Двигатель для межзвёздных перелётов

[библиограф]

По сути 30 лет занимался стендовыми экспериментами только с ИДЕЯМИ. Не с живой установкой.

А вот это рассказывайте лопоухим недоумкам, ладно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410
http://www.youtube.com/watch?v=KtEeIuDmk80#

[sharp]

Для старта же с Земли  у ЖРД альтернатив в области КОВНЕНЦИОНАЛЬНЫХ ЯРД нет.

Так никто и не предлагает ЯРД для старта с Земли! Здесь разговор о том как выведенные в космос корабли дальше разгонять.
И ЯРД тут совершенно безопасен в плане испытаний. Его же можно вывести на высокую орбиту или даже гелиоцентрическую орбиту в заглушенном виде, и запускать уже там. Даже если он рванет в таких испытаниях, никто не может пострадать даже теоретически.

Если у нас огромные сомнения по целесообразности летать на  гептиле, то взрыв ЯРД - Чернобыл на голову.

И у них есть только один потенциальный конкурент - атомный взрыволет.

Забавно, пугаете Чернобылем, и тут же предлагаете лететь на "Чернобыле" в стократном объеме.

[Иван Моисеев]

(и есть подозрения что успех "Авангардов"  - побочный эффект этого в цело провального направления)

Это что-то новое? Все "Авангарды" уже отвзрывались, и они без ЯРД обходились..

[ziggyStardust]

Глупо надеятся найти для   космонавтики некие НОВЫЕ, пропущенные основателями тероетического космоса технологии...

А в радиоэлектронике?

Можно спорить насколько взрыволет годится для звезд...

Можно назвать тридцать причин пить наше кофе, и только одну не пить - он не вкусный! Взрыволет чрезвычайно труднореализуем. Нужна чуть ли не консолидация всей планеты. И то нет никаких гарантий...

[alex_semenov]

[писклявым, переходящим у ультразвук голоском]"Мой Вася!!!" 

По сути 30 лет занимался стендовыми экспериментами только с ИДЕЯМИ. Не с живой установкой.

А вот это рассказывайте лопоухим недоумкам, ладно?
http://www.youtube.com/watch?v=KtEeIuDmk80

Там речь идет об ТВЕРДОТЕЛЬНОМ.
В нем истечение, насколько я знаю, 9100 м/с  - рекорд. Американцы в "Нерве" догнали до восьми с копейками вроде и решили что им хватит.
А я говорю о "мечте крылатой". О ГАЗОФАЗНОМ...
Учите матчасть и ... историю.
История, кстати, малоизвестная, осталась "за кулисами". Сам для себя открыл ее ковыряясь в мемуаристике. Кратко. Наши разработки твердофазных ЯРД были промежуточными и не главными. Главная цель - газовая фаза. Это заложили еще Три "К" в конце 1950-х.  Истечение до 15 км/с. К этому шли долго и упорно. Кое- какие ЭЛЕМЕНТЫ были отработаны. У Келдыша в институте были построены целые цеха эксперементальных установок.
Найдите в сети об Ивелеве и почитайте.



Даже "Байкал" на  семипалатинском полигоне строился с перспективой эксперементировать с газофазными установками. Поэтому там 14 этажей бетона под землю зарыли. Если бы шла речь о твердофазных двигателях, то сделали бы как америкосы - рельсы в чисто поле и...

И ЯРД тут совершенно безопасен в плане испытаний. Его же можно вывести на высокую орбиту или даже гелиоцентрическую орбиту в заглушенном виде, и запускать уже там. Даже если он рванет в таких испытаниях, никто не может пострадать даже теоретически.

Зачем?
Смысл? Рази двухкратно большего удельного импульса? Овчинка стоит выделки?
Идея - ТУПИК.

Забавно, пугаете Чернобылем, и тут же предлагаете лететь на "Чернобыле" в стократном объеме.

Не будьте идиотом.
Просто тупо посчитайте, сравните радиоактивный выхлопы. При этом для взрыволета считать надо "чистые" энергетические модули. 10 г осколков на модуль. Главное. Это не зависит от выводимого тоннажа. Собственно тоннаж решает все. Ничем кроме взрыволета вы не поднимите одним махом, скажем 100 000 тонн на орбиту. Просто ничем. Нет альтернатив!
Даже не намечаются.
А единственное возражение против взрыволетов - ЗАВЫШЕННЫЕ требования по радиации. Неразумно завышенные.

