Двигатель для межзвёздных перелётов

[Андрей Курилов]

За данные, получаемые об облаке Оорта

Мы итак находимся в центре Облака Оорта, причём с бесплатным фонариком (Солнцем), подсвечивающем его объекты вблизи.

[Mercury127]

а какой в этом смысл?

раз уж у нас тут разразился СПГС в тяжелой форме... какой был "смысл" делать DOOM, из которой вы взяли своего анахнотрона?
если вы не заметили - у меня нет слова СМЫСЛ. у меня есть "смысл". ровно такой же, какой был в вашем и моем рождении. таокй же, какой был в появлении ЛУКИ, рыб на суше, самой Земли и Солнца, и вообще этой Вселенной. Какой во всем этом "смысл"? он есть? сможете вы его посчитать в том, к чему вы так любите все сводить?
вы даже не пытаетесь понять, что я говорю не о человеческом произволе, а о вещах, независящих от людей, рыб, звезд и планет. о вселенском законе развития барионной материи в сторону неравновесных сложных систем с негэнтропией. он не спрашивает, нужен он вам, или нет, и какой в нем "смысл". он просто есть. если вам это не нравится - можете сразу умереть, никто не заметит, зато, может, хоть "там" вы таки найдете СМЫСЛ.

[crazy_terraformer]

Полёты к звёздам с экипажем не для цивилизации, которая толком в космос не вышла...Так что серьёзно говорить об оплате и гешефтах колонизации звёзд смешно.
Сначала с Луной и околоземными астероидами хотя бы надо разобраться, чтобы решая иные проблемы и нужды построить внеземные космическую промышленность, способную строить межзвёздные корабли, и космическую энергосистему, чтобы снабжать их энергией хотя бы до облака Оорта для работы ЭРД.

[Rattus]

а мне это и не нужно.

Как - соответственно - и ВАше мнение по этому вопросу в этой теме.

ни один нормальный бизнесмен не будет вкладывать в то, что не дает профита

Цивилизация кагбе не на одних бизнесменах стоит и не одими бизнесменами строится, как подсказывает Капитан О.

так вот я и повторяю свой вопрос: в чем профит для вкладывающего деньги в колонизацию?

В том же, в чём и для горожан, всё ещё растящих детей.

сколько нибудь интересные данные при жизни этого поколения не будут получены, только через несколько сот лет. за что платить-то?

Об этом следовало бы спросить Юлия II, приказавшего построить Собор Святого Петра в Ватикане и который был закончен только через полторы сотни лет. Или того европейского короля, который приказал посадить корабельный лес, чтобы через сотню-другую лет потомкам было из чего строить корабли. И хотя потомкам нет нужды в дереве для кораблей, сам по себе лес для них - вовсе не лишний. Даже строительство БАК было одобрено четверть века назад, а действительно новые данные с него мы получаем только теперь.
Межзвездные экспедиции - это именно такого масштаба проекты.

[bob]

а толку? сколько нибудь интересные данные при жизни этого поколения не будут получены, только через несколько сот лет. за что платить-то?

Да. Это важное соображение. Поэтому у межзвёздной миссии обязательно должны быть промежуточные цели, которые можно было бы продемонстрить как перед очередными, допустим, выборами, так и просто перед заказчиками. Это факт. Это многократно обсуждалось. То есть сама по себе отдалённая заявленная цель, которую текущее поколение точно не увидит, должна быть почти второстепенной. Хороший пример - "Пионеры" и "Вояджеры". Научная ценность миссий не особо значительна, а вот очень долгоиграющая социальная реклама и наглядная демонстрация возможностей национальной техники - вполне. Эффект в какой-то степени продолжается до сих пор. Если бы авторы пусков заявили, что они хотят исследовать облако Оорта или гелиопаузу в далёком XXI веке, навряд ли бы им выделили деньги. А вот красивые фотографии далёких планет, аккуратно присылаемые точно к очередным выборам и международным кампаниям в течение полувека - это вестчь. Это как раз то, что доктор прописал для умиротворения публики, жующей попкорн в зале. Авторы - гении социального пиара, а не только космической техники: они просчитали всё, начиная с гравитационных маневров и заканчивая воздействием на массы.

