A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1414457 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9500 : 31 Янв 2019 [09:13:33] »
Но не на кубсатах. Я хочу поставить граничные смысловые условия на минимумы массы и скорости. Это сузит параметры искомого.
А почему, собственно, не?
Хокинг-Мильнер со своими однограммовыми зондами конечно хватили через край, но в целом рост точности и чувствительности средств связи, с одной стороны, и их компактности с другой, вполне позволят к моменту таки запуска каких-то зондов, организовать связь и на аппарате в габаритах кубсата. Почему нет, тонкопленочную направленную антенну развернет в несколько метров диаметром, и дело в шляпе.
Минимум массы что-то в районе 10 кг я бы предположил. Скорости... чтоб долететь куда-нибудь в масштабах времени, сопоставимым с горизонтом планирования тех кто его запускал.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 340
  • Благодарностей: 410
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9501 : 31 Янв 2019 [09:34:04] »
Скорости... чтоб долететь куда-нибудь в масштабах времени, сопоставимым с горизонтом планирования тех кто его запускал.
нет.
вся тема кричит о том, что в рамках действующей физики межзвездный полет несопоставим с горизонтом планирования тех, кто его планирует.
1000 лет - минимум.
хоть пилотируемый, хоть беспилотный.
хоть мини, хоть пико, хоть гигазонд.
все равно 1000 лет.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9502 : 31 Янв 2019 [09:52:40] »
Скорости... чтоб долететь куда-нибудь в масштабах времени, сопоставимым с горизонтом планирования тех кто его запускал.
нет.
вся тема кричит о том, что в рамках действующей физики межзвездный полет несопоставим с горизонтом планирования тех, кто его планирует.
1000 лет - минимум.
хоть пилотируемый, хоть беспилотный.
хоть мини, хоть пико, хоть гигазонд.
все равно 1000 лет.
Нет, в этой теме была заявлена зависимость реалистичной скорости перелёта от массы ПН (корень 3-й степени).
< 1 кг: быстрее С не получится всё равно
> 1 кг: < 1 C
> 1 т: < 0,1 С
> 1 кт: < 0,01 C
> 1 Мт: < 0,001 C
> 1 Гт: скорость не превосходит взаимные скорости между звёздами, не надо никуда лететь, звёзды сами прилётят за это время


За 1000 лет реалистично будет закинуть примерно пару сотен тонн. Для пилотируемого звездовоза и корабля спящих маловато, для зонда - многовато.
« Последнее редактирование: 31 Янв 2019 [10:00:17] от Андрей Курилов »

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 748
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9503 : 31 Янв 2019 [10:52:32] »
А почему обязательно взрыволёт? В реакторе ничего не взрывается, никаких толчков, никаких амортизаторов. Надо всего лишь придумать термоядерный реактор из которого будут вылетать синтезированные атомы с огромной скоростью. Такой гибрид реактора, вырабатывающего энергию для термоядерного синтеза, с реактивным двигателем.
Всего делов то, только придумать.
 ::)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9504 : 31 Янв 2019 [12:06:43] »
нет.
вся тема кричит о том, что в рамках действующей физики межзвездный полет несопоставим с горизонтом планирования тех, кто его планирует.
1000 лет - минимум.
Ну дык, не нет, а да. В эдаком случае надо горизонт планирования наращивать, только и всего.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 977
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9505 : 31 Янв 2019 [14:06:11] »
Цитата
А почему обязательно взрыволёт? В реакторе ничего не взрывается, никаких толчков, никаких амортизаторов
 
Скорость истечения.Если бы ионизированный газ в электроракетных двигателях удалось бы  разгонять до в тысячу раз больших величин,то проблема была бы решена..На самом деле,я думаю, решение проблемы двигателя для МП и кроется где-то на стыке этих тех.схем.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9506 : 31 Янв 2019 [14:34:36] »
небиологические репликаторы - конь в вакууме,
Пока макрорепликаторы - да. Макрорепликатор - оптимизированный вариант суммы всех основных технологических цепочек(сумма способна к воспроизведению себя и созданию вторичных некритичных для существования макрорепликатора элементов) в виде соответствующих роботов под управлением сетевого ИИ.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 425
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9507 : 31 Янв 2019 [14:55:34] »
Если бы ионизированный газ в электроракетных двигателях удалось бы  разгонять до в тысячу раз больших величин,то проблема была бы решена..
Нет не каких проблем в том чтобы разгонять ионизированный газ до скоростей порядка 0,1 с и выше. Просто нужно соответствующее напряжение на электродах. Скажем такие ускорители стоят в инжекторах нейтралов в термоядерных установках.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 425
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9508 : 31 Янв 2019 [15:04:45] »
Всего делов то, только придумать.
Придумать, можно. Только у реакторов есть одна проблема. У реактора ограниченный ресурс работы. Скажем гигаваттный(электрический) термоядерный реактор за год съедает 250 кг топлива. Если гении инженерной мысли сделают реактор который будет иметь ресурс работы в 100 лет, то за свою жизнь он переработает 25 тон топлива. Боюсь такой реактор даже сам себя не сможет разогнать, не то что полезную нагрузку.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9509 : 31 Янв 2019 [15:20:43] »
Цитата
А почему обязательно взрыволёт? В реакторе ничего не взрывается, никаких толчков, никаких амортизаторов
 
