Двигатель для межзвёздных перелётов

[Valerij56]

Цитата: cybertron от Сегодня в 21:55:23

    Достичь ее возможно только кораблем поколений. На это пожалуй никто не решится.

если будет уверенно себя чувствовать колония на марсе, то решатся.

Пилотируемый аппарат к одной из ближайших звезд отправится раньше, чем будет создана колония на Марсе.
Также, как полет на Луну состоялся раньше появления колонии в Антарктиде.
Колония на Марсе просто не нужна.
А корабль поколения - вполне решаемая задача. Такие корабли появятся по началу на орбите Солнца. Простое условие их появления - качество жизни на корабле поколений должно быть выше, чем среднее на Земле.

   
Да-да-да.
   
А появится этот волшебный корабль поколений благодаря вашим собственным волшебным пасам рук. Начинайте! Прямо сейчас!

[petrovich1964]

Вот этот график вы видели?

На этом графике 1000 Wt/kg, 4,5 св. лет = 900 лет.

Посмотрите.

Посмотрел таблицу 1000 Wt/kg, 4,5 св. лет = 487 лет.
Мне не понятно.

[MenFrame]

тяжелоионный драйвер с КПД в 50% и прямой поджиг, то возможно и меньшая мощность понадобиться

И это тоже не поможет. Уверяю.

Вопрос поможет или нет тут вообще не стоит. Поможет стопроцентно, так как это более качественный драйвер чем лазер. Вопрос лишь в том какого давления удастся достичь, и соответственно какова будет минимальная масса подрываемой мишени. Для того же Дедала, мишени планировались заметно большие чем используют в NIF, а давление соответственно меньшее.

[Valerij56]

Т.е они практически приносят свою жизнь в жертву.

Нету стимула.

Если жертвуют собой лишь те,кто помнит вылет с Земли(два-три поколения)-то смысл будет.И люди пойдут на это осознанно.Но вряд ли кто-то согласится жертвовать еще не рожденными поколениями.Поэтому корабли поколений в том виде в котором все их представляют-не более чем плот "Медузы".В моем представлении пилотируемый изыскатель будет иметь на борту не больше 200 человек(два BFS спейсов) и суммарно будет весить 5-10 тыс. тонн,и лететь дольше чем 40-80 лет он не будет.

   
Раз пошла такая пьянка реж последний огурец!
   
В моём пилотируемых "изыскателей" не будет вовсе, так как это очень дорогое удовольствие, и полёт, в любом случае, в одну сторону. Изыскатели будут только беспилотными.
   
Пилотируемыми будут корабли поколений, летать они будут, вероятно, небольшими эскадрами по три-пять кораблей на "межпланетных" расстояниях, скорость их будет невелика, порядка 1%С, дежурная смена экипажа 20-100 человек, ещё несколько смен в "анабиозе" (назовём это так), запас генного материала, искусственная матка и всё необходимое оборудование для строительства космического поселения на борту каждого, в полёте постоянное получение информации с Земли и короткие рапорты на Землю.
   

[Valerij56]

Вот такая получается загогулина. 

   
Действительно, загогулина.  Потому, что к реальности имеет мало отношения. Нет, установка "Луч" и прочее - правда, но не вся правда. Сейчас примерно те же эксперименты повторяются, и устойчивый поджиг термоядерной плазмы уже достигнут. Правда поджиг электрическим разрядом в магнитном поле, лазеры здесь могут использоваться только для первоначальной инициации разряда (а могут и не использоваться вообще).
   
Bob, у вас ложное представление, состоящее в том, то, если не заработала одна конкретная установка, то невозможна никакая другая.

[alex_semenov]

Вот этот график вы видели?

На этом графике 1000 Wt/kg, 4,5 св. лет = 900 лет.

Посмотрите.

Посмотрел таблицу 1000 Wt/kg, 4,5 св. лет = 487 лет.
Мне не понятно.

