она будет каким местом - тоже пристёгнутым?

Почему бы и нет?

[Olweg]

Связано тем, что потребитель, который в итоге за это всё заплатит, находится на ЗЕМЛЕ пока еще, а не на Марсе.

Вот это интересно, что это за потребитель, и чего такого он будет потреблять. По словам Маска это чисто альтруистический порыв, с целью спасти человечество от смутной угрозы. Платить за него будут конечно прочие бизнесы Маска(с его же слов). Вообщем непонятно о каких потребителях идет речь.

Да, не очень понятно, как можно коммерциализировать колонизацию. Туризм - без вопросов. Но постоянное переселение - ?

[Rattus]

Есть сильное подозрение, что никак в принципе.
Но в природе она происходит безо всякой коммерциализации.

[Иван Моисеев]

Практически всё им потраченное - двойного назначения. И на Марс, и для прибыли.
Те же электромобили - всяко нужны для планеты где нет нефти. Итд.

Насколько я знаю, Тесла не годится для Марса совсем.

Негерметична, нет запасов воздуха, не оборудована скафандрами.
И посмотрите, как Марс выглядит. Тесла там и 5 метров не проедет, даже если ее космонавты толкать будут.

Считаем:
1) Старшип перелётный - $100 млн.
2) Заправка топливом на перелёт - $100 млн.
3) 200 тонн всякого нужного груза, включая расходуемое по пути - ну пусть ещё $100 млн.
Как бы порядка на три дешевле выходит...

Хорошо считаете! Немедленно оповестите мир о радикально снижении стоимости полета на Марс!

40-  это он с лёгкостью потратил на твиттер.

Да, прошу пардону, ноль потерял.
По Фррбсу 409,8 миллиарда долларов
Га двух тощеньких энтузиастов хватит.
А потом Маск переселяется под мост и начинает собирать милостыню на третьего энтузиаста.

А чего там считать-то было? Вот сделали ему движок, делим тягу на 1.1--1.2, получаем стартовый вес. Берём УИ, получаем потребный запас топлива,отсюда объём баков и длина.
Ну не на пальцах, но калькулятора достато

А вы можете здесь сказать, как рассчитать массу второй ступени?

[zyxman]

Вот это интересно, что это за потребитель, и чего такого он будет потреблять. По словам Маска это чисто альтруистический порыв, с целью спасти человечество от смутной угрозы. Платить за него будут конечно прочие бизнесы Маска(с его же слов). Вообщем непонятно о каких потребителях идет речь.

Ключевое слово - культурный код.
В вашей культуре не принято признавать очевидное, а на западе признали, что чистого сферического альтруизма в вакууме не существует, если человек что-то делает якобы не для себя, на самом деле он делает это вполне даже для себя, но он обращается к своему второму или третьему "я".

Конкретно, альтруизм вами делается либо как некоторая дань уважаемому вами человеку (возможно вашему покойному родственнику), либо как дар богу за какое-то сверхестественное событие, например за то что вам приснился сон, который открыл вам некоторую истину, дал ответ на вопрос который вы искали много лет.

Потребитель конечно подразумевается в самом прямом и банальном смысле - дееспособный гражданин, который вступает в торговые отношения, платит вам деньги за вашу услугу, либо даже просто подписывает с вами некоторый договор о последующих отношениях, если помните, когда-то обещалось отвезти на Марс людей забесплатно, но договор что вернуться обратно нельзя, точнее что вернуться обратно смогут не больше там 1% чтоли, и только если смогут доказать что у них есть для этого очень веские причины, такие как проблемы со здоровьем или какие-то на Земле случились непредвиденные обстоятельства с оставшейся там семьей.

[Olweg]

Вообще говоря, потребителем может быть государство, как в случае оборонных расходов (да и пилотируемой космонавтики тоже). Но у самого государства мотивы, конечно, будут не коммерческими. Вопрос - какими? Престиж? Слишком дорого. Ради престижа можно слетать воткнуть флажок. Нужно что-то другое.

[Ulkolainen]

зёрна АНТИнаучности в фантастике были посеяны философией самих мэтров - Лема и АБСов

Эх, любите ж Вы, Раттус, ударять с фланга...