[библиограф]

Если бы шла речь о твердофазных двигателях, то сделали бы как америкосы - рельсы в чисто поле и...

Вы просто не в курсе - сначала так и было, и всё это до странности напоминало сцену Безумного Чаепития
из Алисы в Стране Чудес
– Поэтому здесь и накрыто к чаю?  – спросила она.
– Да, – отвечал Болванщик со вздохом. – Здесь всегда пора пить чай. Мы не успеваем даже посуду вымыть!
– И просто пересаживаетесь, да? – догадалась Алиса.
– Совершенно верно, – сказал Болванщик. – Выпьем чашку и пересядем к следующей.
– А когда дойдете до конца, тогда что? – рискнула спросить Алиса.
После аварии на одном стенде, чтобы не прерывать испытаний, ожидая, пока снизится уровень радиации, переходили на
следующий и так, по кругу.
Люди дохли как мухи!

[sharp]

Смысл? Рази двухкратно большего удельного импульса? Овчинка стоит выделки?

Безусловно стоит. Вы формулу Циолковского не забыли еще? И логарифм в ней?
Двухкратное повышение УИ позволяет квадратично уменьшить массовое число!
А по сравнению с большинством ЖРД, кроме водород-кислородного, разница вообще почти в 3 раза. То есть, кубическое уменьшение массового числа.

И вы спрашиваете стоит ли выделки? Да, конечно, стоит!

[alex_semenov]

(и есть подозрения что успех "Авангардов"  - побочный эффект этого в цело провального направления)

Это что-то новое? Все "Авангарды" уже отвзрывались, и они без ЯРД обходились..

Это только моя догадка. Как у Дена Брауна... Попытка сложить  скрытое из кусочков известного. Но смотрите. Иевлев занимался тяжелой плазмой. Сверхплотной плазмой. Ее созданием, управлением. Главная идея - запихнуть раскаленную до 20 000 К (и давлении 100 атм) урановую плазму в газофазный ЯРД. Иевлев по-сути создавал целую отрасль науки вокруг этого. Накапливал уникальный опыт.
Все это дело с 1960-го (или что-то около того) буквально КРЫШЕВАЛ (не давал прикрыть) Келдышь вплоть до своей странной кончины в конце 1970-х (денег было вбухано немеренно на всякие стенды бувально на каждый шаг к конечной цели). Дальше, как водится, недоброжелатели дорвались. Известно что с начала 1980-х тематика отделов Иевлева меняется. ЯРД начинают тихо закрывать (они там ведь не конкретикой а теорией занимались). На что переориентировали целый институт (по сути)? Молчат. Какая-то военка. Наверняка по профилю. Что-то опять таки с атмосферой, плазмой, поля... Иевлев умирает незадолго до распада СССР. И вся эта огромная наука растворяется вместе со страной. Но что они там наработали? Остается загадкой. Что заставили делать Иевлева после кончины Келдыша? Я подозреваю что его озадачили плазмой вокруг входящих в атмосферу боеголовок. Есть ряд задач. Первая - связь. Плазма - идеальный изолятор. Спускаемые аппараты пилотируемых КК при входе в атмосферу глохнут. Слышал я что мы ухитрились это решить. Мол, саму плазму и сделали антенной. Второй вопрос - управление. Как управлять плазмой? В общем так же как ею пытались управлять в газофазном ЯРД. Логично? Иевлев ведь строит ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ базу всего этого. Не занимался проектированием "эд хос" (как это делали америкосы скажем с тем же "Плутоном"). У него были теории, открытия, наработки которые можно было для строптивого ГфЯРД применить, а возможно и для чего-то еще, например  планирующего гиперзвукового блока... Но до поры до времени все это было ЗАПРЕЩЕНО. Ограничение ПРО. Работали "на будущее". Так и лежало в секрете пока Вова не дал команду сейфы откопать, пыль со старых наработок сдуть...
Иван, а вы что и в правду думаете, что "новая Россия" могла обойти "пендосов" по планирующим гиперзвуковым блокам одним щелчком без мощного фундаментального задела? А если задел был то где? 30 лет "крышы" Келдыша. Вот где. Великий "Ка"... Не могли такие усилия остаться полной пустышкой. Если интересная догадка, то покопайтесь, поспрашайте там у себя в Москве (но осторожно что бы вас за шпиона не приняли). Наверняка откопаете поучительную историю того что если долго мучатся, то все равно что-то дельное получится. Хотя ГфЯРД как был призрачным миражом так и остался...

