A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1425295 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 351
  • Благодарностей: 411
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9340 : 26 Янв 2019 [23:32:24] »
Это до какой же степени придётся испортить жизнь тут, на Земле?
Разве что как при царе сделать, когда крестьяне отдавали деньги проходимцам, обещавшим переселение на Юпитер...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9341 : 26 Янв 2019 [23:38:55] »
Это до какой же степени придётся испортить жизнь тут, на Земле?
эверест уже стал проходным двором. причем за восхождение платят немалые деньги... кто им жизнь внизу портит?

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 985
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9342 : 26 Янв 2019 [23:50:24] »
Цитата
1)а тормозить чем и как у звезды?
2)лэндер он... он куда- лэндер... на планету  наверное... какую планету?
Это работа по проекту Dragonfly,почитайте там все расписано.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576517319136?dgcid=rss_sd_all#!
И она,и более известный мильнеровский Starshot отталкиваются от единой общей работы 13-ого года.Однако за Dragonfly не стоят деньжата Юры,которые надо отмыть,хотя сам проект намного более продуманный.Я считаю что данный проект надо проапгрейдить-уменьшить размерность зонда раз в семьдесят.С тем чтобы выйти на 2,5-3 км парус и общий вес зонда в 70-80кг.,из которых около 50кило будет весить парус.Это позволит обойтись 2-3 Гвт мощности,если мы также пытаемся достичь 0,05С(что в исходной работе),причем без обширного массива лазеров и имеющимися на данный момент аккумуляционными парками.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

cybertron

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9343 : 26 Янв 2019 [23:52:39] »
Проблема с кораблем поколений - не техническая - те кто согласится на участие будут понимать что они никакие не покорители пространства, никакие не открыватели новых миров. Они никогда ничего не увидят  кроме стен своего звездолета. Их единственное назначение - вырастить поколение продолжателей. Т.е они практически приносят свою жизнь в жертву.

Нету стимула.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 985
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9344 : 26 Янв 2019 [23:54:59] »
Цитата
А корабль поколения - вполне решаемая задача.
Я думаю,в общепризнанном понимании,кораблей поколений,пекулярных атоллов не будет.Чтобы создать нечто подобное нужен космический лифт.Из-за цены кило на НОО,первые пилотируемые изыскатели полетят "быстро"(0,1-0,3С) или не полетят вовсе.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 985
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9345 : 27 Янв 2019 [00:01:11] »
Цитата
Т.е они практически приносят свою жизнь в жертву.

Нету стимула.
Если жертвуют собой лишь те,кто помнит вылет с Земли(два-три поколения)-то смысл будет.И люди пойдут на это осознанно.Но вряд ли кто-то согласится жертвовать еще не рожденными поколениями.Поэтому корабли поколений в том виде в котором все их представляют-не более чем плот "Медузы".В моем представлении пилотируемый изыскатель будет иметь на борту не больше 200 человек(два BFS спейсов) и суммарно будет весить 5-10 тыс. тонн,и лететь дольше чем 40-80 лет он не будет.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9346 : 27 Янв 2019 [00:12:38] »
Если жертвуют собой лишь те,кто помнит вылет с Земли(два-три поколения)-то смысл будет.И люди пойдут на это осознанно.Но вряд ли кто-то согласится жертвовать еще не рожденными поколениями.
Почему нет? Какая то эволюция понятий о ценностях все же будет происходить под давлением действительности. Вопрос скорее в том, какой будет эта действительность.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 179
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9347 : 27 Янв 2019 [00:15:43] »
Проблема с кораблем поколений - не техническая - те кто согласится на участие будут понимать что они никакие не покорители пространства, никакие не открыватели новых миров. Они никогда ничего не увидят  кроме стен своего звездолета. Их единственное назначение - вырастить поколение продолжателей. Т.е они практически приносят свою жизнь в жертву.

Нету стимула.
А много ли видит обычный городской или сельский житель кроме стен и экрана?
А как-то живет, не будучи ни покорителем, ни открывателем.
im

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9348 : 27 Янв 2019 [00:16:26] »
А корабль поколения - вполне решаемая задача.
Абсолютно не решаемая. Здесь это неоднократно обсуждалось.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9349 : 27 Янв 2019 [00:22:26] »
Как, LV46, КАК можно с таким... кю... картиной мира, пониманием прошлого ПРОДОЛЖАТЬ жить?
Да нормальная у него картинка будущего и прошлого. И то, и другое, просто бессмысленная смена картинок без всякого вектора: изменения границ между конкретными кормушками хомосапов, войны между ними, революции, попытки опрокинуть кормушки друг друга или залезть в них  рылом и нажраться за чужой счёт - вот вся суть человеческой истории. Так было, так есть и так будет всегда. Нет ни "будущего", ни "прошлого" - только бесконечный "день сурка" в котором один день тысячами лет почти не отличим от другого. Меняются только моды, в том числе и научно-технические, а не только на шмотки и рекламу.