Я не понял ваше затруднения? Единственно что там может сбивать с толку, что 1000 написано как 10 00.
Я говорил:
100 вт/кг - 2000 лет.
10 квт/кг = 10 000 вт/кг ~ 400 лет.
А если брать 1 квт/кг =...
Ага...
Я понял... Вы о таблице на этой картинке?


Так это же совсем другой ПРИВОД! Это вообще нечто гипотетически-волшебное.
С чудесным двигателем и волшебным движителем где вся полезная мощность тратится на разгон.
Не ракета.
В ракете как у ДВИЖИТЕЛЯ есть свой КПД. Меньше 1 (в оптимуме ~0.6). То есть полезная мощность струи W не всецело расходуется на прирост кинетической энергии пустой ракеты. Поэтому у ракеты будут показатели заметно хуже чем  у волшебного двигателя (где этот кпд ~ 1) что вас и сбивает с толку.
Я ведь сказал, что закон энерговооруженности действует для ЛЮБОГО привода (прямо пропорциональна квадрату дистанции, обратно кубу времени перелета). А тип привода только меняет коэффициент. Вот разные коэффициенты для ракеты и для гипотетического двигателя (в таблице) вас и сбивают.
Понятно?

Вообще-то мы рассматривали помимо равноускоренного волшебного и ракетного, еще некий с равной мощностю (ускорялся по гиперболе), там получился третий коэффициент но при том же L²/T³. Кстати этот неизвестный тип привода оказался самым энергетически оптимальным движителем, что не удивительно (вот у него кпд=1). Хотя в природе его может и не быть. 

(кликните для показа/скрытия)

а может и быть.... гм... но это совсем-совсем другая история... до нее бы дожить... Вот если мы действительно найдем Золотой Грааль, "Загадку Дайсона" и покажем как можно разогнать тяжеленный взрыволет до 0.03с с массовым числом 3, я вам покажу как можно разогнать с него очень легкую вторую ступень до 0.3с... Но пока - тс.с.с.с! Не спугнуть идею... они очень пугливые...

[Кремальера]

Относительно тех таблиц что выше выложил ув.Семенов.Это модель гипотетической "ракеты" в вакууме.Она не учитывает специфику привода,топлива и пр.И не работает когда двигатель остается дома.

Изыскатели будут только беспилотными.

Это просто терминология.Первоначальные разведчики будут беспилотными лазерными парусниками кубосатного класса.

небольшими эскадрами по три-пять кораблей на "межпланетных" расстояниях

Линдберг летел один осознанно.На одномоторной машине.

дежурная смена экипажа 20-100 человек, ещё несколько смен в "анабиозе" (назовём это так),

Я сомневаюсь в анабиозе.В ближайшие лет двести(хотя именно биология и материалы продолжают галлопировать).А первая межзвездная по моим прикидкам должна случится в ближайшие сто лет.После того как первый разведчик пискнет от Проксимы что в системе есть планета пригодная для жизни(вот повезло как,правда? )

В моём пилотируемых "изыскателей" не будет вовсе, так как это очень дорогое удовольствие, и полёт, в любом случае, в одну сторону.

Я думаю что сам корабль будет умеренно дорогим.Дорогим будет топливо.Ну плюс затраты на утряску всех земных мат-но финансовых дел улетающего экипажа, и поддержание функционирования некого фонда который будет заниматься колонизацией под фьючерсы и правовые гарантии на новом месте.

[bob]

А появится этот волшебный корабль поколений благодаря вашим собственным волшебным пасам рук. Начинайте! Прямо сейчас!

Конечно не появится. Никакой "корабль поколений" не возможен. С этим никто не спорит. Он  представляется "возможным" только адептам идеи.

Это модель гипотетической "ракеты" в вакууме.

Сферической, как конь в вакууме.

если не заработала одна конкретная установка, то невозможна никакая другая.

Возможна. Но с тем же плачевным результатом.