Скорость истечения.Если бы ионизированный газ в электроракетных двигателях удалось бы  разгонять до в тысячу раз больших величин,то проблема была бы решена..На самом деле,я думаю, решение проблемы двигателя для МП и кроется где-то на стыке этих тех.схем.
Это если поставки энергии будут внешние в виде лазерного излучения. Только две проблемы, одна - расхождение лазерного пучка на таких расстояниях, вторая - в качестве рабочего тела после достижения максимальной скорости нельзя использовать межзвёздную пыль и газ - собирающая воронка работает как магнитный тормоз, а до - скорее всего тоже из-за малой плотности межзвёздной среды.
Межзвёздный прямоточный двигатель Бассарда
Цитата
Межзвёздная среда содержит вещество в количестве порядка 10−21 кг/м³, в основной массе — ионизированный и неионизированный водород, небольшое количество гелия и практически никаких других газов в заметном количестве. Соответственно, через коллектор корабля должен пропускаться объём пространства порядка 1018 м³ для сбора одного грамма водорода. Подобный объём требует огромного диаметра электромагнитного (электростатического ионного) собирающего коллектора и чрезвычайно большой напряжённости поля.


Пример расчёта сбора межзвездного газа для случая радиуса поля захвата 50 км. Тогда

 R=50 000 м
 Площадь захвата=7 853 981 633,97 м2
 Скорость (берем максимальную из раздела Ограничение на скорость) = 35 700 000 м/с
 Время = 1 сек
 Просеянный объем = 280 387 144 332 889 000 м3
 Плотность среды  = 1E-21 кг/м3
 Полученная масса = 0,000 280 387 144 332 890 кг
 

То есть идеально работающее поле радиусом 50 км при максимальной скорости будет захватывать в среднем 0,28 грамма межзвездного газа за секунду (релятивистским замедлением времени пренебрегаем).
Первая проблема решается(?) сбросом с корабля "линз"(оптических элементов с системой управления и позиционирования) фокусирующих лазерный пучок и или наращиванием числа включаемых лазеров, т.е. увеличением радиуса и мощности лазерного массива с достаточной скоростью(ежели конечно воможно тратить такое количество энергии на прогрев Вселенной).
Первая и вторая проблема накладывают ограничения на дальность перелёта, т.к. много линз и рабочего тела с собой взять нельзя, да и увеличивать мощность лазерного массива можно только до определённой величины.
Просто нужно соответствующее напряжение на электродах. Скажем такие ускорители стоят в инжекторах нейтралов в термоядерных установках.
Никаких электродов >:D(эрозия электродов из вэри бэд!), только безэлектродные двигатели - к примеру VASIMR, ну а в пределе линейные ускорители частиц ::)...
« Последнее редактирование: 31 Янв 2019 [15:43:15] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 425
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9510 : 31 Янв 2019 [15:57:00] »
эрозия электродов из вэри бэд!
Ну как раз при энергиях ионов в несколько мегаэлектрон вольт, эрозия будет слабая. Просто в силу того такие частицы уже относительно слабо взаимодействуют с веществом.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 443
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9511 : 31 Янв 2019 [17:37:07] »
Вот кстати. Если лазерный разгон мелочевки из окрестностей Земли, совместить таки с взрыволетом тов. Семенова. В смысле взрыволет не везет все заряды с собой, стартует с небольшим запасом только. Затем с околоземной установки лазером или еще чем, на парусах, в сторону взрыволета разгоняют подготовленные небольшие заряды по одному (минимальный вес одной штуки - сколько может вытанцевать?)
Взрыволет это дело у себя ловит (относительные скорости взрыволета и уловимой боеголовки не слишком большие должны быть), и применяет для собственного ускорения. А когда решено что хватит, складывает в трюм для будущего торможения. Таким вот макаром можно (наверное), существенно сократить стартовую массу взрыволета, при почти-неограниченном количестве боеголовок которые могут быть в итоге применены для ускорения. Их может быть многократно больше, чем влезет в любые конструкции взрыволета... (но только при разгоне...)
Идея на уровне бреда, да   но ничем не хуже того, что тут уже вовсю плещется.
Даже не в этом дело. А в том что вы не можете запустить к взрыволету бомбу на скороти близкой к скорости взрыволета. То есть так чтобы кинетическая энергия не была первостепенной. Просто в силу того что бомба запущенная к звездолету на скорости 3100 км/с, практически ни когда не достигнет взрыволета летящего на скорости 3000 км/с. Понимаете? Бомба должна лететь заметно быстрей, иначе время встречи будет очень большим. А если бомба летит уже на приемлемых скоростях, тогда ее кинетическая энергия уже может превышать энергетический потенциал бомбы...
Тогда возникает логичный вопрос...Зачем вообще связываться с бомбой?
Читал, читал.Писал немного, но похоже никто не понял.Лететь к звездам можно было бы хоть сегодня.Технология довольно проста.Но.пока не хватает энергетических возможностей.Итак полет на Струне:(струе)Я уже писал об активных микрочастицах для ускорения звездолета.,вместо нейтральных частиц и о програмируемом полете.Разверну тему:Итак работа начинается задолго до старта.Ускорители микрочастиц начинают формировать Струну из микрочастиц с дополнительными  промежуточными микрозвездолетами помогающими избежать расхождения частиц.сначала скорость их мала,постепенно нарастает,затем снова снижается.Затем запускаем звездолёт который разгоняется за счет этих микрочастиц.И набирает массу поглощая их.Оные содержат топливо необходимое для дополнительного разгона.Ну там уран -плутоний.гидрид лития.Ну а самое главное с помощью микро звездолётов передвигаться в заранее запрограммированной струе согласно программе.Сначала разгоняясь за счёт её,а на конечном этапе тормозясь опять же об нее.Такая схема позволяет совершать межзвёздные полеты со скоростьюПМСМ до 0,5С.Звездолёт типа взрыволет или термоядерный двигатель.Масса и скорость корабля ограничены только энергетическими возможностями цивилизации.Ну что ?К звёздам!!Стр 481 темы.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 468
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9512 : 31 Янв 2019 [19:10:51] »
Я тут  со своей дурацкой бомбой.
Если кто забыл:


Договоримся так.
Я делаю вид что вы - дебилы или школьники. Ну типа дети. И вам все нужно объяснять предельно упрощенно, а я - учитель, который вынужден опускаться до таких упрощений и грубых моделей. В общем усюсюкать с вами и разжевывать сверх меры.
Но на самом деле (открою "тайну") дебил - я. Вся эта графомания - прежде всего нужно мне, ну а вы - только "зеркало" которое меня дисциплинирует, а иногда и хорошо одергивает. Поэтому, пытаясь объяснить вам как дебилам, я сам дебил надеюсь что-то в своих идеях понять, упорядочит. Возможно, наблюдая это, вы поймете куда больше меня и все-таки найдете нужную идею, увидите  где я совсем уже сел на ручник или  дал маху.
Ок? Поехали!:)

Я попробую "своими словами", то есть с формулами из любимого учебника Перышкина (Не Ландау-Лифшица!) объяснить в чем же самая изюминка, ценность иди "плоской бомбы" для дела звездоплавания.
Если!..
Если она взорвется. Оставим пока вопрос взорвется или нет на десерт. Если таки плоское сжатие возможно и заряд таки взорвется, что с этого можно получить? Нафик вообще это нужно "одевать" так, через голову?

Первая ценность - очевидна из геометрической интуиции. Это НАПРАВЛЕННЫЙ взрыв. И хорошо направленный. В вакууме выглядеть это должно примерно так:



1 - точка подрыва направленного заряда. 2 - сфера первичного рентгена.
Два блина плоской бомбы (молот и наковальня) примерно одинаковой массы, превратившись в плазму-рабочее тело разлетаться в разные стороны из закона сохранения импульса с примерно одинаковой скоростью, создав два хорошо направленный конус-импульс. Импульс-конус на корабль 4 и от корабля 3. Кстати, многие наивно думают, что импульс 3 бесполезен для разгона корабля. Но это "оптическая иллюзия".  Если импульс 4  упруго отразился от зеркала звездолета (как - сейчас не важно), то возник отраженный конус 5, улетающий от корабля с той же скоростью что и 4. Это и есть "тень" "бесполезного" конуса  3.
Ну посудите сами.
В обычной ракете вы отбросили некую массу m  со скоростью v, получили импульс mv. А здесь вы (это идеализация конечно) разделили массу на две равные. Половину отбросили назад со скоростью v. Это конус 3 с импульсом -mv/2, а вторую половину бросили на зеркало звездолета с импульсом +mv/2. Но когда эта вторая часть упруго отразилась от зеркала, зеркало получило изменение импульса:  mv/2 -(- mv/2)= mv. Точно такой же, как и у "правильной" ракеты которая "обе половины" массы отбросила сразу. Догоняющий зеркало импульс как бы оттолкнулся от своего "потерянного" двойника и отражаясь от зеркала передал и за себя и за своего брата. То есть, взрыволет может быть крайне эффективной системой привода и сказки про телесный угол - это все "заговор злопыхателей"
:)
Что у меня на рисунке обозначено как 6  - я не помню. :) Что то я предполагал этим сказать...
Но вот конуса 8 - это улетевшую в щель между плитами вспышку рентгена. Как я мечтаю,  20% или около того. Основные потери - в этом конусе.
Конус 7 - по идее возникает от столкновения обратного импульса 3 с триггером и световым каналом. Которые, кстати к моменту срабатывая второй ступени термоядерного заряда (молота и наковальни) окажутся на достаточно приличном расстоянии от него где-то на метр-два. Почему? Домашнее задание разобраться. Наша бомба еще в процессе срабатывания, не до конца сработав, разбирается в полете, так сказать, вытягивается. Она не просто плоская но и  линейная! :)

