Двигатель для межзвёздных перелётов

[sharp]

Не знаю что там насчет ведра я рассчитывал китайский моторчик с атомной батарейкой

Расчеты в студию.

при наличии среды с которой можно обмениваться импульсом.

Во-первых, что за среда такая в космосе?
Во-вторых, тяга любого двигателя, отталкивающегося от среды, падает при росте скорости относительно среды.

[AlexAV]

И как давно она стала таковой?

Годам к 60-м 20-го века когда полностью сложилась современная квантовая теория поля.

Что вы посоветовали бы делать "искателям ведра"

Конкретно по ведру, то тут все кто в него верят должны чётко понимать - если оно работает, то значит стандартная электродинамика Максвелла в вакууме не точна. И наоборот - если электродинамика Максвелла настолько точна, насколько это считается сейчас (т.е. вплоть до поправок от КЭД связанных с поляризацией вакуума) - то ведро заведомо работать не может. Кстати проверка электродинамики с той точностью, чтобы подтвердить/ гарантированно закрыть ведро намного проще проверки работоспособности самого ведра с помощью механических измерений. Электрические величины меряются намного точнее механических.

Что тут стоило бы померить.

Первое и самое очевидное. Изготовить сверхпроводящий резонатор по форме точно такой же как у ведра и очень точно померить его резонансные частоты (и сравнить с результатами вычисления в рамках стандартной электродинамики). Практически невероятно, чтобы  в том случае, если ведро работает, они совпадут. Должна быть аномалия. Если аномалии не будет - ведро практически точно можно закрывать (конечно ничтожная вероятность случайного совпадения всё ещё будет существовать, но тем не менее её шансы будут практически равны нулю).

Второе. Точно померить декременты затухания мод такого резонатора. Сами их величины не такой чувствительный параметр, как частоты собственных мод, но тем не менее. Кроме того, если ведро работает - можно прогнозировать, что величины декрементов затухания будут зависеть от ориентации ведра в пространстве, а также испытывать периодические колебания в течение суток в связи с вращением земли. Дело в том что работоспособность ведру могут дать только такие поправки, которые имеют зависимость от скорости относительно некоторой АСО. Если они выявлены не будут - это скорее всего тоже будет закрывать ведро.

Третье. Повторить опыт Майкельсона с СВЧ на частоте на которой работает ведро. Тут должны наблюдаться отклонения от инвариантности скорости света в вакууме. Ну и кроме того поискать вакуумную дисперсию СВЧ.

Если по всем трём пунктам ответ будет отрицательным, то обсуждать ведро дальше смысла не имеет. Если будут найдены существенные отклонения от электродинамики Максвелла (слабо верится, это достаточно части используемый в технике диапазон и если бы что-то было уже бы заметили...) - тогда другой разговор.

[Mercury127]

Во-первых, что за среда такая в космосе?

он намекает на косм. струны.
к сожалению, как меня тут недавно просветили (и насколько я уразумел), они обладают диаметрально противоположными нужным нам свойствами - крайне массивные, но совершенно неупругие...

[Mercury127]

Второе - становится разрешён процесс вида:

что за процесс, чет не пойму? электрон/позитрон поглощает фотон без переизлучения? и наоборот, может спонтаннно излучать?

[AlexAV]

что за процесс, чет не пойму? электрон/позитрон поглощает фотон без переизлучения? и наоборот, может спонтаннно излучать?

Именно так. Т.е. если бы существовала АСО относительно которой симметрия электромагнитных процессов была бы нарушена, то должны быть разрешены процессы излучения фотона движущимся относительно АСО с ненулевой скоростью электроном и наоборот - поглощение фотона изолированным электроном. В реальности оба процесса запрещены ЗСИ, в такой же гипотетической ситуации этот запрет будет сниматься.

[AlexAV]

Если же вы пытаетесь распространить эти рассуждения на мой пример, то это ошибка.

Это и к вашему примеру тоже относится. Вот смотрите. Предположим у нас есть у нас есть некоторое устройство потребляющее мощность W и создающее тягу F. При этом F/W = a. Положим, что a не зависит от скорости устройства. В этом случае легко можно получить уравнение описывающее его динамику:

\[ \frac{m}{m_0} = (\frac{1-\beta}{1 + \beta})^{\frac{1}{2ac}} \]

тут m - масса покоя устройства в некоторый момент, m₀ - начальная масса покоя (масса покоя будет меняться, т.к. устройство расходует энергию). c - скорость света. \beta = v/c (v - скорость устройства в системе отсчёта, где оно исходно покоилось). Тут нужно обратить внимание, что это уравнение никак не зависит от того как это устройство конкретно работает. Оно получается из общих принципов релятивистской динамики и единственным условием для его вывода является то, чтобы отношение тяги к мощности нашего устройства не зависало от скорости, всё.