[Андрей Астрофизический]

Я сомневаюсь в анабиозе.В ближайшие лет двести(хотя именно биология и материалы продолжают галлопировать).А первая межзвездная по моим прикидкам должна случится в ближайшие сто лет.После того как первый разведчик пискнет от Проксимы что в системе есть планета пригодная для жизни(вот повезло как,правда? )

Я таки полагаю, что именно от Проксимы первый разведчик пропищит сводку найденных планет пригодных для жизни менее чем наш Меркурий или Титан.
И даже не только от Проксимы, а всей системы альфа Центавра.
сказать почему?

(кликните для показа/скрытия)

1) главная пара альфа центавра А и B, расположена неприлично близко друг к другу и с существенным эксцентриситетом. Где-то видел расчет, что стабильные планетные орбиты могут там быть с полуосями до 1.1 а.е. Но. Планетная система при формировании не учитывает "где ей можно быть" и вероятно, на более высоких орбитах поначалу что-то сформировалось, которое затем от возмущений со стороны соседней звезды, влетело по сильно-эксцентричной орбите в более-внутренние области планетной системы, наводя там бардак... как результат, если у звезд А и B и есть какие-то планеты (наверняка есть...), то эксцентриситет их орбит будет неприлично большим. В результате возмущений не только от второго компонента звездной пары (в данном контексте не важно кого из них считать первым), но и "верхних протопланет" испытавших возмущения от нее же.
2) Проксима. Опять же на эксцентричной (вроде) орбите вокруг пары АB, и сильно менее массивна, чем центральная пара. Я таки полагаю, что эти обстоятельства должны планетную систему Проксимы подпортить еще при рождении, что косвенно подтверждается эксцентриситетом известной экзопланеты Проксима b (0.35) - и маловероятно что там будут планеты на круговых орбитах.
3) т.е. Все планеты в той системе (вся альфа Центавра целиком с Проксимой вместе) будут на эксцентричных орбитах, с перепадами температурного режима, с какой-нибудь Марсо-подобной ерундой вместо атмосферы... это пока точно неизвестно конечно, но на основе известных фактов мне думается что такой сценарий наиболее вероятен.
Итог... когда люди таки осилят отправить беспилотного межзвездного разведчика, и отправят его в систему альфа Центавра (а куда ж еще!), и он таки наконец долетит. То его там ждет еще один облом космонавтики, ничего решительно-интересного (в смысле поиска внеземной жизни), именно в этой системе не найдется от слова совсем...

[bob]

когда люди таки осилят отправить беспилотного межзвездного разведчика, и отправят его в систему альфа Центавра (а куда ж еще!), и он таки наконец долетит. То его там ждет еще один облом космонавтики, ничего решительно-интересного (в смысле поиска внеземной жизни), именно в этой системе не найдется от слова совсем...

Кто-то с этим спорит? Это и сейчас ясно.

[an]

Точная копия Земли (на любом расстоянии) означает, что на планете есть собственная, и во многом подобная земной, жизнь.

Совсем не означает.  Современное знание о абиогенезе говорит, что это явление очень маловероятно.
 Если не иметь в виду абсолютно точную копию, с условиями на поверхности созданными жизнью, а только одинаковость с Землей массы, диаметра, примерно одинаковую  долю поверхности занятой океанами, наличие спутника массой примерно с Луну, и годичный период обращения вокруг карлика спектрального класса G2, то таких миров в Галактике должно быть относительно много. Но расстояние до ближайшего такого мира  будет во  многие сотни св. лет.
   

[an]

Я сомневаюсь в анабиозе.В ближайшие лет двести(хотя именно биология и материалы продолжают галлопировать).А первая межзвездная по моим прикидкам должна случится в ближайшие сто лет.После того как первый разведчик пискнет от Проксимы что в системе есть планета пригодная для жизни(вот повезло как,правда? )

Я таки полагаю, что именно от Проксимы первый разведчик пропищит сводку найденных планет пригодных для жизни менее чем наш Меркурий или Титан.
И даже не только от Проксимы, а всей системы альфа Центавра.
сказать почему?