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 983
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9350 : 27 Янв 2019 [00:24:19] »
А корабль поколения - вполне решаемая задача.
Абсолютно не решаемая. Здесь это неоднократно обсуждалось.
Как раз наоборот, принципиальных возражений лично я  не встречал, даже от модераторов.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 179
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9351 : 27 Янв 2019 [00:26:55] »
А корабль поколения - вполне решаемая задача.
Абсолютно не решаемая. Здесь это неоднократно обсуждалось.
То есть, вы считаете, что если какая-либо задача здесь обсуждалась, то она - абсолютно не решаемая?
im

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9352 : 27 Янв 2019 [00:47:41] »
Просто вам нечего возразить, понятное дело, вы продвигаете свою идею ядерного дрынолёта, но кое-что не сходится. Именно то, что эту идею забросили еще в бородатые 50-60е, а теперь, видите ли, она расцветает мощным цветом, особенно "в интернетах".
Ваши аргументы основываются на том, что мол тогда небыло технологий контроля направленной плазмы и тд. и т.п. Но просто, скорее всего, это дело всё обсчитали и пришли к выводу, что "не полетит" или "очень нееффективно" и в том же духе. В отличие от "тупых америкосов", которые умудрились подрывать макет взрывчаткой С4, чтоб он хоть как-то летел. Но видимо уже после тех тестов для амеров стало понятно в бесперспективности такого рода летательном аппарате. Ну а в СССР с его мозгами и подавно. Даже не стали строить макет.
В последнее время здесь активно обсуждался термоядрёный промеждузвёздный подрыволёт на лазерных мишенях. Вставлю свои пять копеек, поскольку одним боком имел прямое отношение к тематике. Идея, казалось бы, хороша. В фокус отражателя периодически выстреливаются небольшие мишени из трития или дейтерида лития и дальше следует их лазерный поджиг. Такой проект я ещё в детстве читал в "Юном технике" за семидесятые годы. Связано было это с некоторыми мечтами об успехе лазерного термояда. Не верно, что в истории битвы за управляемый термояд ни разу не достигали положительного энергетического выхода. Ещё тогда же, в семидесятые годы, на советских установках серии "Луч" впервые был получен положительный выход около 20% от энергии поджига. Что заставило свернуть эксперименты? А вот, что. Во первых, один успешный поджиг приходился на сотни неудачных. Во вторых,даже если бы удалось достигнуть стабильного результата., то стоимость мишени и амортизации радиационного износа оборудования для поджига превосходит все ожидания, и никакой энергии уже не захочется по этим причинам. А каким боком я причастен? Один небезызвестный завод лет надцать назад получил заказ на сотни радиационно-устойчивых защитных стёкол для попытки повторения тех экспериментов на новом уровне. То есть герметизированная вакуумированная установка высотой в несколько этажей, сотни мощных твердотельных лазеров с этими самыми защитными стёклами, новые мишени. И с тех пор, после исполнения заказа - тишина продолжается все эти годы. Вывод простой - опять ничего не помогло. И даже поделиться с мировым научным сообществом решительно нечем. Поэтому на термоядрёном подрыволёте мы никуда и никогда не полетим.

P.S. Есть ещё интересная деталь: Так как громадную энергию для поджига ни в аккумуляторах, ни в конденсаторах не запасёшь, нужен какой-то, допустим, атомный реактор, который будет питать лазеры. Ну и как вам, высокочтимые доны, такая тяжёлая и сложная установка, дающая лишь 20% положительного энергетического выхода относительно питающего её атомного реактора? Да никак. Вот такая получается загогулина.  ;D
История несекретной информации о нео-"Луче" на форуме:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,819.msg337303/topicseen.html#msg337303
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,819.msg2374379/topicseen.html#msg2374379
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,819.msg1868144/topicseen.html#msg1868144
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,819.msg1593420/topicseen.html#msg1593420
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,819.msg1593035/topicseen.html#msg1593035
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,819.msg1535977/topicseen.html#msg1535977
Гибельный путь, бессмыслица.
« Последнее редактирование: 27 Янв 2019 [05:36:30] от bob »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 622
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9353 : 27 Янв 2019 [00:57:56] »
Valerij56!
Валерий? 1956-го?  Много видели? (Реальное лицо на аватаре - это всегда сильная позиция). Я конечно зря вам там отвечал так нагло-развязано. Мы вроде тут впервые общаемся? Не красиво с моей стороны. Извините. Но я пользуюсь принципом: только хорошего человека можно послать нах... если послал плохого - туда ему и дорога!

