Двигатель для межзвёздных перелётов

[MenFrame]

А ты в курсе, что  для коротких и средних перелетов кораблю необязательно брать водород из окружения.

А ты в курсе, что балаболил про прямоточку?

Как предлагал Лёрнер выше - рёнтген и гамма превращаются в электричество через эффект Оже

Гамма только в тепло, ибо энергия мэвных гамма квантов намного превосходит энергию связи электрона в ядре. Не какой эффект Оже тут не поможет.

И что мешает ему спокойно догореть в водохранилище?

Мешает видимо то что, он нужен для горения в вашем пинче. Он как бы если че катализатор. Или вы как то заставите пинч подождать не релаксировать семь минут?.

[Technecy]

Ну это уже другая крайность;

это не крайность.
Вы не учитываете что в вакууме турбина становится замкнутой системой. Это на земле она разомкнута Взяли халявное, холодное рабочее тело зарядили в турбинку, там оно нагрелось, расширилось и его тупо выкинули вместе с излишками тепла.
В космосе это не прокатит. Холодное рабочее тело придётся самостоятельно готовить.

[sharp]

Вы не учитываете

Это вы не учитываете закон сохранения энергии.

Вы не учитываете что в вакууме турбина становится замкнутой системой.

Спасибо, кэп.

холодное рабочее тело

Почему вы теплоноситель рабочим телом называете - вот в чем вопрос.

[Mercury127]

рёнтген и гамма превращаются в электричество через эффект Оже

и какова потребная толщина слоя поглотителя?
а над ним понадобится еще один поглотитель, не только для выбитых электронов, но и для вторичного рентгена...

[Kaiserfrogling]

и какова потребная толщина слоя поглотителя?
а над ним понадобится еще один поглотитель, не только для выбитых электронов, но и для вторичного рентгена..

Вот патент на многослойный Оже-преобразователь.
https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/description?CC=US&NR=2013125963A1&KC=A1&FT=D&ND=&date=20130523&DB=&locale=en_EP

[Technecy]

Почему вы теплоноситель рабочим телом называете - вот в чем вопрос.

Потому что это не система отопления жилого дома. И этому вашему "теплоносителю радиаторному" в следующем цикле надо быть холодным и плотным рабочим телом. Что бы преобразовать теплоту топлива в механическую работу. Иначе никак.
А по простому, вам надо всего-лишь, придумать как заставить турбину работать на собственном выхлопе. Всё просто. Никаких проблем.

Спасибо, кэп.

Всегда пожалуйста.

Это вы не учитываете закон сохранения энергии.

Всё я учитываю.

[Mercury127]

Вот патент на многослойный Оже-преобразователь.

3-альфа. хитроуложенные слои нанометровой толщины, но километрового радиуса...
а кроме патентов, еще хоть что нибудь есть?
так какой толщины будет поглотитель, чтоб перевести в электричество хоть 1% от потока рентгена в 1-10 МВт/м^2?

[Kaiserfrogling]

так какой толщины будет поглотитель, чтоб перевести в электричество хоть 1% от потока рентгена в 1-10 МВт/м^2?

В патенте как поглотитель оже используется вольфрам, как приемник электронов - алюминий, кпд 80%, при использовании сверхпроводника вместо алюминия до 95%.
Захват тормозного излучения у вольфрама почти такой же как  свинца, через 2 см. суммы микрослоев в пересчете на сплошной вольфрам от тормозного излучения останутся рожки да ножки

[sharp]

И этому вашему "теплоносителю радиаторному" в следующем цикле надо быть холодным и плотным рабочим телом. Что бы преобразовать теплоту топлива в механическую работу. Иначе никак.

Ну офигеть америку открыли. Именно этой задаче и служат радиаторы, излучающие по закону Стефана-Больцмана. Их тут обсуждают уже не первую сотню страниц.
Что сказать-то хотели, я так и не понял.

[Mercury127]

В патенте как поглотитель оже используется вольфрам, как приемник электронов - алюминий, кпд 80%, при использовании сверхпроводника вместо алюминия до 95%.

как  измерялся КПД? на входе 2 см плиты 1x1 м вольфрама - 1 МВт ренгена, на выходе - 800 кВт электричества? сколько вольт и ампер? куда девать остальные 200 кВт?

[Technecy]

И этому вашему "теплоносителю радиаторному" в следующем цикле надо быть холодным и плотным рабочим телом. Что бы преобразовать теплоту топлива в механическую работу. Иначе никак.

Ну офигеть америку открыли. Именно этой задаче и служат радиаторы, излучающие по закону Стефана-Больцмана. Их тут обсуждают уже не первую сотню страниц.
Что сказать-то хотели, я так и не понял.