С направленностью разобрались. Это - очень круто. И это стоит того.
Но это - не самое главное.
Только ради этого с этим умчаться не стоит (ибо есть же идея магнитного зеркала, где нечто чуть худшее можно получить и для изотропно разлетающегося заряда).
Вторая и куда более важная цель, за которой я гнался все это придумывая - добиться максимальной перекачки энергии взрыва в разлет плазмы. Это - самая крепкая проблема.
Давайте для начала повторим общеизвестное.
Мы знаем, что при взрыве в космосе обычного термоядерного заряда > 1 кт/кг в энергию разлета плазмы переходит порядка 10% энергии всего взрыва. А 90% - в излучение. При этом в основном в рентген. То есть свечение абсолютно черного тела по закону Стефана-Больцмана:



мощность  излучения с поверхности, это сигма - постоянная Стефана-Больцмана, 5,67e-8, на четвертую степень T - температуру поверхности в Кельвину (хотя в нашем случае Цельсии не сильно отличаются поэтому никогда не говорят в чем мы меряем этот ад, где 273 градусов на фоне миллионов... сами понимаете - слезы). Если поверхность  бомбы разогрета до 100 миллионов градусов, а ее радиус 0.5 м, то получаем мощность "лампочки накаливания" в  1,78E+25 Вт! Энергию бомбы в 5 мт  такая бы "лампочка"  испустила бы за:

5000*2,4e12/1,78E+25 = 1,18E-09 c

По-сути за наносекунду!
Реальность "чуть" скромней. Во-первых 100 миллионов кельвинов - средняя по больнице, а  поверхность не так горяча (хотя сердцевина может быть куда  теплее), во-вторых по мере испускания сама лампочка теряет яркость. В третьих, там внутри масса процессов теплопереноса, то есть свет там долго еще вязнет внутри облака плазмы, поглощается, излучается... В общем, там происходит масса всяких сложных взаимосвязанных процессов, поэтому можно наедятся, что вспышка будет длиться не наносекунду, а до микросекунды.
Но согласитесь, даже в этом случае энергия убегает из бомбы через свет очень быстро. Поэтому 80% энергии космического ядерного взрыва - в рентгене, а на энергию разлетающейся  плазмы остается "церковная десятина".
И то, удивительно, что и эта десятина ей достается!!!
По-сути поминаемые тут модели AlexAV и Elind-а как раз и пытаются объяснить почему НЕ ВСЕ уходит в свет! :)
На "Авиабазе" я имел холивар с местными гуру по атомным бомбам, которые в один голос говорили, что 10% в плазме - это нереальная фантазия в вакууме! Мол 1% и то меньше!
Виверн (он тут бывал пару раз) уверял, что любая атомная бомба - этакая фотовспышка фотозажегалка, дающая исключительно свет и ... огарок слегка разогретой плазмы. Поэтому даже межпланетному взрыволету поднявшемуся  на высоту, где уже нет воздуха, будет не на что  "опираться" (ну не на импульс  же света!) и он (горемыка) упадет на землю!
Спор был прям, как у  Жуль Верна  в  знаменитом артиллерийском клубе вокруг проекта полета на Луну! :)

Но к сути.
Мысль очевидна. Обычно устроенная термоядерная бомба в вакууме теряет свою энергию в основном через свет. Можно ли устроить бомбу так, чтобы забрать энергию у излучения?
То есть, ясно что внутри, в самой сердцевине бомбы, почти вся выделившийся энергия уже в виде света. И все что мы можем сделать, чтобы опять ее вернуть "холодной" материи - попытаться воспользоваться давлением света для разгона материи:

P= I/c

Давление - поток энергии (ватт/м2), деленный на скорость света. А так как поток энергии зависит от температуры в четвертой степени, то это только при тысячах градусов  давление света неуловимо (вспоминаем солнечные паруса!) но при миллионах и миллиардах оно становится  очень сильным.