Герхард Рот, ведущий немецкий нейрофизиолог и когнитивист, в результате многолетних исследований обнаружил, что попытки убеждать большинство людей с помощью рациональной аргументации часто тщетны. Его данные показывают, что лишь 15-20% людей способны спонтанно реагировать на рациональные доводы и самостоятельно мыслить. Для остальных 65-70% людей решающую роль играют мнение среды и убедительность формы подачи информации, а не её содержание. Оставшиеся 10-15% ориентируются на глубинные архетипические слои психики.

https://www.psyh.ru/gerhard-rot-i-effektivnost-raczionalnoj-argumentaczii/
Т.е. для пользы дела лучше было дождаться возражения, что Тарковский интеллектуал-либерал, продвигавший нам чуждые нарративы - и после этого выходить на сцену с осиновым колом "мнением среды", что авторская идея в тексте почти такая же. А теперь мы так и останемся для Семёнова нечистью, которая даже среди себя единого мнения не имеет.

В принципе где-то отсюда можно отсчитывать закат научной фантастики: и там и там авторы по сути начинают декларировать фундаментальную бесполезность нового научного знания для общества - и там и там в первых главах исчерпывающе разъясняется, что контакт с иной цивилизацией и принципиально иной формой жизни - самого, по сути, важного, эпохального события в соответствующих науках с момента определения их базовых понятий и "аксиоматики", минимум за последние полтора века - оказываются в принципе не важными для общества - что с ними что без них оно практически не меняет своё устройство никак - ни в лучшую ни в худшую стороны.

Оч. сложносочиненное предложение, поэтому пришлось выделить в нем магистральную мысль. Речь там о "Пикнике", в котором Контакт все-таки не контакт общепринятого формата, а Посещение и следы пребывания, которые интерпретируются так-то и так-то.  Общество там не изменилось, а сравнивая годы издания, в романе братьев можно заподозрить нарочитый щелбан Казанцеву, который свято (насколько это возможно для коммуниста) верил в палеоконтакт и уже несколько лет как публиковал по главам своих "Фаэтов", но отдельной книгой еще не выпустил. Вот в них изменения так изменения, по сюжету наше общество изначально ими и создано, носились они с нами аки курица с яйцом, а в обоснование идее, которая формально-то преподносится как фантастика, подтягиваются реально существующие на Земле т.н. "неуместные артефакты".
И вуаля! - в противовес этой квазирелигиозной картине Стругацкие рисуют Зону, где артефактов вагон, аномалий тележка, все неуместные, но непонятные и бесцельные, поскольку инопланетянам до землян дела не было. Ибо нефиг, товарищи, заниматься антропоцентризмом: даже если мы для них муравейник, то не каждый проходящий мимо него - мирмеколог. И неизвестно еще, так ли это плохо, потому что у Кларка, например, мирмекологи-то пришли, а наступило что? - "Конец детства"...

Хуже того: многие даже чисто научные аспекты этих явлений представлены там как принципиально недоступные прояснению.

Хойл, "Черное облако" - научность деталей небесной механики и позитивизм Контакта, способного изменить общество самим фактом того, что он состоялся. Подходит?
В финале - то самое "седло большое", врученное нам-мурашам в подарок и компенсацию за доставленные неудобства. Энд не совсем хэппи, но более да, чем нет. А где там познаваемость природы самого Облака? Я, честно, говоря, не припоминаю, чтобы такой вопрос автором вообще ставился, а не "бери что дают и скажи спасибо, что что-то дали".
Ну и чем это информационное седло отличается от седла шарообразного в "Пикнике"? Не выбором ли формы компенсации, право на который  оставлено АБС и не оставлено Хойлом?

[zyxman]

Вообще говоря, потребителем может быть государство, как в случае оборонных расходов (да и пилотируемой космонавтики тоже). Но у самого государства мотивы, конечно, будут не коммерческими. Вопрос - какими? Престиж? Слишком дорого. Ради престижа можно слетать воткнуть флажок. Нужно что-то другое.

Либерально-западный культурный код, дает совершенно прямо, только два варианта, для чего тратятся ресурсы на то что формулируется как фундаментальная наука.

1. в перспективе улучшить жизнь людей (это целый куст различных вариантов - вылечить болезни, снять боль, повысить уровень комфорта, уменьшить загрязнение окружающей среды, повысить уровень повторного использования исчерпаемых ресурсов).
2. (да, вот так прямо, без каких-либо условностей, цитата) - "(лучше) узнать Бога".