Я понял вашу мысль очень хорошо. Я через это проходил много лет назад.
И в общем-то вы от части правы. Но только от части. То есть вы даже не понимаете насколько вы не правы.
Истина глубже и неприятней.
Отсюда тут такой пессимизм гуляет.
Но мы- стоики?
:)
Вы достаточно (и содержательно) написали что бы я понял что вы понимаете, а что нет.
Вот и давайте в два шага попробуем сравнить "картины мира" если вы настроены серьезно.
Мне кажется вы сможете осилить много букв (если действительно из 1956-го)

Удельная мощность. Энерговооруженность.
Вы понимаете что это такое? Это - просто. Очевидно.
Количество ватт на килограмм.
Почему я вокруг этого пляшу? Потому что это - основа темы.
Но я не видел ни одной статьи (даже серьезной, не говоря уже популярной) посвященной межзвездным перелетам где вопрос об удельной мощности ставился как КЛЮЧЕВОЙ вопрос межзвездного полета.
Нет пока что понимания этого у "массового носителя идеи"
И я не удивляюсь что и у вас - тоже.
Вы как?
Вы понимаете почему удельная мощность звездолета - главная проблема МП (межзвездных полетов)?
Все остальные - в прицепе к ней.
Это - точка отсчета. "Сильное обобщение" без которого бессмысленно прикасаться к теме.
Не понимаете этого - не понимаете ничего.
Согласны?
Если нет - то я попробую вас убедить. Наберитесь терпения. Это - действительно важнее всего остального.
Без этого - как заниматься физикой, не понимая трех законов Ньютона.
Закон энерговооруженности - первый закон звездоплавания.
Энерговооруженность первое и значит главное препятствие на пути к звездам.
Не скорость света, не калорийность топлива. Эти препятствия тоже есть. Но они не самые ограничивающие. Самая ЖЕСТКАЯ проблема - энерговооруженность.
Вот этот график вы видели?



Сторожили темы его видели сто раз. Но вы вроде как сюда вклинились недавно? Объясняю.
Представьте некую абстрактную ракету, для которой мы можем произвольно выбирать скорость истечения из сопла u в широком диапазоне скоростей. На графике это ось абсцисс. Скорость истечения ракетной массы из сопла.

