Двигатель для межзвёздных перелётов

[a_babich]

А по прилёту в систему назначения вахтенным женского пола или трансгенным коровам имплантируют в матку эмбрионы человека, в результате появится первое поколение H.s.s., которое будет жить на борту корабля поколений(строя и переходя на новые и новые аналоги О'Нейлов, до воссоздания популяции человека и наиболее полного аналога земной биосферы, разнесённых по орбитальным островам), если не будет возможности жить на экзопланете без ея предварительного терраформирования.

1)курение  продолжается
2)процесс курения настолько необратим, что вопрос : действительно ли нужно (и как именно)  лететь куда-то (и зачем) , чтобы вставить трансгенным коровам  в матку эмбрионы человека- даже не возникает в принципе

[crazy_terraformer]

А кто сказал, что электроэнергии нету? Во время работы часть генерируемого установкой тепла рециркулируется в электричество, когда двигатель не работает - то работает атомный реактор, от которого питаютс собственные службы корабля, и, при необходимости, запускается двигатель? Для вас не очевидно, что и Орион тоже должен иметь реактор для обеспечения электроэнергией собственных нужд?

Да вот тут какой-то возможно знакомый лично Вам гражданин(таки Ви его знаете?!), чьё мнение о электрогенерации я выделил курсивом, подчёркиванием и жирным шрифтом.

  Например, значительная часть массы этих установок - это масса сферической радиационной защиты, которая для космического корабля может быть секторной, и в весьма ограниченном секторе Плюс система вакуумирования, которая, по определению, в космосе не нужна. Плюс преобразование тепловой или механической энергии плазменного шнура в электрическую, которое для ракетного термоядерного двигателя тоже лишнее.

[Проходящий Кот]

....
1)курение  продолжается
2)процесс курения настолько необратим, что вопрос : действительно ли нужно (и как именно)  лететь куда-то (и зачем) , чтобы вставить трансгенным коровам  в матку эмбрионы человека- даже не возникает в принципе

Кроме однотипных сообщений вы в состоянии хоть что-то породить по теме?
Кстати, это к Бобу тоже относится.
И если нет, ЗАЧЕМ ВЫ ЗАФЛУЖИВАЕТЕ ТЕМУ?

[crazy_terraformer]

процесс курения настолько необратим, что вопрос : действительно ли нужно (и как именно)  лететь куда-то (и зачем) , чтобы вставить трансгенным коровам  в матку эмбрионы человека- даже не возникает в принципе

Товарищ, сие есть чисто гипотетическая конструкция, реализация которой позволит распространить наш вид и жизнь земного происхождения по Галактике,буде возникнет такая блажь(на вроде религии) у значительной части человечества и энергетическая возможность её осуществить.
Действительно ли нужно - возможно блажь до пролёта сквозь Оорт подходящей звезды. Как именно - программа максимум - на искусственных астероидах, содержащих в себе вращающиеся аналоги колоний О'Нейла. Сии астероиды разгоняются как взрыволёты. Ну и трансгенные коровы...

 Программа минимум - взрыволёт с замороженными гуманоидами и биологической библиотекой(семена, споры, клетки, эмбрионы) способных к адаптации к широким условиям гмо-видов(искусственные экстремофилы многоклеточные и одноклеточные) для создания аналога земной биосферы на подходящей планете, возможно в результате долгого периода биотрансформации аммиачно-метановой или азотно-метановой атмосферы ускоренного по отношению к таковым процессам на древней Земле за счёт специально спроектированных под это безнадёжное дело симбиотическим сообществом микроорганизмов и макроорганизмов(биотерраформирование). Чуваки по прилёту все размораживаются и изучают землеподобный мир посредством зондов и спутников, и ежели мир нужно биотрансформировать, то они отправляют в избранные точки планеты капсулы с симбионтами, опосля чего корабль направляется в подходящую локацию в этой солнечной системе для укрытия от тепла и жёсткой радиации местного солнца, от ГКЛ, и там граждане скопом залегают на лёд на тысячи лет, пока биоинженерное сообщество симбионтов не сделает атмосферу планеты пригодной для дыхания, а грунты для выращивания растений.