[sharp]

а толку? сколько нибудь интересные данные при жизни этого поколения не будут получены, только через несколько сот лет. за что платить-то?

Авторы - гении социального пиара, а не только космической техники: они просчитали всё, начиная с гравитационных маневров и заканчивая воздействием на массы.

Использованная комбинация грав.маневров возможна раз в 200 лет, емнип. Вот думаю теперь: авторы с планетами договорились - или просто воздействовали на исторический процесс таким образом, чтобы космическая гонка началась незадолго до пускового окна?

[bob]

авторы с планетами договорились

Воспользовались парадом планет. Повезло. Везёт тому, кто к этому готов. Мы не в состоянии были создать настолько надёжную АМС на том этапе, да и в голову никому не пришло, как с этим можно распорядиться. Ни ума, ни умения не хватило. И желания тоже. Да и других, более суровых, проблем хватало. Хотя, стоит отметить, что дальние АМС американцами тоже были запущены на фоне тяжелого политико-экономического кризиса. Думаю, это решение всё равно далось не просто.

[bob]

EmDrive это инструментальная ошибка или неучтённый эффект обычной физики.

EmDrive - это просто фейк, на котором авторы паразитируют от безделья и темноты публики. Будоражка для апщественного мнения. И никаких ставок не надо. Грубо говоря, это голословное заявление о том, что примитивная рупорная антенна конкретного вида излучает раза в четыре сильнее, чем положено по закону сохранения электромагнитной энергии. Создаёт чуть большую тягу, чем давление радиоволн по учебнику. Ну, даже представьте себе, что их заявление -  правда, и ошибка во всех учебниках, а не в замерах этого помойного ведра с опущенным в него трансформатором от старого телика. Ну и что? Что дальше-то? Далеко мы улетим на таком "супер-резонаторе"?  Тяга-то должна быть хоть сколько-нибудь ощутимой. Хоть на уровне ионного двигателя, что-ли. Можно-ли летать на рупорной антенне, хоть сколь угодно мощной?

[AlexAV]

По emDrive никакой новостной движухи нет уже полтора-два года, если не ошибаюсь. Еще раз напомню, движок со сверхмалой тягой способен всего за год перелететь с НОО на окололунную орбиту. Никакого внятного ответа на сей, несомненно новый для вас факт, от вас я не услышал.

На самом деле для того чтобы проверить с очень хорошей достоверностью EmDrive (в том виде в котором он заявлен) в самых общих предположениях, т.е. принимая минимум возможных гипотез о том как он работает, ничего в космос запускать не надо. Это легко сделать и на Земле. Причём методом куда более простом и точным, чем попытки непосредственного измерения тяги.

Примем всего одно предположение. Вечный двигатель первого рода невозможен. Т.е. то что EmDrive невозможно использовать для того, чтобы произвести энергии больше, чем потрачено двигателем. Всё, больше никаких предположений о механизме его работы принимать не будем. Отсюда следует, что существует хотя бы одна система отсчёта, где W >= Fv (*) (где W - потребляемая двигателем мощность, v - скорость двигателя в этой СО, F - тяга двигателя (здесь под произведением понимается скалярное произведение векторов)). Мы точно не знаем какую скорость относительно Солнца имеет эта СО, но мы точно знаем, что Земля вращается вокруг солнца с орбитальной Скоростью около 30 км/с. Это значит, что двигатель ориентированный параллельно эклиптике будет по крайней мере хотя бы 1 раз в год иметь скорость относительно этой СО не ниже этих самых 30 км/с. Если расположить параллельно плоскости экватора - отличие будет небольшим. Тяга EmDrive заявляется как 1.2 мН/кВт, при этом резонатор медный т.е. имеющий добротность ~10000. Это значит, что такой резонатор в этот момент должен терять из условия (*) не менее 36 Вт/кВт потребляемой мощность просто в никуда. Т.е. с точки зрения наблюдателя по крайней мере 1 раз в год для такого резонатора энергия теряемая на его нагрев будет на 3,6% меньше, чем энергия которая пришла от источника питания. И установить канал потери энергии будет невозможно.