Здесь рассмотрен очень конкретный пример по дистанции перелета. Наша ракета совершает перелет к Альфе Центавре. L= 4,5 св. лет. И делает это по наименее энерговооруженной траектории. То есть, она предельно медленно разгоняется и тормозиться. Она не выключает двигатель весь перелет. Разгоняется, разгоняется, разгоняется с минимально возможным ускорением доходит до "середины" (на самом деле это совсем не геометрическая середина дистанции) и развернувшись хвостом к цели все так же медленно тормозит... Разумеется, так как она все время теряет массу, она движется с разным ускорением в начале и в конце. В общем,  задача расчета такой ракеты - очень интересная задача. Я ее осилил не сразу (исходную формализацию вообще сделал наш местный гуру от физики AlexAV и показал этот же график нам но без решения, пришлось решение искать самому, за что я ему очень благодарен как учителю).
Вы понимаете, ПОЧЕМУ данная АБСТРАКТНАЯ ракета имеет ЭКСТРЕМАЛЬНО минимальную энерговооруженность? Любая другая может лететь эту же дистанцию иначе, быстрей разгоняться, быстрей тормозить, какое-то время лететь по инерции. Но любой такой другой ракете потребуется уже большая энерговооруженность. Большее ускорение. А этой нужен минимум. Меньше сделать никак нельзя. Просто не позволяет данная дистанция.
Понять что это траектория с минимумом мощности - очень важно. Нужно ПРОЧУВСТВОВАТЬ драму! Надо ОСОЗНАТЬ ФАКТ, Что снизить этот минимум при перелете ЛОГИЧЕСКИ невозможно. Если вы это поняли - вы на пол пути к просветлению. Дурак на такой подвиг духа не способен. Ну и хрен с ним! Вы, я надеюсь, сможете! Я верю в вас!
Далее.
Для этой гипотетической ракеты мы можем четко определить энерговооруженность
M0 - масса пустой ракеты. W -  это полезная мощность ракетной струи. Вычисляется она просто. Мощность это Джоули за секунду. Если наш, не важно какой, гипотетический ракетный двигатель, за каждую секунду отбрасываете  mt [кг/с] рабочей массы, то   W = mtu2/2. То есть W - секундная кинетическая энергия отбрасываемой массы. Это просто и очевидно. Атомный, анигиляционный, ионный, фотонный... это все НЕ ВАЖНО какой принцип (фотонный я сюда зря приплел ну да ладно).
Что за двигатель? Нас это не волнует. Любой двигатель этому подчиняется. При этом внутри него будет выделятся мощность заметно больше W. Двигатель же не все превращает в полезную работу. Часть идет в потери (скажем тепловое движение струи) и в паразитку (нагрев и разрушение двигателя). Верно? Но нас тут интересует именно только полезная мощность. Мы ведь этим графиком показываем предельную границу. Барьер. Нам нужны параметры НЕ МЕНЬШЕ чем... Поэтому тут берется W - полезная.
Далее.
Энерговооруженность. Ракеты. Назовем это маленькой w. Это W/M0
Да, у ракеты есть какая-то ракетная масса и она делает общую массу ракеты переменной. Но она расходуется и поэтому бессмысленно ее считать в балансе энерговооруженности. Ракета это сооружение с пустыми баками. Нас как инженеров интересует именно минимальное w для минимально энерговооруенного перелета к Альфе Центавре.
Улавливаете цель расчета?
Строится система уравнений и в итоге мы получаем зависимость времени перелета в зависимости от выбранной нами для ракеты u и w

t =f(u, w)

Не будем лезть в дебри. Если есть желания, я вам разжую решение. Это интересно. Но это в общем то задача для упорного школьника.
Результат ее решения - на графике выше.

На этом графике каждая кривая соответствует определенному  w, который выбирался произвольно с шагом на порядок.
10 ватт/кг (то есть полезных ватт в двигателе в ракетной струе на килограмм пустой межзвездной ракеты)
100 ватт/кг
1000 ватт/кг
10 000
100 000

Каждая кривая подписана.
Что интересно? Видны экстремумы. Минимумы. То есть, оказывается, для каждой ракеты есть оптимальная скорость истечения u при которой ракета затрачивает минимум энергии и поэтому быстрей добирается до цели.
Оценили  "открытие"?
Для многих это действительно открытие. Некоторые достаточно образованные до сих пор верят что чем больше u тем ракета эффективней (благоглубость подаренная нам братьями Стругацкими в "Страна багровых туч").

Почему это так, есть экстремум - отдельная и красивая (опять таки) задача теоретической космонавтики (и вот ее можно уже встретить во многих книгах по ракетной динамике).
Но для нас в этом графике самым главным откровением является иное.
Годы.
Время перелета - годы.
И каждая кривая - это БАРЬЕР. Абсолютный барьер. Непреодолимый барьер. Такой же абсолютный как скорость света. Даже нет. Еще более непреодолимый. Ибо тут самая примитивная, базовая физика из учебника Перышкина (по сути).
Алькубьери и спутанность тут НЕ ПРИПЛЕТЕШЬ.
Нельзя имея энерговооруженность 100 вт/кг ракеты и добраться до Альфы Центавры БЫСТРЕЙ чем за 2000 лет.
Видите?
А имея 10 кВт/кг  вы не можете туда прилететь раньше чем через 400 лет.
Это тоже видно?

Энерговооруженность - это приговор.
Я это понял чуть раньше из куда более простых соображений. Я брал даже не ракету а некий гипотетический звездолет постоянной массой M0 и с неким гипотетическим двигателем который (для простоты) равномерно разгонял наш аппарат до середины дистанции L/2 приобретая пиковую  скорость v. А потом так же тормозил у цели. В итоге время перелета было t= 2L/v. Это легко понять. Это задача для третьего класса. И так как полезная энергия в точке поворота E =M0v2/2, то легко высчитать и  полезную мощность (о реальной речи нет!) этого гипотетического двигателя.
W= E/t/2. Следите? Отсюда высчитать и его энерговооруженность.
Все просто.
Примитивно просто.