И согласен с Проходящим Котом.

[a_babich]

Кроме однотипных сообщений вы в состоянии хоть что-то породить по теме?

все зависит от темы :

по теме "создание вечного двигателя" я , например, не смог бы породить ничего разнообразного

[a_babich]

Товарищ, сие есть чисто гипотетическая конструкция, реализация которой позволит распространить наш вид и жизнь земного происхождения по Галактике,буде возникнет такая блажь(на вроде религии) у значительной части человечества и энергетическая возможность её осуществить.
И согласен с Проходящим Котом.

1)астрономия и космонавтика ... она  усилиями некоторых людей  действительно превращается в нечто "гипотетическое"  и сильно девальвированное ,     меня только это собственно может расстраивать- хотя некоторые участники форума...принимают в этом минимальное, но посильное участие,
грешен, не всегда сдерживаю себя и возможнонарушаю правила писанные (форума) и неписанные

2)блажь - неудачный термин, а "распространить наш вид и жизнь земного происхождения по Галактике" - сильно неудачная "идея"
(закавычил, так как на самом деле это не идея даже)

3)в одностороннем порядке принимаю на себя обязательство посещать некоторые ветки форума как можно реже (обычно до сих пор так и было)

[crazy_terraformer]

а "распространить наш вид и жизнь земного происхождения по Галактике" - сильно неудачная "идея"

Да, изоляция и иные условия среды обитания породят из нашего вида другие дочерние разумные виды, но наш вид и здесь на Земле со временем преобразится под действием накапливаемых мутаций. Жизнь неразумная же земного происхождения в той или иной форме будет взята туды обязательно.

А первая межзвездная по моим прикидкам должна случится в ближайшие сто лет.После того как первый разведчик пискнет от Проксимы что в системе есть планета пригодная для жизни(вот повезло как,правда?

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.

3) т.е. Все планеты в той системе (вся альфа Центавра целиком с Проксимой вместе) будут на эксцентричных орбитах, с перепадами температурного режима, с какой-нибудь Марсо-подобной ерундой вместо атмосферы... это пока точно неизвестно конечно, но на основе известных фактов мне думается что такой сценарий наиболее вероятен.
Итог... когда люди таки осилят отправить беспилотного межзвездного разведчика, и отправят его в систему альфа Центавра (а куда ж еще!), и он таки наконец долетит. То его там ждет еще один облом космонавтики, ничего решительно-интересного (в смысле поиска внеземной жизни), именно в этой системе не найдется от слова совсем...

Будет, значится, эта система колонизирована роботами, которые будут слать корабли снабжения к просвистывающим мимо неё звездолётам.

[crazy_terraformer]

почему нельзя сделать подобное в космосе

Масштаб-съ не тотъ.
Атмосферу и гидросферу вместе со всеми их круговоротами планета держит тупо гравитацией.
Разделение всевозможных веществ в природе и хозяйстве также очень и очень облегчается при наличии гравитации.

Гравитация на космическом аппарате получается тривиально - закруткой.
А вопрос о масштабе ставиться так - с каких минимальных размеров/массах/времени можно построить замкнутую биосферу.