Вот и давайте будем фантазировать.



Здесь я вверху нарисовал два блина  массой, скажем по 250 кг, в сумме пол тонны (конкретные значения я беру как мне хочется для иллюстрации, не надо придираться к тому что это в реальной бомбе получить нельзя. Это близко к реальной. Уже достаточно). Диаметр каждого по 60 см. То есть радиус R =0.3 м. Толщина нам тут не важна. Они состоят из волшебного... порошка c высоким Z, хрендостаниум. В общем, у нас это - абсолютно твердое тело пока. Для простоты рассуждений.
Расстояние между блинами - h. Я возьму 0.001м. Миллиметр. Ну мне так хочется!
То есть в зазоре между "блинами" у нас пустой объем V. Как  высчитать объем и площадь блина S - две верхние формулы справа. Школьная геометрия.
В этот объем мы кое-что закачаем, и это кое-что будет на наши блины давить (что показано стрелками), распирая их.
Что? Смотрим список формул справа. 
Под первыми двумя идут две красные формулы. Они красные, потому что они "не школьные". Хоть и простые.  U - это внутренняя энергия. В нашем случае это будет энергия "фотонного газа".  Фотонный газ - это свет при тех миллионах градусов. Его действительно в этом случае хорошо рассматривать как некий идеальный газ, хотя некоторые его свойства удивительно отличаются от того, что мы учили в разделе школьной термодинамики.
Но не сильно.
Так вот. Первая красная формула - объемная плотность энергии этого газа (думаю понятно Джоули на метры кубические), а вторая - давление. Это обескураживает, но только пока не разобрался ([Дж/м3] и [Па] - одно и то же! Кто бы мог подумать?! ):

см. здесь.

Дальше в нашем списке у нас идут опять школьные формулы.
Давление P на площадь S - сила F.
А сила F на путь s (маленькая s!) - работа A.
Верно?

:)
Работа - это  силы сопротивления на пути... Но если с обратной стороны блина вакуум, никто там не сопротивляется, то какая тут может быть работа?
:)
На самом деле сопротивляться есть кому. Инерции. Сила инерции - сестра-близнец гравитации. Физики говорят, что это не настоящая сила, а псевдосила  У них есть еще парочка таких - центробежная, Кориолисова... - все псевдо. Но работают они, так же как и правильные силы.
Инерция будет сопротивляться на пути s разгону наших плит. Чем выше сила давление - тем сильней будет сила сопротивления инерции. Она строго равна давлению. Псевдо! И поэтому мы дальше пишем "очевидно-ненужную" формулу A=K. "Бесполезную" но крайне важную. На нее, по сути вся надежда тут.
Работа давления на пути s равна кинетической энергии нашей плиты K. Ну, а из кинетической энергии плиты мы легко можем оценить  ее скорость v, что она приобрела к моменту, когда оказалась на удалении s от своего первоначального положения (красный пунктир).
И если бы это была реальность, а не модель, можно было бы эту v назвать u и бежать подставлять в нашу любимую формулу Циолковского... Верно?
Ясно, что так же себя поведет и противоположная плита. Просто из солидарности, вернее закона сохранения импульса.
В сущности, это - все.
Вся наша модель.
 
Давайте, пока не прибежали старшие мальчики настоящие физики в нашу песочницу и не разваляли нам наши песочные "пасочки", побыстрей наполним ее (модель) конкретными значениями и бабахнем от души!!! Бабахнем?!

Представим себе, что в миллиметровом зазоре между нашими четверть-тонными блинами (диаметром 0.6м) у нас выделились термоядерные 5 мегатонн:

U= 5000*4.2e12 = 2,10E+16 Дж

Объем V у нас 0,00028274 м3, а значит объемная плотность 7,43E+19 Дж/м3, значит давление - 2,48E+19 Па.
Температуру мы даже не станем мерить! Да ну ее нафик!!! И некогда. Пусть физики меряют...
Сила на один блин или плиту - 7,00E+18 Н. Она же - сила инерции...