Если бы шла речь о твердофазных двигателях, то сделали бы как америкосы - рельсы в чисто поле и...

Вы просто не в курсе - сначала так и было, и всё это до странности напоминало сцену Безумного Чаепития
. . .
Люди дохли как мухи!

Не в курсе. Первоисточник дадите? По-моему какие-то идиотские байки!
Просто не поверю! Пасквиль на горячо любимую "кровавую Гебню!"

Смысл? Рази двухкратно большего удельного импульса? Овчинка стоит выделки?

Безусловно стоит. Вы формулу Циолковского не забыли еще? И логарифм в ней?
Двухкратное повышение УИ позволяет квадратично уменьшить массовое число!
А по сравнению с большинством ЖРД, кроме водород-кислородного, разница вообще почти в 3 раза. То есть, кубическое уменьшение массового числа. И вы спрашиваете стоит ли выделки? Да, конечно, стоит!

Формулу я не забыл. Но вы меряете от 1913-го года... Двухкратное или трехкратное что-нибудь радикально меняет?
Нет. Нового качества там нет. Нужна скорость истечения 20-30 км/с. Тогда будет новое качество.
Но это может дать в термической схеме только мифический ГфЯРД.
Кроме того. уи - лишь одна сторона. А тяга? Тяга у ядерного двигателя явно ниже чем у ЖРД.
Напомню что не зря первый американский ЯРД назвали "Киви", так как тягу он создавал меньше собственного веса.
Потом это полечили в NERVA. Но осадочек ведь остался!
А вот геморрой с ЯРД сразу появляется скачком. Весь комплект. И опасность и радиация и...
Ну не стоит овчинка выделки.
Я ведь не говорю что нет выигрыша по уи. Выигрыш есть. Но в сумме со всеми проблемами - выигрыша нет.
Как не верти, но эти движки вы будите лепить куда? К тем же ГОВНЯНЫМ "капсулам"! Опять экономя на трусах! И это при том что у вас еще ко всем проблемам появилась и радиационная опасность!
А топливо? Жидкий водород (и другой не годится!) Дерьмо еще то!!!
Ладно бы кислород или метан!!! Хотя и с этим  - морока. Но водород!!! Хуже ракетной массы по своим свойствам И ПРИДУМАТЬ НЕЛЬЗЯ!
Если бы у вас была хотя бы вода была - идеальное рабочее тело (при уи 8-10 км/с у взрыволета Коула) - уже можно было бы думать. Но вы и это изменить для термического ЯРД не можете! Там можно использовать исключительно водород (иначе уи падает до химических значений)!
В морг идею!

[Иван Моисеев]

Это только моя догадка.

Много худлитературы читаете...
Тогда еще прочитайте "Кролики и удавы":
"В  сущности говоря,  ни  один кролик  никогда не видел Цветной Капусты.
Правда,  в  кроличьей  среде всегда жили слухи (хотя их и приходилось иногда
взбадривать) о том, что местные туземцы вместе  с засекреченными  кроликами,
работающие  на  тайной  плантации  по выведению  Цветной  Капусты,  добились
решительных   успехов.  Как  только   опыты,  близкие  к  завершению,  дадут
возможность сажать Цветную Капусту на огородах, жизнь кроликов превратится в
сплошной праздник плодородия и чревоугодия."
Ну, нет в РФ ни тайных плантаций, ни засекреченных кроликов. Все все знают, как в деревне.

Иван, а вы что и в правду думаете, что "новая Россия" могла обойти "пендосов" по планирующим гиперзвуковым блокам одним щелчком без мощного фундаментального задела?

В военном отношении Россия как была в 1970-х - так там и осталась. А с чего откуда взяться? кризис за кризисом, неплатежи, застои. Думать, что на каких-то засекреченных плантациях этих кризисов не было - это перебор по оптимизму.
А уж предполагать, что где-то "пендосов" обогнали, которые стабильно тратили и тратят на НИОКР в 15-20 раз больше, чем РФ сейчас  - это оптимизм в квадрате.
Сделали планирующий блок - с трудом, но можно поверить, дело не хитрое, Союзы, вон, тоже планируют.
Но "пендосы" такой не делали и не делают, только потому, что он не нужен. Ухудшает уже имеющиеся характеристики.
ПРО, мол, обходит! А она есть, эта ПРО, которую обходить надо? Сейчас - нет, нечего обходить. А вот когда будет - то она будет не такая, которую так примитивно обойти можно.