Закруткой отделяется от карбоната кальция и карбоната магния углекислый газ?
- Нет.
А причём тут указанные карбонаты?
- А при том, что они будут образовываться, когда растворенный в воде CO2 будет реагировать с соответствующими ионами металлов в почве или питательных растворах в системе гидропоники, или в канализационных стоках.
Т.е. тут необходима с затратой энергии переработка отложений этих солей с извлечений их из почв, ила искусственных водоёмов, трубопроводов.
Иначе биогенные элементы(кальций и магний, углерод) будут связаны в эти отложения, забьют трубы канализации, выйдут из круговорота(растительная жизнь прекратится), можно конечно замещать привозными удобрениями и привозить дополнительно углекислоту, но так будут наращиваться карбонатные толщи известняков и доломитов в ограниченном объёме космического биома.
На Земле же карбонатные отложения в зоне рифтов частью сразу разлагаются за счёт высокой температуры, а частью захватываются под тектонические плиты и углекислый газ затем выделяется через вулканические жерла и гидротермы, фумаролы, кальций и магний поступают на поверхность в виде гидротермальных растворов солей и вместе с лавой в основном в виде силикатов.
Затем мы хотим хорошо кушать, а это означает необходимость в очень плодородных почвах и или системах гидропоники.
Плодородные почвы означают хорошее удобрение, стоки с полей придётся перерабатывать искусственно, если не заводить какие-то аналоги болот или системы гидропоники на стоках(что в принципе то же относится к искусственному способу), так как попавшие в воду удобрения свыше определённых значений вызовут цветение водоёмов и замор рыбы.
Опять же фосфор с многими металлами образует нерастворимые, малорастворимые в воде фосфаты. Т.е. придётся ещё из отложений выделять фосфор(в виде фосфата калия или натрия) и ,скажем, цинк в виде хлорида.

https://poznayka.org/s52284t1.html

[библиограф]

 

А при том, что они будут образовываться когда растворенный в воде CO2 будет реагировать с соответствующими ионами металлов в почве или питательных растворах в системе гидропоники, или в канализационных стоках.

В средней школе ленились, плохо химию учили!
Растворенный в воде CO2 не будет реагировать с ионами в гидропонных растворах
А в присутствии углекислого газа в водных растворах, содержащих карбонаты установится равновесие между карбонатами
и растворимыми бикарбонатами... 
Короче говоря, напишите здесь, как согласно вашим представлениям, выглядят уравнения реакций между СО2 и солями кальция, это нас позабавит...

[alex_semenov]

Тут любят кидаться такой фразой (типа) 450 страниц в теме (уже 479)  - и ни какого обнадеживающего результата!
Это ли не доказательство что тема - дерьмо?!!

"Шеф все пропало, все пропало, шеф!!!" (с)


Так вот.
На форуме появилась такая функция как фильтр. Включаешь по данному участнику темы и смотришь сколько этот автор тут написал.
Я выбрал себя. Получилось 68 страниц.
То есть я написал в эту тему 68/480  ~ 14%. Я конечно самый плодовитый тут. По-сути я и тяну эту тему.
Хотя у темы есть отец-основатель. Всеволодсон. Я отфильтровал и его (правда его банили и он менял ники, но не суть. мы же статистикой тут занимаемся плюс-минус лапоть...)
Он написал сюда 7.9%.
Я решил выбрать еще пару соратников, которые ГАРАНТИРОВАННО выступали тут по существу (так сказать "совет главных конструкторов"). Редко но метко. Например всеми тут почитаемый AlexAV (кто нибудь скажет что это не достойный располагаться в призидиуме местных академиков муж?!) У него 2% на этой ветке. Ну а такие молчуны как Фортунатус тут и одной страницы не заполнил. То есть. Тенденция очевидна...

14+8+2+ (1)... ~ 25%

Это, пардон, можно сказать СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть всей темы. Хотя, конечно я - графоман. Мог бы и поскромней. По сути я бы оценил долю своей графомании (от всего написанного здесь всеми ) в 5%.
То есть из 68 моих страниц 24 (5% от 480 страниц) - графоманские излишества. 35% всего написанного мной можно было бы не писать (я знаю, найдутся такие, кто скажет что я процент флуда у себя занизил - но надо понимать долю иронии в этой всей математике).