Вот прямо аж настолько, что у них в стенограммах заседаний по обсуждению всевозможных фундаментальных проектов (в частности с БАК такое было), как правило встречается вопрос "а поможет ли этот проект лучше узнать Бога?"

[Dem]

Да, не очень понятно, как можно коммерциализировать колонизацию. Туризм - без вопросов. Но постоянное переселение - ?

Жить лучше там, где потраченный трудочас даёт больше ништяков.
Одно то, что на Марсе не надо отдавать 90% дяде и заниматься потерявшими смысл телодвижениями - уже серьёзный бонус

Насколько я знаю, Тесла не годится для Марса совсем.
Негерметична, нет запасов воздуха, не оборудована скафандрами.
И посмотрите, как Марс выглядит. Тесла там и 5 метров не проедет, даже если ее космонавты толкать будут.

Годится для пассажира в скафандре.
И Марс выглядит как обычная земная пустыня. Разок пройтись бульдозером отгребя камни - и дорога готова.

Немедленно оповестите мир о радикально снижении стоимости полета на Марс!

Поздно, Маск уже сказал что билет будет $100.000

А вы можете здесь сказать, как рассчитать массу второй ступени?

Формула циолковского - экспонента, значит 2ст+ПН - 1/4 общей массы. А ПН- 1/4 от 2ст.

[Ulkolainen]

Чел-овечество - никого. Будут конкретные люди, себя и своих детей.

Ну так: своих. Пусть в фигуральном смысле, но все-таки.
Люди - людей.
Человечество - человеков (не исключено, что искусственно адаптированных под вывод, но остающихся одними из нас), а не "разумную жизнь", размытую до полной неопределенности родства с нами.

А размножаться она будет каким местом - тоже пристёгнутым?

Почему бы и нет?

Потому что размножение начинается с вызревания яйцеклеток, а ему нужен гормональный фон.

[zyxman]

Я конечно мог что-то пропустить, но по-моему Дракон еще никогда не летал за пределы НОО, максимум недавний полет на полярную орбиту, но не факт что это существенно с точки зрения изменения условий.

Для СЖО это непринципиальная разница, за пределами НОО она будет работать точно так же. И на электронике увеличение радиации вдвое тоже принципиально не скажется, не надо слушать сказки про магнитное поле, надо просто сравнить умноженный на 2 уровень на МКС (потому что её с одной стороны закрывает планета) и в межпланетном пространстве.

Это что вы написали, вполне подойдет для начального "салфеточного" обоснования, но в ходе последующих работ обрастает таким количеством нюансов, что может в РАЗЫ изменить себестоимость и ключевые узлы и агрегаты системы.

Например, кроме собственно радиации, в области Марса более чем ВДВОЕ отличается количество приходящего на единицу площади солнечной энергии (света и тепла), следовательно, система нагрева-охлаждения, будет иметь другие размеры радиаторов, а они для космоса очень немаленькие; также явно другой размер будет у солнечных батарей.

Другое важное условие, что для НОО есть давно выработанная норма запаса прочности на случай отказа внешнего энергопитания, там в районе суток всего, потому что всегда можно "дать по тормозам", в смысле, грубо на глазок сориентироваться и запустить тормозной двигатель, набрать необходимые там мизерные пару сотен м/с ХС и через пол часа сесть где попало, но заведомо с пригодной для дыхания атмосферой, а возле Луны уже такой роскоши нет.
- Чтобы с орбиты Луны долететь до Земли, надо в районе 2.5км/с ХС и выжить на остатках СЖО надо где-то порядка нескольких суток; для орбиты Марса речь идет в районе БОЛЬШЕ ДЕСЯТКА км/с ХС и время порядка ОТ пары месяцев.

Индустриальный компьютер, САМЫЙ ДОРОГОЙ стоит где-то в районе ну пусть 30 тысяч долларов (например, мак про, в народе прозванный высокотехнологичной теркой для овощей), а самый дешевый радиационно защищенный - начинается от 300 тысяч долларов, то есть ВДЕСЯТЕРО дороже, и при этом он еще и в разы медленней и имеет в разы меньше памяти, так что еще неизвестно, сколько будет стоить портирование программного обеспечения, обойдется ли там "просто перекомпиляцией" или еще прийдется оптимизировать (урезать) под меньшие объемы (софт, кстати, стоит дороже железа вообще на ВСЁМ аутомотив, и уже давно, годов примерно с 1980х).