[alex_semenov]

Ну, нет в РФ ни тайных плантаций, ни засекреченных кроликов. Все все знают, как в деревне.

У РФ может и нет. Но у СССР были. Об этом и речь. Иевлев работал с начала 1960-х и по-сути "в стол". Хорошо работал. Фанатично. Целый институт имел с хорошим снабжением-крышей. И все - в никуда? Если и искать источник чуда - то здесь. То есть в заделе из еще того СССР.
Не нравится идея? Ваше дело.

Кстати, возвращаясь ближе к звездолетам. Вот киношка про испытание w71 (чистая термояденая боеголовка с калорийностью 5 кт/кг)
http://www.youtube.com/watch?v=zK7hXJUoFO0#
Смутило "нейтронный отражатель первичного узла сделан из золота". Не понял что это было? Какой-то шифр секретный? Вроде все вменяемо и вдруг - такое!

Cюда же. "К слову".
Забавное о подземных ядерных взрывах...

[Nik-Kul]

 Надо вообще как-то научиться делать космическую технику безотказной , особенно в атомном исполнении . Уровень аварийности , что был в 60-х (РН Протон к примеру часто падали) , спешка в гонке сделали своё чёрное дело . Сейчас по-прежнему падают ракеты и самолёты даже у военных , где высокий класс в деталях "милитари , спейс") . "Люди дохли как мухи" - зря они так .

[alex_semenov]

Надо вообще как-то научиться делать космическую технику безотказной , особенно в атомном исполнении . Уровень аварийности , что был в 60-х (РН Протон к примеру часто падали) , спешка в гонке сделали своё чёрное дело . Сейчас по-прежнему падают ракеты и самолёты даже у военных , где высокий класс в деталях "милитари , спейс") . "Люди дохли как мухи" - зря они так .

А он постепенно такой и делается. Это как раз и есть ноу-хау Запада. Они таки научились. Ведь посмотрите. Сколько мы "лунников" в 60-х запулили в белый свет прежде чем отрапортовали в 1966-м о мягкой посадке? Да и потом удачи- через раз.
А посмотрите современные автоматические миссии. Насколько сложные и все (ну почти все) - без сучка без задоринки проходят. Высадки на астероиды и кометы например. Притом не только у америкосов. У европейцев, японцев. Вон даже китайцы научились уже почти. Что ни говори, но новый качественный уровень достигнут.
А там где люди - там всегда будут ошибки. Так что у военных в любом случае будут не боевые потери. Это - обычное дело.

[Mercury127]

И все - в никуда?

а почему бы и нет?
почему вы отметаете вариант "всё кончилось ничем"?
мало ли в Союзе, да и в мире, было "институтов", кончившихся ничем?
не только же потому, что Путин мультик показал?
а я догадываюсь...
ВЕРА.
о которой вы сами пишете, что без нее человеку никак.
хочется думать, что все еще впереди, что еще ничего не кончилось...
что будет не коммунизм, так другое, но обязательно колхоз "Светлый путь" светлое будущее...
я вас, Александр, очень уважаю, но в данном случае это самообман.
верить публичному лицу, чья работа - успокаивать население... ну извините.
не верьте, и потом не будет мучительно больно.

[MenFrame]

Ничем кроме взрыволета вы не поднимите одним махом, скажем 100 000 тонн на орбиту. Просто ничем. Нет альтернатив!

Самый главный вопрос...А нужно ли? Отвечая на этот вопрос придем к мысли о том что это нужно только самому взрыволету. Все остальные концепты либо хрупкие и тонкие чтобы их выводили взрыволеты, либо без проблем будут собираться на орбите, в невесомости....

[Mercury127]

Все остальные концепты либо хрупкие и тонкие чтобы их выводили взрыволеты, либо без проблем будут собираться на орбите, в невесомости....

может, они потому такие и есть, что их не выводят взрыволеты?
будут взрыволеты - будут и ДРУГИЕ концепты...

[MenFrame]

верить публичному лицу, чья работа - успокаивать население... ну извините.