Почему я отнял от 25% 5 процентов (присвоив все это себе как графоманию)? Потому что согласно эмпирическому закону Парето 80% полезной работы приходится на 20% усилий и остальные 20% на 80% усилий.
То есть мне, как заводиле, должно было бы принадлежать "по справедливости"  9-10% всех текстов. Как местному "кормчему".
Я оцениваю, что  составленный мною убывающий список местных гуру (первые названы, остальные ушли в 1%) - это список тех 20% сообщений, которые и создают почти весь контент - 80% ценной информации.
Обратите внимание. Я не говорю что все кто не попал в мой "элитарный" список - тут бесполезные флудеры. Я же говорю о сторожилах и завсегдадаях плюс редкие кто по-существу. Но есть и те кто давно, завсегда и не попадают в мой список. Обидно? Не думаю что сильно.
Они тут не лишние. Отнюдь. Они тоже вносят свою лепту. Задают интересные вопросы порой, поддерживают атмосферу (скажем так). И законные 20% содержания тут - это их вклад (возможно опосредовано). Хотя их текстов тут - большинство 80% (вернее 75% - 5% - флуктуация моего графоманства).

В итоге.
Долю полезного текста в данной ветке в страницах можно оценить так: 20% от 480-и страниц. Это 96 страниц. Даже меньше 100.
И?
Вы хотите сказать что тема гнилая и старая, исчерпала себя?
Гадить тут надо меньше разговорами "о любимых блохах"!
И все будет ок!
 
Вот какого черта тут опять завели о гибернации, кораблях поколений, замкнутой биосистеме?
Ладно бы это было связано с темой двигателей.
Но ведь спор ВЫ_С_РАЛСЯ опять в исключительно абстрктном ключе "полетим-не полетим"!
Мало тут для этого других тем рядом?
Совесть имейте!
 

[библиограф]

Долю полезного текста в данной ветке в страницах можно оценить так:

А я бы оценил её словами египтянина из рассказа Эдгара По "Разговор с мумией"

В этой белиберде, как вы справедливо изволили её назвать, содержится ровно такая же доля истины, как и в исторических трудах, ждущих переписывания - иными словами, ни в тех, ни в других нельзя отыскать ни единого сведения, которое не было бы совершенно, стопроцентно ложным.

[alex_semenov]

Библиограф, вы сами то верите в то что сказали? Я думаю вас просто мучает обычные человеческие пороки. 
У нас есть яркая "контролная тема" рядом. Про сверхсвет. Вот ее длину и содержание - оцените!
Там точно содержания нет и быть не может...
 
Ps
Посмотрел. Ее вообще закрыли оказывается.... на 11 странице сдохла. "Что и требовалось доказать!" (с)
Форма соответствует содержанию 100%!
 

. . .
В ракете как у ДВИЖИТЕЛЯ есть свой КПД. Меньше 1 (в оптимуме ~0.6). То есть полезная мощность струи W не всецело расходуется на прирост кинетической энергии пустой ракеты. Поэтому у ракеты будут показатели заметно хуже чем  у волшебного двигателя (где этот кпд ~ 1) что вас и сбивает с толку.

Я тут намутил на самом деле.
Каюсь.
Исходный пример с абстрактным приводом равноусконенного движения - очень мутный. Он хоть и простой на первый взгляд, но простота тут крученая (сложная). Суть в чем?
Если вы хотите ускоряться равномерно при ДВИЖИТЕЛЕ со 100% эффективностью (скажем зубчатое колесо по зубчатому рельсу), то вы должны все время увеличивать мощность двигателя. Ну это как автомобиль. Вы ускоряетесь и двигатель рычит все громче и громче. Обороты растут, а вы переключаетесь в коробке скоростей. Если бы у вас была плавная безразмерная коробка скоростей то вы бы и получили бы такой вот абстрактный привод.
Но что тогда означает W=2E/t ?
А это усредненная на участке мощность. В общем-то получается никакой это не предел. В конце разгона вам нужна мощньсть выше чем мы тут вычислили (1000 ватт/кг при ~500 годах перелета или "поездки" скорей всего)
Если быть строгим, то все это надо указать.
Нельзя себя путать в таких вещах.
Но меня покупала простота вывода очень больших значений (миллионы ватт на кг если хотим по-быстрячку мотнуться!) для этого случая. Ясно было что копейки тут уже роли не играют, когда счет идет на порядки.