В таком варианте данный эффект измерить конечно не очень просто. Однако внесём небольшую модификацию. Возьмём не медный резонатор, а сверхпроводящий (на самом деле ничего экзотического, можно взять свинцовый и погрузить в дьюару с жидким гелием, у свинца вполне подходящая для этого критическая температура, а особо сильных магнитных полей в этом случае нет). И тогда добротность резонатора с точки зрения обычный электродинамики должна была бы оказаться порядка 10⁹. И картина сразу станет совершенно мной. Омические потери станут на 5 порядков ниже, но наш искомый эффект никуда деться не должен. Т.е. если в случае медного резонатора в никуда утекало бы лишь 0,036 энергии от омических потерь, то в сверхпроводящем уже в никуда уходило бы почти в 4000 раз больше энергии, чем шло на нагрев. И наблюдалась бы парадоксальная ситуация - теория даёт добротность резонатора на уровне 10⁹, а по факту, по крайней мере 1 раз в год, она необъяснимо падает до ~300 000. Различие между случаем наличия и отсутствия эффекта ~ 4000 раз. Это достаточно легко установить. Более того, в этом случае должны наблюдаться суточные и годовые вариации добротности (из-за изменения ориентации резонатора относительно вектора скорости в АСО и изменения скорости относительно этой АСО).

Т.е. вот вариант эксперимента. Берём свинцовое ведро. Помещаем в дьюару с жидким гелием, ориентируя его с востока на запад и аккуратно измеряем добротность резонатора в течение 1 года. Если она совпадает с тем, что предсказывает стандартная электродинамика в течение всего эксперимента - значит ведро заведомо неработоспособно. Если мы наблюдаем необъяснимое снижением добротности, которое ещё меняется во времени с характерными суточными и годовыми периодами обращения Земли - ведро работает. Не очень сложный и дорогой эксперимент на самом деле. Кроме того не делающий фактически никаких предположений о том как конкретно оно работает. Причём, что важно, изменение измеряемой величины между случаем работающего/неработающего ведра в этом случае должен быть несколько порядков, а не доли процентов. Такой сильный эффект достоверно зарегистрировать очень просто.

А вот почему ведроделы таких очевидных вещей не делаю - это уж точно загадка (Хотя нет... Для целей распила бюджета под псевдонаучную деятельность ставить эксперименты, которые могут дать чёткий и легко интерпретируемый результат - просто вредно. Что он даст - жуликам и так понятно, а деньги давать перестанут. Для бесконечного попила нужен бесконечный процесс с результатами на гране погрешности. ).

[ziggyStardust]

теория даёт добротность резонатора на уровне 10e9

Ну и посчитайте токи и напряжения в пучностях. Такой резонатор будет пробиваться даже в вакууме при подводимой мощности в десятки-сотни милливатт. Вот потому и не ставили наверное ...

[AlexAV]

Ну и посчитайте токи и напряжения в пучностях. Такой резонатор будет пробиваться даже в вакууме при подводимой мощности в десятки-сотни милливатт. Вот потому и не ставили наверное ...

В такой резонатор не нужно подавать киловаттные мощности, а нужно лишь создать поля той же интенсивности, что и в медном на котором якобы заметили возникновение силы. Это никаких проблем не создаст и мощности кстати потребует совершенно ничтожной (пропорционально отношению добротностей ниже, чем для медного ведра).