Что бы оценить искомую скорость, нам надо выбрать теперь дистанцию разгона плиты. Нельзя ее тут брать  большой... что бы наша "школьная" модель не сильно нам наврала. Я возьму s=1 мм  и это уже много. Почему? Потому что у нас зазор 1 мм и в этом случае объем между плитами к концу разгона уже стал в 3 раза больше. А значит, и объемная плотность упала в конце интервала разгона в 3 раза, а значит и давление в те же 3. Но мы то собираемся работу считать, полагая  давление постоянным! У нас же модель школьно-детская!  В нашем случае из-за этого появится сильная погрешность.
В общем-то ее оценить и исправить несложно, учитывая линейные зависимости во всех связанных формулах.  Смотрите. В начале было давление P в конце P/3, раз давление падало с расстоянием (и увеличением объема) линейно, можно считать что на дистанции s  было усредненное давление в 4/6 начального. И значит А будет меньше в те же 2/3 раза.
Желающие - могут вывести поправку на более общий случай из любых значений h и s .
(кликните для показа/скрытия)

И так. Считаем для s=1 мм.
У меня без поправки 7,00E+15 Дж, с поправкой 2,33E+15Дж.
А у вас?
И скорость плиты (с поправкой) 4 320 494 м/с
Хорошо так наша плита на дистанции в 1 мм с нуля до 4 тысяч км/с рванула!
Да? Классные игрушки в нашей песочнице!
:)
Если мы вместо того чтобы мудохаться с отдельными промежуточными значениями все соберем в одну формулу (ну не дети же уже, а отроки!) и при этом еще учтем поправку, то получим формулу синим цветом на рисунке.
С нею уже  можно обнаглеть и взять s больше 1 мм.
Скажем, 2 мм.  Тогда получим скорость плиты 8 197 561 м/с!
Вау!
Звезды будут наши!!!! (с)
А возьмем (Василий Иванович! Не робей Петька!!!) 3 мм! Не побоимся!
9 797 959 м/с!
На 3 миллиметрах !  Вот что давление света (только оно же тут и работает!) дает!!!

"Рудольф! Гипердрайв!!!!!" (с)

К сожалению. На 3 мм придется остановить праздник.
Там в синей формуле ведь еще и неравенство введено не просто так. Закон сохранения энергии. Его не рискует оспаривать никто. Даже конченные гипердрайвщики. Если вся энергия в 5 мт перейдет в энергию разлета плазмы (помним что в нашей игрушечной  термоядерной бомбе вся ее масса M - это две  плиты по m), на рентген не уйдет ни кванта, то и в этом случае скорость холодной как Смерть Вселенной ( 0 K !  Строго 0 K!!!) плазмы будет 9 165 151 м/с.
А по нашим расчетам - уже больше.
Увлеклись!
:(
Но все равно. 3 мм... Гм... Чудеса!
И самое удивительное (смотрим синюю формулу опять). В итоговом расчете отсутствуют габариты плиты. Площадь S, ее радиус R. Они сократились...Да и U/m - это уже по сути та самая калорийность (грубо) изделия q....
Значит калорийность побольше, зазор поуже и....

А, как у нас будут обстоять дела в обычной бомбе?
Все познается в сравнении.
Как в шарике?
Ну это просто выяснить. Не зря же мы промежуточные значения получали!
Надо взять шарик тем же объемом что и зазор (см рисунок).  Получается шарик радиусом 4 см.
8 см - диаметр 5 мегатонн?... Однако!
Конечно. Ведь это топливо, сжатое в 500 раз (если не ошибаюсь).
И окружить его оболочкой той же массы M=2m. Полтонны опять же из волшебного "абсолютно твердого" (но резинового, тут должно быть безразмерно резиновое и твердое...) тела.
Плотность энергии u  здесь  та же, температура (которую мы даже боимся посчитать) и давление  света  - те же. А вот сила, которая деленная на поверхность сферы или полусферы, так как мы хотим считать для m - будет иной.
Поверхность полусферы в сравнении  с поверхностью одной плиты меньше в 27 раз.
В итоге (считая что r >> s, можно считать для полусферы плоский разгон как выше но поправку на падение давления не вводить так как объем останется практически неизменным) получим при увеличении диаметра на 1 мм скорость в  1 436 335 м/с.
Заметно меньше.
Но, еще ж не вечер. Объем сферы при этом  практически не уменьшился. Поэтому разгонять оболочку мы можем на куда большей дистанции чем 3 мм выше (и даже можем похерить введение поправки на снижение давления, так как мы даем сфере фору).

Трехкратное падение давления в сфере (как у блинов при  1 мм разлете) случится только если она раздуется до 3^(1/3)r = 1.44r
В плоской бомбе, "всасывание" энергии света закончилось на s=3 мм. То есть 1 мм расширился до 1+2*3=7 мм и объем между плитами возрос в 7 раз (давление упало в те же 7 раз). Есть подозрение, что и для сферы должно случиться что-то подобное при подобном.
Сфера достигнет такого разряжения в 7 раз, когда ее радиус станет почти в два раза больше первоначального... Вернее в 1,9...
Это дистанция разгона в примерно те же 4 см, 40 мм.
То есть в 10-100 раз (надо уточнять кинематику) дольше. На порядок - точно.
Модель не рассматривает теплоперенос. Поэтому не мытьем так катанием результат будет один. Сфера смотрится даже лучше. У плит ведь открытые торцы (хотя учитывая их размер...стоит ли о них беспокоится?).
Но если свет очень шустро убегает из системы, то разница во времени разгона может оказаться ключевой.
Мы тут недавно мерили скорость тепловой волны при нелинейном теплопереносе. Шустро зараза бежит из центра наружу...Так что, возможно только вот такие плиты и могут ее обогнать, забрав на себя энергию зажатого между ними света.
На что и надежда.