[crazy_terraformer]

А при том, что они будут образовываться когда растворенный в воде CO2 будет реагировать с соответствующими ионами металлов в почве или питательных растворах в системе гидропоники, или в канализационных стоках.

В средней школе ленились, плохо химию учили!
Растворенный в воде CO2 не будет реагировать с ионами в гидропонных растворах

Тащем-та увлёкся да, там соли сильных кислот и фосфатная буферная система.

А в присутствии углекислого газа в водных растворах, содержащих карбонаты установится равновесие между карбонатами
и растворимыми бикарбонатами... 
Короче говоря, напишите здесь, как согласно вашим представлениям, выглядят уравнения реакций между СО2 и солями кальция, это нас позабавит...

CaCl2(допустим в моче)+CO2^.Η2Ο<->CaCO3+2ΗCl
Но в природе в почве ли или в водоёме у нас есть силикаты.
2HCl+Na2SiO3->NaCl+SiO2^.H2O
Соляная кислота нейтрализовалась и следовательно карбонат кальция выпал в осадок.
Равновесие между карбонатами и гидрокарбонатами установится, т.е. твёрдая фаза будет мигрировать в из возвышенностей в низины, где и будет накапливаться, пока всё что нейтрализует кислоты сильней угольной не будет связано с ними.
Так можно ли отказаться от силикатов при изготовлении почвы, вот в чём вопрос.

[библиограф]

Но в природе в почве ли или в водоёме у нас есть силикаты.

Только в щелочных минеральных источниках, типа "Боржоми" 

Хотя в анализах воды кремний обычно дается в виде двуокиси кремния, он, вероятно, присутствует при нормальной температуре и обычных величинах рН природной воды в виде мономерной ортокремневой кислоты H4SiO4. Кремневая кислота практически не диссоциирует. Полагают, что силикатные ионы присутствуют в воде в большом количестве только при рН > 9,0.

aCl2(допустим в моче)+CO2.Η2Ο<->CaCO3+2ΗCl

Карбонат-ион в щелочной среде будет в виде соды, так что, пописав в такой источник, вы и в самом деле, свяжете кальций
в виде карбоната.

Так можно ли отказаться от силикатов при изготовлении почвы, вот в чём вопрос.

Да, не вопрос - про Ионитные почвы слыхали? Их пытались применять ещё в опытах с растениями на станции "Салют"
https://golosislama.com/news.php?id=16068

[petrovich1964]

А первая межзвездная по моим прикидкам должна случится в ближайшие сто лет.После того как первый разведчик пискнет от Проксимы что в системе есть планета пригодная для жизни

Сомневаюсь что в ближайшие сто лет разведчик долетит до Проксимы. Быстрее астрономическими способами будет обнаружена планета с жидкой водой у другой звезды, чем туда долетят разведчики.

[crazy_terraformer]

Но в природе в почве ли или в водоёме у нас есть силикаты.

Только в щелочных минеральных источниках, типа "Боржоми" 

Не в виде электролита(водного раствора силиката), а в виде минералов - твердой фазы(от поверхности крупных камней, песка и наночастиц), с которой реагирует раствор углекислоты.

Так можно ли отказаться от силикатов при изготовлении почвы, вот в чём вопрос.

Да, не вопрос - про Ионитные почвы слыхали? Их пытались применять ещё в опытах с растениями на станции "Салют"
https://golosislama.com/news.php?id=16068

Полагаю, что растения без корневых волосков на таком субстрате расти не будут, значит надо их генетически модифицировать.
Ионитные смолы - срок годности десять лет. Этак создали биом-заповедник,  а потом ч/з 10 лет того, выдёргиваем деревья, траву и сгоняем животных.

[библиограф]

Всё отлично растёт, грядка поролоновая, ионитная смола как субстрат для корней!
А срок годности ограничен, это естественно; корневые выделения разрушают почти всё, устойчив, наверное лишь
фторопласт и титановая стружка. 
Впрочем, любые субстраты для гидропонных ферм нуждаются в периодической очистке или замене, единственный выход -
вообще исключить его и распрыскивать на корни аэрозоль питательного раствора.