Теперь посчитаем как будет меняться энергия нашего снаряда. Она очевидно будет равна:

\[ E = m_0 c^2 \frac{(1-\beta)^{(1-ac)/2ac}}{(1+\beta)^{(1+ac)/2ac}} \]

Видно, что условие, что E < m₀c², т.е. что устройство потратило энергии больше чем снаряд набрал кинетической энергии, выполняется при всех \beta тогда и только тогда, если a < 1/c. Если же это условие не выполняется, то такое устройство можно использовать для построения вечного двигателя. А это значит, что эффективность такого устройства не может быть выше, чем эффективность фотонного двигателя (для него a = 1/c).

И тут не важно как это двигатель конкретно работает, цепляется ли он за волшебные струны и что-то ещё. Если удельная тяга двигателя не зависит от скорости, то его эффективность не может быть выше эффективности фотонного двигателя, это ограничение следует из общих принципов СТО.

Если же эффективность гравицапы выше 1/с это автоматически должно означать, что a будет не константановой, а функцией скорости относительно некоторой избранной системы отсчёта.

[alena_korf]

независимо от того реален ли  EmDrive или это ошибка в экспериментах, для межзвездных полетов он непригоден.

[AlexAV]

1) я не думаю, что EmDrive что-то, кроме инструментальной ошибки (могу поставить наоборот 10 долларов против одного против EmDrive )
2) EmDrive не антинаучная финота, а реальный эффект (инструментальная ошибка или что-то новое в физике...)

Научная фрикота как раз обычно и возникает не на пустом месте, а вокруг или инструментальной ошибки, или не очень очевидного эффекта в рамках вполне обычной физики.

Фрикота - это не эффект, а или безграмотность исследователя или его научная недобросовестность. И признаки научной фрикоты вокруг EmDrive более чем есть. То есть авторы не рассматриваю то, что в этом случае надо рассматривать в первую очередь, а сходу прибегают к абсолютно бредовым псевдонаучным построениям вроде "волны пилота", "вакуумных флуктуаций" или "искривления пространства", используя понятия абсолютно безграмотно или по причине, что просто не разбираются в том, что говорят, или сознательно наводят муть. По внешним признакам это от нашей родной торсионщины не отличается ничем (у них тоже кстати были "экспериментальные эффекты" ).

Вообще грамотный исследователь действительно верящий, что что-то нашёл, в этом случае в первую очередь должен был бы изучить как нужно модифицировать уравнения Максвелла в вакууме (в первую очередь посмотреть как можно модифицировать материальные соотношения в вакууме, т.е. что нужно взять вместо стандартных H=B и E=D, чтобы ведро полетело), а затем посмотреть какие ещё следствия дадут эти модификации, а далее поискать эти эффекты. Тут же товарищи такими вещами не заворачиваются, зато обильно фонтанируют обещаниями фантастических перспектив. А это явный признак псевдонауки.

Тут вопросы вызывает даже не что исследуют, а как исследуют.

[Polnoch Ксю]

А что за эффект такой, который "перевернет физику", оставаясь при этом непригодным для двигателя?

Мы вообще ничего не знаем про этот эффект, если мы с Вами допускаем, что emDrive не инструментальная ошибка, и реален, и подразумевает новую физику, это может быть вообще что угодно. Я боюсь, у меня недостаточно развита фантазия, что бы представить себе, что это нам даст, да и образование в фундаментальной физике слабовато для оценки. Я одно знаю - мечта Боба о S-кривой будет похоронена с ещё большим треском, чем я думаю, что она будет похоронена при обычном развитии (с помощью биотехнологий, AI и чего-то нового на существующей физике). Это именно то, на что я надеюсь

настораживает, ведь сюда можно подтянуть вообще что угодно.

Пусть Оракул нас рассудит. Это должно быть или заметным углублением старой физики (давайте в этом случае мой выигрыш будет вдвоё меньше), или новой физикой.

[sharp]

Вообще грамотный исследователь действительно верящий, что что-то нашёл, в этом случае в первую очередь должен был бы изучить как нужно модифицировать уравнения Максвелла в вакууме (в первую очередь посмотреть как можно модифицировать материальные соотношения в вакууме, т.е. что нужно взять вместо стандартных H=B и E=D, чтобы ведро полетело), а затем посмотреть какие ещё следствия дадут эти модификации, а далее поискать эти эффекты. Тут же товарищи такими вещами не заворачиваются, зато обильно фонтанируют обещаниями фантастических перспектив. А это явный признак псевдонауки.