Вы совершенно не правы...Основная цель и задача публичного лица сеять семена веры...

[MenFrame]

может, они потому такие и есть, что их не выводят взрыволеты?

Нет, нынешние концепты задним числом смотрят на то как их будут доставлять на орбиту. Просто в силу того что это задача наименее сложная в техническом плане.

[alex_semenov]

Не хочу я холиварить еще и на тему планирующего гиперзвукового блока.
Я выдвинул гипотезу. Все.
Давайте ближе к теме.
Недавно посмотрел ряд материалов о  девятой планете



Прикинул что ориентировочная дистанция до нее  примерно 1000 а.е. 150 000 000 000 км  или 5,8 св. часов. 0,016 св.лет. - очень хорошая дистанция для "тренировочного" межзвездного полета.

Если у вас есть мощный ракетный двигатель (термоядерный взрыволет) с удельным импульсом 1000 км/с вы можете слетать туда и вернуться назад за 20-25 лет (10 лет полет туда, 10 лет - обратно, до 5 лет у цели).
Чтобы вложиться в этот срок надо развить скорость перелета туда и обратно 475 км/с. Эта скорость много больше орбитальных скоростей, поэтому перелет упрощенно можно оценить как полет по прямой. 4-ре приращения скорости в сумме 1902 км/с.



Но при отлете от Солнца и  при возвращении к Солнцу можно сэкономить на прямом и обратном маневре Оберта у него (получить прирост 300 км/с при 30 км/с импульсе в перигелии). Итого двигатель должен сообщить в общей сложности кораблю 1363 км/с. Массовое число ракеты при этом составит 3,9. То есть на 1 тонну корабля нужно примерно 4 тонны водородных бомб.

Удельный импульс в 1000 км/с для термоядерного взрыволета можно сказать гарантировано достижим. Никакой фантастики. Сплошная инженерия. Осталось придумать повод отправить туда людей.  Давайте придумаем сюжет для фантастики (пока планету не открыли объективно и не разочаровали).
Что бы могло бы заставить нас туда немедленно лететь и строить для этого взрыволет?



Варианты, мне пришедшие на ум.

1. Планета оказалась живой. Там обнаружились явные маркеры жизни.

2. У планеты обнаружился инопланетный артефакт. Например, обнаружены пассивные или активные радиомаяки. Мы пощупали планету рдаром (лидаром) и получили удивительно мощный/разумный отклик (почти сюжет "Ложная слепота" Питера Уотса) .

3. (Совсем прикольная идея) Планета оказалась... тороидальной.

Что может быть еще?
Или все - бесполезно? Вариант. Даже если случится все вместе (там - живая планета и признаки высокоразвитой цивилизаии, а планета - чудестной формы) мы, "мудрые" все равно никуда не рыпнемся. Хотя средство передвижения у нас уже гарантированно есть.

[Иван Моисеев]

Цитата: Иван Моисеев от Сегодня в 20:09:06

    Ну, нет в РФ ни тайных плантаций, ни засекреченных кроликов. Все все знают, как в деревне.


У РФ может и нет. Но у СССР были. Об этом и речь. Иевлев работал с начала 1960-х и по-сути "в стол". Хорошо работал. Фанатично. Целый институт имел с хорошим снабжением-крышей. И все - в никуда? Если и искать источник чуда - то здесь. То есть в заделе из еще того СССР.
Не нравится идея? Ваше дело.

То, что было секретного в СССР - все распубликовано сейчас. Из имеющих отношение к данной теме самый секретный и самый продвинутый объект - РД-0410. А все про него тогда знали - даже студенты. А если что было интересного в столе - почему не распубликовать сейчас? Потому что все стоящие идеи уже распубликованы.
Т.е., надежды на то, что где-то что-то есть, но спрятано - безосновательны. Я вам это уже говорил, могу только подтвердить.
В тоже время нет доказательств того, что из уже имеющегося на сейчас инструментария нельзя соорудить чего-нибудь межзвездного.

[Кремальера]

В тоже время нет доказательств того, что из уже имеющегося на сейчас инструментария нельзя соорудить чего-нибудь межзвездного.

Можно конечно.Что-то в духе миссии JIMO на движках HiPEP  https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20040139476.pdf
Запарованных с Kilopower.В железе,в принципе все имеется.Скорость вот только,больше 100 км/сек там вряд ли выжать.