Посмотрите. Если в прошлой задаче про ракету мы хотя бы знали что это ракета, то тут мы даже не знаем что это за двигатель (и даже движитель). Какая-нибудь прямоточка Бассарда? Может быть. Да хоть паровоз на межзвездных рельсах!
НЕВАЖНО. Важно, что есть законы "школьной" физики, которые диктуют нам твердое условие: для перелета к звезде на дистанцию L за выбранное вами время T  ваш аппарат, не важно как он устроен, должен иметь энерговооруженность не ниже некого минимума энерговооруженности w. И это минимальное w прямо пропорционально квадрату L и обратно пропорционально кубу T.
Тип привода только меняет коэффициент при этой пропорциональности.
Вот почему я  действительно вроде как тут "гуру".
:)
Это - фундаментальный закон звездоплавания, который выведен на этом форуме совершенно случайно, пардон, мной и ни одна "б-ядь" нигде на просторах  интернета его не опубликовала до сих пор (хотя может быть уже кто-то это уловил и где-то пересказал). Никто до этого форума не проговаривал это ВОПИЮЩЕГО ФАКТА так ясно и четко как это делаю вам я здесь сейчас.
Это - шокирует. Всякая работа по звездолетам должна начинаться с этого! Но нет!
Начинается с баек про антиматерию и ядерное топливо.
Это тоже важно. Но это - второстепенно. Если люди не понимают этого (что первично, что вторично) - они не понимаю в вопросе межзвездных перелетов ничего! Они - профаны.
То есть теория звездоплавания (назовем это так) до сих пор - алхимия. Лженаука. А все кто вокруг этих тем толкаться, в общем-то, шарлатаны. Поэтому всех вновь прибывших тут часто встречают недоброжелательно...
:)
Если вы понимаете этот принцип, осознаете его непреодолимую перво степенность, вы  (возможно впервые в жизни) реально прикасаетесь к проблеме звездоплавания, а не собираете марки с красивыми картинками (аннигиляции, бульбуляция, д-хренация...).

Закон энерговооруженности звездолета - качественный и количественный.
Его вывод - обескураживающий. Еще раз смотрите на график для ракеты (хотя ракеты - не единственный вид привода. Но наш спор возник именно вокруг ракет, верно?).
Если вы хотите долететь хотя бы до ближайшей звезды за приемлемое для вас время (ну хотя бы столетие-два!) вам нужна ракета с ЧУДОВИЩНОЙ энерговооруженностью.
Как она должна быть устроена?
Это не важно как. У любой ракеты можно вычислить энерговооруженность. И она должна быть в итоге просто очень большой. Запредельно большой. Обескураживающе большой. Если на графике выше для каждой кривой взять оптимальное u, то можно  построить семейство кривых времени оптимального перелета ракеты с оптимальным истечением  на произвольную дистанцию (дважды оптимально-минимальной ракеты!):



И из него видно, что нам нужна не просто хорошая удельная мощность. Нам для ЛЮБОГО звездолета нужна просто фантастическая удельная мощность!
Пока - все.
Продолжение - следует. Я еще не закончил. Я беру паузу. Поизучайте то, что я вам рассказал и показал. Если вы это видите в первый раз,  и если вы с этим не согласны - дальше двигаться просто бесполезно. Это будет метанием бисера перед свиньями.
Я не пытаюсь вас унизить. Просто это действительно очень важно, если вы хотите вникнуть в тему по-взрослому.
« Последнее редактирование: 27 Янв 2019 [01:45:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9354 : 27 Янв 2019 [01:12:55] »
Зарекался отвечать этому троллю, но приходится ради молчаливых читателей, которых здесь большинство.

1)я молчаливый
2)точно не ваш читатель
3)но вы так и не ответили
4)напрягитесь и постарайтесь ответить на простые вопросы


1)куда и зачем вы собрались лететь на этом устройстве?
2)или вы просто в процессе обсуждения испытываете состояние близкое к оргазму, поэтому занимаетесь вербальной мастурбацией?
3)вы так и не ответили на вопрос : вы действительно считаете возможным и рентабельным освоение чего-то вне Земли, но при этом не можете ответить, почему на Земле никто не собирается осваивать пустыни, Антарктиду, высокогорья выше 4-5к    метров etc etc
4)вы так и не ответили на вопрос как совместимо пребывание (и продуктивная деятельность, а не просто пребывание с целью выживания) вне Земли хрупких белковых организмов  с жесточайшими  внеземными условиями
   