Дык тут вроде как и спорить не о чем. Однакож-вот. Есть человек который решил сие оспорить. Типа не надо всё тепло отводить. А как она будет работать если тепло не отвести? Прально. Никак. Впадёт в равновесное состояние и всё. Прощайте влажные мечты об орбитальных турбинах в вакууме
И именно об том и речь была в начале, что радиаторы- самая большая(во всех смыслах) проблема сферических турбин в вакууме.
  

Эта, вместо ЗЫ. У меня тут за окном несколько газотурбинных генераторов стоит ну, загашничек такой, типа лектростанция.  Так что всякие мысли о том что я не знаю как что там устроено, откуда чё берётся и куда потом девается, предлагаю отбросить.

[sharp]

Дык тут вроде как и спорить не о чем. Однакож-вот. Есть человек который решил сие оспорить. Типа не надо всё тепло отводить. А как она будет работать если тепло не отвести?

Отводить надо, но только то тепло, что не преобразовалось в кинетическую энергию.

Из ракетного двигателя вылетает некоторая масса вещества (рабочего тела), надеюсь вы не забыли про это? Вот мы ему и стремимся передать как можно большую часть исходной тепловой энергии. При высоких удельных импульсах получается не очень, но 30-40% таки передать можно. И от этой доли энергии мы избавились именно потому, что вещество улетело из корабля и не вернеццо.
А остальные 60-70%, конечно, в радиаторы.

[Technecy]

Дык тут вроде как и спорить не о чем. Однакож-вот. Есть человек который решил сие оспорить. Типа не надо всё тепло отводить. А как она будет работать если тепло не отвести?

Отводить надо, но только то тепло, что не преобразовалось в кинетическую энергию.

Из ракетного двигателя вылетает некоторая масса вещества (рабочего тела), надеюсь вы не забыли про это? Вот мы ему и стремимся передать как можно большую часть исходной тепловой энергии. При высоких удельных импульсах получается не очень, но 30-40% таки передать можно. И от этой доли энергии мы избавились именно потому, что вещество улетело из корабля и не вернеццо.
А остальные 60-70%, конечно, в радиаторы.

А. Нет, sharp, с моторами там по проще. Спор за теплоотвод начался раньше, и вроде бы не в этой теме, похоже. Просто оппонента до сих пор штырит что он во всех темах к этому возвращается.
И я чота тоже затупил. Мы-ж про мотор тут беседуем.

ЗЫ. И таки эта. В космосе, вам придётся отводить абсолютно всё подведённое тепло. Даже ту часть которая по проводам осядет в потребителях. Д-да да.

[Valerij56]

А что я должен доказывать? Вот здесь https://studfiles.net/preview/2790519/page:4/ всё подробно расписано и по полочкам разложено. Потом от ста отнимаем КПД в процентах, делим на сто. С учётом обычного КПД хорошего турбогенератора в 60%, в радиаторы идёт не более 40%.

Так это, простите, КПД турбины, а не КПД атомной электростанции в целом. Этот КПД будет только сомножителем при подсчете итогового.

Причём здесь ядерная электростанция, когда написано "турбогенератора", агрегата, где турбина крутит генератор, а генератор даёт ток? Я вообще здесь что-то говорил о КПД ядерного реактора?

Начинать нужно с КПД идеальной тепловой машины:
n = (Tн - Тх)/Тн
...
Этот КПД (как правило, около 50-60%) нужно домножить на КПД газовой турбины (60-80%) и КПД электрогенерации (90-95%), и получим итоговый КПД (ниже 50%).

Часть выработанного электричества затем неминуемо превратится в тепло, поскольку КПД электроприборов все же не 100%, хоть и довольно высок (до 90%).

Вот и получаем в итоге, что сливать через радиатор придется 60-65% тепловой мощности.

   
Вы так уверены, что плазма на выходе из сопла термоядерного ракетного двигателя будет крутить турбину? А я что-то сомневаюсь, однако.
   
Нарисуйте схему, как термоядерный ракетный двигатель в межпланетном пространстве крутит вал турбины, находящейся на Земле. И главное - зачем?

[sharp]

Вы вообще о чем говорите-то? Вроде речь шла о том, как генерируется электричество на звездолете. Турбина, соответственно, тоже на звездолете, Земля-то тут причем? 

[Mercury127]

похоже, тему пора немного прикрыть. ибо такой бред по трубам понесся...

[Technecy]

Вот читаю и всё больше убеждаюсь что кто-то хочет создать ветер раскачивая деревья. Мало того, ещё и свято в это верит.