[crazy_terraformer]

Всё отлично растёт, грядка поролоновая, ионитная смола как субстрат для корней!

Далеко не всё!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корень
Микориза — сожительство корней высших растений с гифами грибов. При таком взаимовыгодном сожительстве, называемом симбиозом, растение получает от гриба воду с растворёнными в ней питательными веществами, а гриб — органические вещества. Микориза характерна для корней многих высших растений, особенно древесных. Грибные гифы, оплетающие толстые одревесневшие корни деревьев и кустарников, выполняют функции корневых волосков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микориза
Со стороны высших растений участвуют все голосеменные, около 70% однодольных и 80—90% двудольных. Со стороны грибов — аскомицеты, базидиомицеты и зигомицеты.

Гриб получает от дерева углеводы, аминокислоты и фитогормоны, а сам делает доступным для поглощения и всасывания растением воду и минеральные вещества, прежде всего соединения фосфора. Кроме того, гриб обеспечивает дерево большей поверхностью всасывания, что особенно важно, когда оно растёт на бедной почве.

[bob]

Боб, а корабль не поколений?   )))

Корабль не поколений - ваще не корабль. Если корабль поколений невозможен, то никакой корабль не возможен. А это так и есть. Никакой промеждузвездный пилотируемый корабль не возможен.

[noxx77]

Да, у ракеты есть какая-то ракетная масса и она делает общую массу ракеты переменной. Но она расходуется и поэтому бессмысленно ее считать в балансе энерговооруженности. Ракета это сооружение с пустыми баками. Нас как инженеров интересует именно минимальное w для минимально энерговооруенного перелета к Альфе Центавре.

Эм... А можно гуманитарию на этом пункте подробнее? а) вроде как переменность массы - одно из ключевых в формуле Циолковского, потому что её тоже разгоняем б) топливо в большинстве ракетных схем производит и энергию, и РТ если его массу считать бессмысленно, тогда вооружённость чего на килограмм чего считается?

На этом графике каждая кривая соответствует определенному  w, который выбирался произвольно с шагом на порядок.
10 ватт/кг (то есть полезных ватт в двигателе в ракетной струе на килограмм пустой межзвездной ракеты)
100 ватт/кг

Почему, тогда, например, не сделать ракету "мыльным пузырём", под завязку набитым термоядерными зарядами и не получить максимум на кг ракеты?

Научной ценности такой бит не имеет. Он имеет техническую ценность: "Ага! Такую штуку можно сделать."

Ну, "передать", насколько я понимаю, означает и "получить", а не бессмысленный факт посылки сигнала. Ладно, хрен с ней, с электроникой - bob заводил темы "полумёртвых" медленных зондов, просыпающихся у цели, там даже реактор пытались прикинуть и спорить с тем, что тысячелетний "звездолёт", способный "ожить" у звезды и засветить маячок технически скорее всего реализуем. Просто это имеет нулевой смысл.

Это просто терминология.Первоначальные разведчики будут беспилотными лазерными парусниками кубосатного класса.

А толку от них?

Масштаб-съ не тотъ.
Атмосферу и гидросферу вместе со всеми их круговоротами планета держит тупо гравитацией.
Разделение всевозможных веществ в природе и хозяйстве также очень и очень облегчается при наличии гравитации.

Ну, для хомосапов корабль без ИГ - способ довольно быстрого убийства, к слову. Что касается масштаба, то тут хочу обратить внимание, что биосфера Земли замкнутой не является, точнее замкнута, но на гидросферу, литосферу и атмосферу, которые по массе на порядки больше, а на корабле придётся замыкать на техносферу. Причём основными автотрофами энергетически выгодно делать не фотосинтетиков, а окислителей водорода, что пока ещё на уровне первых экспериментов. Грубо говоря, мы в эволюции таких систем ещё даже не бактериальный мат и непонятно, что потребуется в технологическом/биологическом плане для создания целостной системы.