[sharp]

На самом деле для того чтобы проверить с очень хорошей достоверностью EmDrive (в том виде в котором он заявлен) в самых общих предположениях, т.е. принимая минимум возможных гипотез о том как он работает, ничего в космос запускать не надо.

Да это понятно. Эксперимент в космосе - это уже скорее демонстрационная фаза. Но которая бы расставила все точки над i.
Можно ведь запустить даже два аппарата: "ведро" и ионник с эквивалентным F/m. После того как ионник успешно перейдет на высокую орбиту, а ведро продолжит болтаться на НОО, все вопросы отпадут))

Что он даст - жуликам и так понятно, а деньги давать перестанут.

Непонятно другое, почему вместо того чтобы давать деньги жуликам, не запрячь независимую экспертизу не-жуликов, с тестами как на Земле так и на орбите. С последующими санкциями для жуликов, разумеется.
После такого, возможно, у многих отпадет соблазн пилить бюджеты на заведомых пустышках...

[ВадимZero]

Эксперимент в космосе - это уже скорее демонстрационная фаза. Но которая бы расставила все точки над i.
Можно ведь запустить даже два аппарата: "ведро" и ионник с эквивалентным F/m. После того как ионник успешно перейдет на высокую орбиту, а ведро продолжит болтаться на НОО, все вопросы отпадут))

Нужно на кикстартере собрать деньги с верунов в летающее ведро....

[Polnoch Ксю]

А вот почему ведроделы таких очевидных вещей не делаю - это уж точно загадка (Хотя нет... Для целей распила бюджета под псевдонаучную деятельность ставить эксперименты, которые могут дать чёткий и легко интерпретируемый результат - просто вредно. Что он даст - жуликам и так понятно, а деньги давать перестанут. Для бесконечного попила нужен бесконечный процесс с результатами на гране погрешности. ).

Почему скептики и независимые исследователи не сделают такой тест? Были ли публикации такой идеи, и знакомы ли с ней энтузиасты ведра?

(кликните для показа/скрытия)

Ну так при ставке 1 к 100 матожидание выигрыша тоже равно нулю

Нет, это не так работает. При вероятности выигрыша 1к100 сделайте тысячу ставок 1к200, и Вы окажитесь в прибыли

  Не верите поделайте рандомных ставок у букмекеров с коэффициентом 100.

А букмекер не такой честный как мы с вами, и аванс создателям ведра, что бы матожидание выигрыша было ноль, он делать не готов. Я же писала под спойлером, в #7799 как я должна была делать, что бы быть в прибыли. Вот букмекер делает так же: раздвигает диапазон, и статистика работает на него

[AlexAV]

Почему скептики и независимые исследователи не сделают такой тест?

Это вообще одна из больших проблем современной науки - на критике чужих идей ни денег, ни славы не добьешься, максимум врагов наживёшь. Оно кому-нибудь надо? Критику вообще публикуют довольно редко.

Кроме того связываться с подобной темой для профессионального физика в любом ключе - всё равно, что, извиняюсь, нырнуть в [----], долго отмываться придётся. Нет ну может в особой ситуации и можно, не умрешь, но какая-то особая мотивация нужна.

Опять же тот же эксперимент. В принципе не то чтобы очень дорогой, но два-три десятка тысяч долларов для его качественного выполнения потребуется (хорошая измерительная аппаратура, криогенное оборудование, квантовые стандарты частоты и т.д.). Готовы профинансировать? Ведь за свой счёт это могут сделать только особо фанатичные энтузиасты, а как убедить выделить эти средства какой-нибудь РФФИ/РНФ или подобный фонд для опровержения того, что всё научное сообщество считает заведомым бредом — представить довольно сложно.

Были ли публикации такой идеи, и знакомы ли с ней энтузиасты ведра?

С нефрическими публикациями на эту тему вообще небогато, так что думаю что нет. Но сама по себе идея довольно очевидна и любому грамотному теоретику она должна в голову прийти достаточно быстро.