ибо такой бред по трубам понесся...

Вот именно.

Да просто в тупик зашли. В очередной раз. 

Весь "жар" споров жив только потому, что не всем очевидно, что контроллируемая термоядерная реакция никогда не даст положительного энергобаланса.

[Valerij56]

Вы вообще о чем говорите-то? Вроде речь шла о том, как генерируется электричество на звездолете. Турбина, соответственно, тоже на звездолете, Земля-то тут причем? 

   
Речь шла о двигателе звездолёта, а его работа не турбины крутить, а звездолёт двигать. Вы раз за разом предлагаете запустить наземную электростанцию, чтобы вырабатывать электричество и греть плазму в плазменном двигателе электричеством, а я пытаюсь объяснить, что плазма у нас и так уже есть по условиям задачи.

[neolopus]

Струю плазмы можно "подхватывать" ускорителем частиц.

Поясню - греется реактор. Он выдаёт струю плазмы и притом греется. Плазма создаёт реактивную тягу - как уже говорили, что-то в районе 30-40% энергии, остальное нужно излучать с пространство, ибо потери. Ибо реактор хошь не хошь - а греть свой собственные стенки будет.

Так вот, если у нас уже есть такой реактор - то почему бы ему радиаторы не сделать одновременно термоэлементами? Понятно что всё 70% тепла от нагрева мы в полезную мощность не превратим - но если хотя бы часть можно будет преобразовать в электроэнергию и подать в ускоритель частиц, который стоИт на пути у вылетающей плазмы - мы могли бы получить небольшой прирост по тяге. Скажем, без подобной конструкции в тягу уходит 30-40% энергии, а с ней - уже 50-60%. А двукратный прирост отдачи (с 30 до 60%) ещё никому не мешал.

А сделать для этого придётся всего лишь радиаторы с термоэлектрическим эффектом. Лишнего веса нет - радиаторы же по-любому везти придётся...

[Valerij56]

Дык тут вроде как и спорить не о чем. Однакож-вот. Есть человек который решил сие оспорить. Типа не надо всё тепло отводить. А как она будет работать если тепло не отвести?

Отводить надо, но только то тепло, что не преобразовалось в кинетическую энергию.

Из ракетного двигателя вылетает некоторая масса вещества (рабочего тела), надеюсь вы не забыли про это? Вот мы ему и стремимся передать как можно большую часть исходной тепловой энергии. При высоких удельных импульсах получается не очень, но 30-40% таки передать можно. И от этой доли энергии мы избавились именно потому, что вещество улетело из корабля и не вернеццо.
А остальные 60-70%, конечно, в радиаторы.

А. Нет, sharp, с моторами там по проще. Спор за теплоотвод начался раньше, и вроде бы не в этой теме, похоже. Просто оппонента до сих пор штырит что он во всех темах к этому возвращается.
И я чота тоже затупил. Мы-ж про мотор тут беседуем.

   
Нет, именно в этой теме. И вот здесь я с @sharp согласен практически полностью. У энергии, выработанной термоядерным реактором обсуждаемого двигателя есть три варианта
   
1) или она вылетает из сопла вместе с плазмой.
2) или она вылетает вместе с излучением плазменного шнура через огромные проёмы между ажурными кольцами корректирующих магнитов.
3) или она попадает в конструкции двигателя, прикрытые охлаждаемыми отражающими излучение кожухами, а там либо отражается обратно в жгут, или греет кожух и охладитель. Вот охладитель из этих кожухов и крутит турбины "электрогенератора собственных нужд", а потом, в контуре охлаждения, отдаёт остатки вакуумной жидкости и рассеивается в капельном холодильнике. Заметьте - я не обсуждаю, какая это часть, это забота конструкторов конкретного двигателя.
   

ЗЫ. И таки эта. В космосе, вам придётся отводить абсолютно всё подведённое тепло. Даже ту часть которая по проводам осядет в потребителях. Д-да да.

   
Могу согласиться по пункту 3. Практически вся эта энергия через короткое время станет теплом, которое так или иначе должно быть сброшено через радиаторы. Но энергия ракетной струи и часть излучения плазменного шнура покидают этот двигатель без помощи какого либо радиатора.
   
З.Ы.
   
На самом деле суть наших разногласий высказана вами вот здесь Двигатель для межзвёздных перелётов Вы просто верите в отсутствие перспектив у управляемой термоядерной реакции, всё остальное мелочи. Хотя убеждение, что вся тепловая энергия, поступающая в турбину сбрасывается потом в радиаторы - это такая мелочь...