* * *

Так. Теперь дисклайм, так это называется?
Ясно, что мы тут игрались со "сферическим конем в вакууме". Даже хуже...
Дело не в примитивном мат аппарате (по уму тут нужно было выстроить интегралы... подойти с точки зрения термодинамики фотонного газа, взять адиабатическое уравнение). Самое хреновое все же в том, что мы тут рассматривали фотонный газ окруженный абсолют твердым телом.

В реальности не то что абсолютно твердых но даже просто твердых тел не существует. Существуют фотоны, электроны, ионы и все это будет крайне сложно взаимодействовать на микроуровне, в коллективном поведении с ограниченной скоростью света (а при давлениях и размерах что мы взяли предельность скорости света уже играет роль). И какая картина в итоге сложится в реальности на макроуровне - это черт ногу сломает.
То есть, может случиться, что все рассуждения выше вообще ничего не стоят. Никто никого никаким давлением света на дистанции в 1 мм не будет разгонять. Ну посудите. Плита - несколько см. Пусть 10 см. Свет давит не на всю ее толщину,  а только на глубину поглощения. 1 мм или 3 мм "дистанции" для всей массы плиты  - это "образ победы". Мнимость. Абсурд. Надежда, что реальный разгон материи там где-то у границы тепловой волны  будет очень быстрым и эффективным, но механика будет на атомном или гидродинамическом уровне совсем другой. И надежда - крайне невелика. Скорей всего тепло будет проникать через плиту (пройдет тепловая волна) без особого накопления импульса  и прорвавшись наружу убежит все тем же рентгеном... А плиты "не сдвинуться с места" или "сдвинутся" впитав те же 10% от общей энергии. То есть эффекта перекачки давления света в движение материи не будет. Ну разве что сохранится эффект направленности. Но доля рентгена в энергии взрыва, как была подавляющей, так и останется.
Между этой детской моделью и реальностью есть еще ни один, а несколько уровней моделирования - гидродинамика, физика ударных волн и т.д. и т.п.
Возможно, есть очень хорошие физики, которые всю эту гидродинамику очень хорошо умеют представлять у себя в голове. И возможно они, посмотрев на мои потуги выше скажут - какой наивный бред! Или наоборот, мол "а в этом что-то есть"...
Но я - увы - оценить степень бредовости идеи, которая забрела мне в голову - не могу...
Одно радует...Мое дремучее неведение, позволяет мне тешиться иллюзией, надеяться...
Счастье в неведении! :)
« Последнее редактирование: 31 Янв 2019 [20:04:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9513 : 31 Янв 2019 [19:27:04] »
Лететь к звездам можно было бы хоть сегодня.Технология довольно проста.Но.пока не хватает энергетических возможностей.
Мы в курсе. Я тоже про это писал.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 340
  • Благодарностей: 410
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9514 : 31 Янв 2019 [19:34:20] »
Семёнову.
Мне кажется, плита тут поведёт себя, как плоская картонка на гвозде. Те появится маленькая дырка в центре, через которую всё и усвистит...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 468
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9515 : 31 Янв 2019 [19:48:12] »
Семёнову.
Мне кажется, плита тут поведёт себя, как плоская картонка на гвозде. Те появится маленькая дырка в центре, через которую всё и усвистит...
Если у меня - убогая физическая интуиция, то что можно сказать о вашей?  :D
Перечитайте. Я же там в начале сказал "абсолютно твердое". и абсолютно непрозрачное. Ну как у Стругацких. Помните? Мезонное зеркало. Вот что-то в этом духе... Так что никаких дырочек!