[Иван Моисеев]

Годится для пассажира в скафандре.

Пассажир в скафандре е влезет в Теслу.

Разок пройтись бульдозером отгребя камни - и дорога готова.

Дело там е в камнях, ело в песке...
Надо либо строить автомобиль для Марса (и это будет совсем не Тесла, либо посылать команду дорогостроителей с техникой и строить заводы, доя асфальта или бетона. Ну, или  уздит на бульдозерах.

Поздно, Маск уже сказал что билет будет $100.000

Ну, а вы скажите, что 100$ и начинайте продажи.

Формула циолковского - экспонента, значит 2ст+ПН - 1/4 общей массы. А ПН- 1/4 от 2ст.

Не следует. Хоть экспонента, хоть гипербола - поделить ее на две части можно в любом месте. А что важнее - не елиной формулой Циолковского живо ракетостроение. Извольте учесть атмосферное давление, атмосферное сопротивление, гравитационные потери...
А как рассчитать толщину стенок баков?

[Metatron]

Ну, а вы скажите, что 100$

В отличии от Маска - у любого другого нет за душей несколько больших проектов созданных с нуля и раскрученных до миллиардных прибылей.

И одна и та же история повторяется раз за разом:

Ну кому нужен интернет банкинг?! - Маск сумасшедший..
Ну кому нужен электро мобили?! - Маск сумасшедший..
Ну кому нужны многоразовые ракеты?! - Маск сумасшедший..
Ну кому нужен спутниковый интернет?!- Маск сумасшедший..

[Иван Моисеев]

В отличии от Маска - у любого другого нет за душей несколько больших проектов созданных с нуля и раскрученных до миллиардных прибылей.

Руководство успешными космическими проектами не есть гарантия гарантия, что руководитель разбирается в космонавтике. Он может пользоваться мозгами сотрудников.
Маск -лжец.
Он понимает, что специалисты видят его вранье. А массы - не видят и не помнит, что он говорил год назад. Маску нужен имидж в массах, это ему важнее, чем мнение специалистов.
Сколько раз он называл разные даты полета человека на Марс?
Срок подходит - Маск называет новую дату.
А реальные работы как были на нуле так и остались там.

[zyxman]

Пассажир в скафандре не влезет в Теслу.

Иван, такие вещи надо знать 

Ранее SpaceX уже использовала электрические кроссоверы Tesla на стартовой площадке, когда проводила серию испытаний для подготовки к первому официальному запуску своего космического корабля «Crew Dragon».
Теперь же SpaceX официально подтвердил, что во время первой миссии экипажа, которая произойдет уже в апреле 2020 года, астронавты Даг Херли (Doug Hurley) и Роберт Бенкен (Robert Behnken) полетят на космическом корабле SpaceX «Crew Dragon» в космос, предварительно приехав на стартовую площадку на Tesla Model X.

https://hevcars.com.ua/tesla-model-x-stala-oficzialnym-avtomobilem-dlya-perevozki-astronavtov-nasa/

УПД вот тут получше фото:
https://www.dmove.it/news/gli-astronauti-a-bordo-di-una-model-x-spot-pubblicitario-mondiale-per-tesla

[Metatron]

Маск -лжец.

А.. так вы из этой религии.

Меня учили смотреть на дела а не на слова.
Вижу - обещал теслу - миллионы теслы ездят по дорогам.
Обещал многоразовую ступень - ступень летает и садиться.

Ну а сроки - едут у всех.  SLS полетела на n-лет позже, Блу Ориджин срывает сроки со своими полетами и т.д.  Одни лжецы везде, никому веры нет...

[Иван Моисеев]

Иван, такие вещи надо знать

Есть три тиа скафандров.
1. Скафандр для полета внутри корабля.
2. Скафандр для ВКД.
3.Скафандр для работы на Луне/Марсе.
Посмотрите картинки.

[Иван Моисеев]

А.. так вы из этой религии.

Я вне религии.
Я только слежу, что Маск говорит и не забываю сказанное им.
В можете убедиться, что я прав, посмотрев презентацию Маска на MAF.   

[Иван Моисеев]

Ну а сроки - едут у всех. 

Сроки - едут у всех, но люди делают, что говорят.
Маск по Марсу много говорит, но ничего де делает.