[Инопланетянин]

Но Вы, увы, не согласитесь (хотя я не понимаю почему, Вы же не верите в EmDrive совсем, не так ли?

Обсуждение пользы/вреда глобального потепления доказывает, что при желании можно натянуть сову на глобус и выдать чёрное за белое даже и на международном уровне. При таких делах ввязываться в опровержение заведомого бреда за свои деньги не хочется. Тем более, что опровергать придётся тоже за свой счёт, см.:

Это вообще одна из больших проблем современной науки - на критике чужих идей ни денег, ни славы не добьешься, максимум врагов наживёшь. Оно кому-нибудь надо? Критику вообще публикуют довольно редко.

[ziggyStardust]

Примем всего одно предположение. Вечный двигатель первого рода невозможен. Т.е. то что EmDrive невозможно использовать для того, чтобы произвести энергии больше, чем потрачено двигателем. Всё, больше никаких предположений о механизме его работы принимать не будем. Отсюда следует, что существует хотя бы одна система отсчёта, где W >= Fv (*) (где W - потребляемая двигателем мощность, v - скорость двигателя в этой СО, F - тяга двигателя (здесь под произведением понимается скалярное произведение векторов)). Мы точно не знаем какую скорость относительно Солнца имеет эта СО, но мы точно знаем, что Земля вращается вокруг солнца с орбитальной Скоростью около 30 км/с. Это значит, что двигатель ориентированный параллельно эклиптике будет по крайней мере хотя бы 1 раз в год иметь скорость относительно этой СО не ниже этих самых 30 км/с. Если расположить параллельно плоскости экватора - отличие будет небольшим. Тяга EmDrive заявляется как 1.2 мН/кВт, при этом резонатор медный т.е. имеющий добротность ~10000. Это значит, что такой резонатор в этот момент должен терять из условия (*) не менее 36 Вт/кВт потребляемой мощность просто в никуда. Т.е. с точки зрения наблюдателя по крайней мере 1 раз в год для такого резонатора энергия теряемая на его нагрев будет на 3,6% меньше, чем энергия которая пришла от источника питания. И установить канал потери энергии будет невозможно.

Почему Вы считаете, что потери на полезную работу зависят от скорости СО? EM-драйв гусеничный что-ли? У ракеты - не зависит, а у него таки да?

В такой резонатор не нужно подавать киловаттные мощности, а нужно лишь создать поля той же интенсивности, что и в медном на котором якобы заметили возникновение силы.

Мощность в один милливат (туннельный диод) даст сотни мегавольт (мегавольт, Карл!) в пучности напряжения при Q порядка 10e9.

Кроме того связываться с подобной темой для профессионального физика в любом ключе - всё равно, что, извиняюсь, нырнуть в [----], долго отмываться придётся. Нет ну может в особой ситуации и можно, не умрешь, но какая-то особая мотивация нужна.

Это хорошо, что Вы воткрытую признаете, что современная физика это закрытая секта "неискренних улыбок и тактических взаимоуступок". И что нормальная, данная от природы человеку мотивация - любознательность, доброкачественный авантюризм, тяга к новым знаниям уже давно не работает.

[alex_semenov]

 
Вам не надел спор о ведре?
Пустышка же!
"Ведро" имеет смысл В ОДНОМ И ТОЛЬКО ОДНОМ случае.
Если "ведро" нарушает базовые законы физики.
Является вечным двигателем, черпающим энергию из ничего.
Но это настолько же маловероятно, как и  машина времени (путешествие в прошлое).
А если "ведро" не нарушает базовой физики, то ТЕХНИЧЕСКИ оно просто некий БЕСПОЛЕЗНЫЙ курьез.
Я ничего не знаю о его механике. Но я знаю главное, что делает эту концепцию для меня как "академика межзвездных путешествий"  пустышкой.
На ведро надо подать ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ энергию.
Все!
Это закрывает всякий интерес к нему!
Потребляя ЭЛЕКТРО-энергию оно ("ведро") в этом случае ничем не лучше (а скорей всего хуже) старого доброго ионного двиЖителя (двиГателем он будет только в связке с источником электроэнергии), который очень хорош (почти идеален) в отрыве от проблемы источника энергии (электричества).  Для "ведра" (не нарушающего базовые законы физики) - то же самое.
А значит с самого перво сообщения о нем я лично понял что это все - фигня.
Тратить десяток страниц на споры о "ведре" тут -  не понимать проблему в целом.
Выше мною сказанное, я все это уловил в свое время еще разбираясь с "полевым двигателем Мотовилова":