При, как считается сейчас, самом  вероятном значении массы  Проксимы b в три земных, и каменистом составе , сила тяжести на ней будет в два раза больше  земной.  Человек веясий на Земле 80 кг, на Проксиме b будет весить ~ 150 кг.   Не очень то будет комфортно.

[Rattus]

Точная копия Земли (на любом расстоянии) означает, что на планете есть собственная, и во многом подобная земной, жизнь.

Не означает. Даже миллиарды астрогеологических копий Земли во всей наблюдаемой вселенной не обязательно должно означать этого (но не доказано и отсутствие). Наиболее детальное и последовательное объясение почему так - можете найти в книге одного из ведущих мировых системных биологов Евгения Кунина "Логика Случая".

Человек живет в ноосфере, в той части пространства, в которой наибольшее влияние имеет его разум. При этом корень "сфера" ничего не говорит о форме этого пространства, например, "магнитосфера" - вообще-то бублик, тор. Даже сельскохозяйственные культуры и животные живут в ноосфере - без индустриального сельхозпроизводства многие из нас обречены на голодную смерть, без медицины, санитарии и коммунальной инфраструктуры - на смерть от болезней и эпидемий. Марсианская колония к этому добавляет лишь шрихи.

1.Термин "ноосфера" не является общепринятым в естественных науках.
2. Ни его основоположник, ни большинство последователей, этот термин использующих (он может быть научно-корректным если давать ему четкое определение) не постулировали автономность ноосферы от остальных земных -сфер, включая биосферу прежде всего.
3. С/х культуры, животные и человек образуют биоценозы, называемые агроценозами или антропоценозами, которые всецело являются частью земной биосферы.

Таким образом - либо Вы даёте ясное определение используемому термину и доказываете, что "ноосфера" может существовать автономно - без планетарной биосферы - и в другой теме, либо Ваши мыслеизлияния подвергаются санкциям за несоответствие локальному правилу Раздела.
А пока -

Комментарий модератора раздела

получаете 10% за очередной оффтоп (п.3.1.д Правил Форума) - и чтобы по справедливости - вместе с тем, на чей оффтоп отвечали.

На этот вопрос подробно отвечено в соответствующей теме. Там же есть сноска, что верующим марксистского толка это объяснение непонятно, так как для них предприятие ценностью не является и собственной ценой обладать не может, так что для них остаётся только указанное вами в пункте №2 действие.

Никакое "предприятие" самостоятельной ценностью тут не является ни для кого - ибо всякое предприятие есть условный конструкт, имеющий значение только в рамках конкретной экономики для оптимизации её внутреннего функционирования, а любая экономика существует только в пределах доступных ей материальных ресурсов - именно эти - общие естественные пределы только и есть тема обсуждения всех "экономических" тем этого раздела. Всё остальное тут - оффтоп. А с наклеиванием идеологических ярлычков на оппонентов ("верующие марксистского толка") -

Комментарий модератора раздела

это ещё и нарушение п.3.1.е Правил Форума, за что и получаете ещё +20%.

В общем - ехай, местный тролль, ехай в указанном направлении.

Комментарий модератора раздела

И +20% за нарушение п.3.1.a (также вместе с оппонентом).

Комментарий модератора раздела

Весь новый не соответствующий теме оффтопик будет перенесён в соответствующие темы - с раздачей отличившимся по 10%.

[Иван Моисеев]

Конечно не появится. Никакой "корабль поколений" не возможен. С этим никто не спорит. Он  представляется "возможным" только адептам идеи.

Если "корабли поколений" существуют на Земле (собственно, и сама Земля является некоим образом "кораблем поколений") - почему нельзя сделать подобное в космосе?
Вам это запрещают какие-то религиозные соображения?

[Rattus]

почему нельзя сделать подобное в космосе

Масштаб-съ не тотъ.
Атмосферу и гидросферу вместе со всеми их круговоротами планета держит тупо гравитацией.
Разделение всевозможных веществ в природе и хозяйстве также очень и очень облегчается при наличии гравитации.