1) Вы точно не читатель, отому, что не удосужились прочитать название темы.
2) Если вам тема не интересна, то что здесь вы делаете? Кажется, вы проговорились.
3) На этот вопрос подробно отвечено в соответствующей теме. Там же есть сноска, что верующим марксистского толка это объяснение непонятно, так как для них предприятие ценностью не является и собственной ценой обладать не может, так что для них остаётся только указанное вами в пункте №2 действие.
4) Человек живет в ноосфере, в той части пространства, в которой наибольшее влияние имеет его разум. При этом корень "сфера" ничего не говорит о форме этого пространства, например, "магнитосфера" - вообще-то бублик, тор. Даже сельскохозяйственные культуры и животные живут в ноосфере - без индустриального сельхозпроизводства многие из нас обречены на голодную смерть, без медицины, санитарии и коммунальной инфраструктуры - на смерть от болезней и эпидемий. Марсианская колония к этому добавляет лишь шрихи.
   
В общем - ехай, местный тролль, ехай в указанном направлении.
   
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9355 : 27 Янв 2019 [01:24:17] »
верующим марксистского толка это объяснение непонятно, так как для них предприятие ценностью не является и собственной ценой обладать не может
Основной вид капитала для марксистов ценностью не обладает? Эт-то становится интересно. Хотя и оффтоп применительно к двигателям.  8)
Человек живет в ноосфере
Это где это такое - какая-то "ноосфера"? Впервые слышу.  ::) Мы, чо, в ей реально-таки живём? Я в ней не живу - это точно. Ни разу не видел никаких ноосфер вокруг себя.

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9356 : 27 Янв 2019 [01:24:34] »
  Например, значительная часть массы этих установок - это масса сферической радиационной защиты, которая для космического корабля может быть секторной, и в весьма ограниченном секторе Плюс система вакуумирования, которая, по определению, в космосе не нужна. Плюс преобразование тепловой или механической энергии плазменного шнура в электрическую, которое для ракетного термоядерного двигателя тоже лишнее.
Дейтерий-тритиевое топливо - не единственный вариант, рассматриваются и капсулы, поджигаемые электрическим импульсом в магнитном поле - там вариантов термоядерного топлива море разливанное.
Чем предлагаете отражать плазму, если у Вас нет электроэнергии для работы электромагнитов? Как будете их охлаждать в вакууме до криогенных температур без электричества и радиаторов?
А где, позвольте спросить, лично Вы предлагаете брать энергию для сжатия дейтерия(или бороводорода)? С прицепика с ядерной или солнечной электростанцией?
   
А кто сказал, что электроэнергии нету? Во время работы часть генерируемого установкой тепла рециркулируется в электричество, когда двигатель не работает - то работает атомный реактор, от которого питаютс собственные службы корабля, и, при необходимости, запускается двигатель? Для вас не очевидно, что и Орион тоже должен иметь реактор для обеспечения электроэнергией собственных нужд?
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 477
  • Благодарностей: 199
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9357 : 27 Янв 2019 [01:24:50] »
Так как громадную энергию для поджига ни в аккумуляторах, ни в конденсаторах не запасёшь,
Только конденсатор. Причем специальный, отдающий быстро энергию. Пиковая мощность там запредельная, не какой другой источник энергии ее выдать не может. Сам же объем энергии нужен не большой 1,8 мегаджоуля(NIF), это всего 0,5 киловатт/часа. Если использовать, тяжелоионный драйвер с КПД в 50% и прямой поджиг, то возможно и меньшая мощность понадобиться
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9358 : 27 Янв 2019 [01:25:48] »
тяжелоионный драйвер с КПД в 50% и прямой поджиг, то возможно и меньшая мощность понадобиться
И это тоже не поможет. Уверяю.

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #9359 : 27 Янв 2019 [01:31:32] »
Ну найдем мы точную копию Земли в 100 световых годах от Земли - а толку? Достичь ее возможно только кораблем поколений. На это пожалуй никто не решится.
Точная копия Земли (на любом расстоянии) означает, что на планете есть собственная, и во многом подобная земной, жизнь.
   
А отправлять человека к подобию Марса или Венеры - зачем? - у нас есть такие под боком.
   
Эти же оппоненты против колонизации Марса. Им вообще в колыбели помереть хочется.
   
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."