Было много споров по пводу "пространственно-врменной линзы". "Ведро" - вариация на эту тему.
В физике эффекта можно долго ковыряться.
Но для ИНЖЕНЕРА все ясно с самого начала.
Тема для звездолета -ПУСТАЯ.
Даже если там есть некий красивый эффект (но не нарушающий законы сохранения).
Ну неужели нужно много ИНЖЕНЕРНЫХ мозгов это понять?

Возвращаясь к дате 12 апреля. У Хлынина на сайте висить замечательный эпиграф:

Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных. Ларри НИВЕН "Четвёртая профессия"

Спор вокруг "ведра" - ярчайший пример нашей деградации "до животных". "Развивать космонавтику" нельзя не развивая СВОЙ МОЗГ. Свое целостное понимание физической реальности. В частности, ВИДЕТЬ С ХОДУ инженерные идеи-пустышки типа "ведра".
И тот факт что на "ведро" вполне серьезно выделяются миллионы, что вокруг него идут некие бесконечные волны обсуждения знаете с чем связано?
С ОЖИРЕНИЕМ мозга. С победой в мировом масштабе идеи, что "бабло побеждает зло".
Я утверждаю, что беспрецедентно длинная бодяга вокруг "ведра" здесь - это ПРЯМОЕ следствие того, что 46 лет человек не ступал на поверхность Луны. Не зря  и вопрос были ли ли мы (американцы) на луне или нет - тема вполне себе дискутируемая в общественном сознании. А как вы хотели?  И если дела пойдут так же, то однажды возникнет вопрос: а летал ли Гагарин в 1961-м?
"Пасынки вселенной" - очень умный перевод "Сироты Неба".
Мы становимся пасынками.
Нелюбимыми детьми вселенной. За что будем наказаны СЛАБОУМИЕМ.
Скатывание к "ведру" - звоночек.
Кто не наступает, тот отступает. И это следствие "глобальной утопии".
Удобненько устроиться в этом мире (глобальненько-дружненько, по-бкбски мирненько и растить деток счастливо до скончания веков, уткнувшись в свои жлобские, часнособственнически-бабские интересы) нельзя. Это и называется "не отличаться от животных".




Зы.
Ксюша, не принимайте наезд на "бабские ценности" лично к себе. Вы вообще молодец. Куда больше у меня притензий к отдельным очень умным и трезвым  мужикам, которые скатились к бабской философии "нацарював и втiк". "А зачем нам вообще все это надо?"

[Polnoch Ксю]

В физике эффекта можно долго ковыряться.
Но для ИНЖЕНЕРА все ясно с самого начала.
Тема для звездолета -ПУСТАЯ.

Если вдруг ведро не ошибка измерений/интерпретаций результатов, а за ним стоит новая физика, то я думаю, что оно позволит придумать over9000 новых инженерных дизайнов, уже использующих не конструкцию ведра, а новую физику. В том числе для звездолётов.

[Андрей Курилов]

Если вдруг ведро не ошибка измерений/интерпретаций результатов, а за ним стоит новая физика

Новая физика может быть за пределами достигнутых температур, напряжённостей полей, плотностей, расстояний. Но не в ведре.

Со всей ответственностью могу заявить, что летать лучше на метле. "Попробуйте опровергнуть", "может на метле новая физика"