О мезонном зеркале. Это конечно бред. Но была по-началу идея как-то повысить зеркальность плит для рентгена используя слоеную структуру. Материалы с разным Z наложенные друг на друга тонким слоем в принципе при угле падения света на этот бутерброд отличном от 90 градусов (а большинство света падает именно так) будут на границах преломляться и в принципе можно добиться поворота на 180 градусов. То есть отражения. Фантазия конечно... Но.... На безрыбье... Ну и по сравнению с мезо-зеркалом - верх реализма!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9516 : 31 Янв 2019 [20:10:02] »
"абсолютно твердое"
Угу, конечно. Для рентгена экстремальных энергий...
будет с вашей плиточкой примерно вот это:
https://youtu.be/_J-uKNb6TaI?t=76
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9517 : 31 Янв 2019 [20:31:06] »
.......
Что у меня на рисунке обозначено как 6  - я не помню. :) Что то я предполагал этим сказать...
Но вот конуса 8 - это улетевшую в щель между плитами вспышку рентгена. Как я мечтаю,  20% или около того. Основные потери - в этом конусе.
Конус 7 - по идее возникает от столкновения обратного импульса 3 с триггером и световым каналом. Которые, кстати к моменту срабатывая второй ступени термоядерного заряда (молота и наковальни) окажутся на достаточно приличном расстоянии от него где-то на метр-два. Почему? Домашнее задание разобраться. Наша бомба еще в процессе срабатывания, не до конца сработав, разбирается в полете, так сказать, вытягивается. Она не просто плоская но и  линейная! :)
....

6---- сфера взрыва?

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 468
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9518 : 31 Янв 2019 [21:08:12] »
Угу, конечно. Для рентгена экстремальных энергий...
будет с вашей плиточкой примерно вот это:
https://youtu.be/_J-uKNb6TaI?t=76
Андрей... и вы ходите по тонкому льду "на цыпочках"?
Причем тут ПРОЧНОСТЬ марериалов? И козе понятно, что при таких чудовищных давлениях любой материал ведет себя как жидкость. Меня не беспокоит прочность. Меня беспокоит ГИДРОДИНАМИКА плазмы. Понимаете?
Ясно что за наносекунды все твердое превротится в плазму, звездный ветер.
Для меня лишь один вопрос важен- с какой скоростью этот ветер побежит.
За это и битва.
6---- сфера взрыва?
Может быть. я не помню. Это и не важно.
Гланвая мысль в том, что давление света действительно могло бы разгонять материю до звездных скоростей.  Это то на что намекал Дайсон. Я специально не хотел, но в модели как раз скорость разлета получалась под 10 тыс км/с. О которой говорил Дайсон.
Что интересно? А атомной бомбе давление света сильное, но все еще слабое. Оно слабей давления плазмы и давления абляции. Но именно при термоядерных температурах оно становится самым сильным из всех давлений. Так что если бомболеты полетят на этих принципах, то можно будет хитро прищуриться и сказать что а Стругацкие не так то и попали пальцем в небо когда назвали "Хиус" фотонным...



Просто фотоны там спрятаны унутре термоядерных импульсных модулей и работают наносекунды на полное истощение...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 468
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9519 : 31 Янв 2019 [21:33:45] »
Амортизаторы как бы не накапливают энергию. Они гасят её, переводя в тепло.  На то они и амортизаторы.
Вот поэтому у взрыволёта НЕ амортизаторы, а (газовый, электромагнитный, механический, ещё какой) упругий подвес, на котором плита болтается как грузик на пружинке.
Единственный нюанс - силовая характеристика «пружины» не равномерно  возрастающая, а приблизительно линейная на рабочем участке.
"Как вы яхту назовете, так она и поплывет!" :D
Если неправильно названный "амортизатор" переименовать в более правильный "маятник" то станет ясно что в принципе  эта так сказать шхуна (взрыволет) - математический маятник в свободном полете.

А раз так то закон изменения ускорения грузов ( у нас маятником на пружине не c одним грузом, с двумя  и притом  разной массы) будет носить синусоидальный характер. То есть, если не предусмотреть это в амортизаторе то "по умолчанию" на капитанском мостике при разгоне будет достаточно неприятно качать как в море при хорошей волне. Несмертельно, но неприятно. Морская болезнь будет обеспечена почти всем новичкам.
Если вы летите где-то по Солнечной, то даже при старте к самой далекой планете (скажем к той самой девятой) разгон до 500 км/с на 1g  займет чуть больше 14 часов.  Пол дня с головой в гальюне... можно перетерпеть.
А вот если к звездам...
0.033с  при 1g ускорении (с легким синусоидальный перепадом раз в 3 секунды от 0.9g до 1.1g) придется терпеть аж 12 дней.. Можно посинеть...

Хотя люди же месяцами на берег не сходят...
Ко всему можно привыкнуть.
Но лучше все же предусмотреть компенсацию. Начиная от самого простого, специальных кресел (период, амплитуда будет хорошо известна) кончая просто тем, чтобы предусмотреть механизм колебаний системы не синусоидальный, а пилообразный. Мы с кумом (это он первым сие открыл) как-то за пивом по скайпу даже думали как. Но простой системы не придумали пока. Просто проблема обозначена.
« Последнее редактирование: 01 Фев 2019 [15:37:51] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.