[Иван Моисеев]

почему нельзя сделать подобное в космосе

Масштаб-съ не тотъ.
Атмосферу и гидросферу вместе со всеми их круговоротами планета держит тупо гравитацией.
Разделение всевозможных веществ в природе и хозяйстве также очень и очень облегчается при наличии гравитации.

Гравитация на космическом аппарате получается тривиально - закруткой.
А вопрос о масштабе ставиться так - с каких минимальных размеров/массах/времени можно построить замкнутую биосферу.

[crazy_terraformer]

А корабль поколения - вполне решаемая задача.

Я думаю,в общепризнанном понимании,кораблей поколений,пекулярных атоллов не будет.Чтобы создать нечто подобное нужен космический лифт.Из-за цены кило на НОО,первые пилотируемые изыскатели полетят "быстро"(0,1-0,3С) или не полетят вовсе.

Это если строить их с Земли. А вот если с Луны, Меркурия и астероидного пояса?! После создания на Луне(а затем на Церере и астероидах, Меркурии) соответствующей размаху проекта промышленности посредством вначале доставленного с Земли практически лабораторного оборудования по масштабам массы и размеров, которое будет клепать всё более сложные и крупные свои аналоги, постепенно замещая поставки микрочипов и иной высокотехнологичной продукции.

[a_babich]

Конечно не появится. Никакой "корабль поколений" не возможен. С этим никто не спорит. Он  представляется "возможным" только адептам идеи.

Цитата: Иван Моисеев от Вчера в 22:48:30
А корабль поколения - вполне решаемая задача.
Абсолютно не решаемая. Здесь это неоднократно обсуждалось.

Это где это такое - какая-то "ноосфера"? Впервые слышу.   Мы, чо, в ей реально-таки живём? Я в ней не живу - это точно. Ни разу не видел никаких ноосфер вокруг себя.

1)Боб, а корабль не поколений?   )))
2)Боб, это мы не живем в ноосфере  )),  но невооруженным взглядом видны  обитатели ...  разных сфер... еще и каких  )))

[a_babich]

Цитата: bob от Сегодня в 00:16:26
Цитата: Иван Моисеев от Вчера в 22:48:30
А корабль поколения - вполне решаемая задача.
Абсолютно не решаемая. Здесь это неоднократно обсуждалось.
Как раз наоборот, принципиальных возражений лично я  не встречал, даже от модераторов.

модераторы задумались )))

[crazy_terraformer]

Т.е они практически приносят свою жизнь в жертву.
Нету стимула.

Если жертвуют собой лишь те,кто помнит вылет с Земли(два-три поколения)-то смысл будет.И люди пойдут на это осознанно.Но вряд ли кто-то согласится жертвовать еще не рожденными поколениями.Поэтому корабли поколений в том виде в котором все их представляют-не более чем плот "Медузы".В моем представлении пилотируемый изыскатель будет иметь на борту не больше 200 человек(два BFS спейсов) и суммарно будет весить 5-10 тыс. тонн,и лететь дольше чем 40-80 лет он не будет.

Таки отправляем в звездные дали генетически спроектированных гуманоидов, которые будут лететь туда в замороженном состоянии периодически размораживаясь на период вахты.
Эти существа будут присматривать за состоянием корабля и местных "заповедников", содержащих выжившие и восстановленные виды, трансгенные виды с Земли, будут присматривать за состоянием максимально экранированных от радиации криозамороженных гамет и эмбрионов человека, и различных других видов, штаммов дрожжей и цианобактерий, архей и т.д., за состоянием цифровых архивов научной и прочей информации. А по прилёту в систему назначения вахтенным женского пола или трансгенным коровам имплантируют в матку эмбрионы человека, в результате появится первое поколение H.s.s., которое будет жить на борту корабля поколений(строя и переходя на новые и новые аналоги О'Нейлов, до воссоздания популяции человека и наиболее полного аналога земной биосферы, разнесённых по орбитальным островам), если не будет возможности жить на экзопланете без ея предварительного терраформирования.