А еще проще было бы провести открытые испытания - запустить аппарат на орбиту, включить движок на постоянную мощность и дать возможность пеленга всем желающим. Постепенный подъем орбиты доказал бы, что тяга действительно имеет место быть.

[Polnoch Ксю]

А еще проще было бы провести открытые испытания - запустить аппарат на орбиту, включить движок на постоянную мощность и дать возможность пеленга всем желающим. Постепенный подъем орбиты доказал бы, что тяга действительно имеет место быть.

Писали же: сложно отличить эффект от солнечного ветра и торможения атмосферой.

[sharp]

Писали же: сложно отличить эффект от солнечного ветра и торможения атмосферой.

Торможение не отличить от разгона? СильнО А кто это писал?

[Polnoch Ксю]

Научная фрикота как раз обычно и возникает не на пустом месте, а вокруг или инструментальной ошибки, или не очень очевидного эффекта в рамках вполне обычной физики.

Как я уже писала, я думаю, что это так и есть, и могу наоборот поставить 10 долларов к одному на то, что это инструментальная ошибка или эффект в рамках обычной физики

Торможение не отличить от разгона? СильнО А кто это писал?

Солнечный ветер создаст определённую парусность, атмосфера наоборот будет тормозить. Вычислить среди этих эффектов тягу EmDrive по результирующему dV будет сложно. Множество вопросов останется. Спутник не сможет ни закрыть emDrive, ни подтвердить его

[sharp]

Солнечный ветер создаст определённую парусность, атмосфера наоборот будет тормозить. Вычислить среди этих эффектов тягу EmDrive по результирующему dV будет сложно. Множество вопросов останется. Спутник не сможет ни закрыть emDrive, ни подтвердить его

https://en.wikipedia.org/wiki/SMART-1
Аппарат с ионником, движущийся с ускорением всего 0.00002 g (!), благополучно перелетел с околоземной на окололунную орбиту за год с копьем. Как видим, получился эффект, заметно отличающийся от этих ваших солнечных ветров.
Когда что-то работает, оно работает. Солнечный ветер может мешать только тому, у чего тяга равна абсолютному нулю

[Mercury127]

Солнечный ветер создаст определённую парусность, атмосфера наоборот будет тормозить. Вычислить среди этих эффектов тягу EmDrive по результирующему dV будет сложно. Множество вопросов останется. Спутник не сможет ни закрыть emDrive, ни подтвердить его

И зачем такой хоккей нужен? Только чтоб вы могли на тонком физическом эффекте выиграть пари? Неинтересно.

Когда что-то работает, оно работает. Солнечный ветер может мешать только тому, у чего тяга равна абсолютному нулю

Во во!

[Mercury127]

А может какой-нить молодой аспирант подберет Вам гиперкомплексное пространство, где наши законы лишь подмножество возможных решений... Но что фантазировать, правда? К эксперементальному стенду скорее  Это Ваша физика - физика фриков. Чудил решивших, что первая более-менее ложащаяся на данные формула (от всемирного тяготения до сильного взаимодействия) это и есть истина. И что ковер из таких подгонок это картина мира каков он есть.

за чудесами - к Богу. а в науке - Законы. которые, в отличие от человеческих, выполняются всегда.
мало вам миллионов транзисторов на кв мм, мало вам всяких лучей, выжигающих опухоли и стерилизующих ваши несчастные одноразовые щприцы, мало вам ядерных реакторов, мало вам томографов...

но нет, давай чудеса.
телепортацию давай, чтоб вас на миллионы св лет таскала мгновенно. безвозмедно, те даром. кому вы там нужны?
и связь, чтоб оттуда по телефону можно было позвонить маме и рассказать про нагадившего ночью в тапки кота.

зачем? кто вы такие, чтоб вам все это давать? хотите к звездам? так ползите! выгрызайте себе право жить у пустоты. как выгрызали его у пустоты океана ваши предки - бактерии. как выгрызали его у пустынь суши ваши предки - рыбы.

ползите к тем светлым точкам. успейте до того, как отвалятся конечности. вам никто не мешает. нет никаких рептилоидов, вы сами себе злобные рептилоилы. неважно, кто и что вас там встретит. вы живы, вы существуете, вы есть жизнь, и уже потому вправе лезть, ползти, куда дотянетесь. но именно ползти, а не появляться из облачка.

у вас еще есть шанс, еще не пролежали вы его на диване в телемечтах о хзкудапортациях. но таки пролежите... выжрав все ресурсы, съев собственные конечности. а там и ваша точка погаснет. и останется от вас лишь смотное недоумение - были же? могли же? но не сделали. никто не мешал, сами отказались. чудес ждали. а чуда не было. и жалости не будет.

[sharp]

Мощно задвинул, Меркурич!

[alena_korf]

Mercury127, все правильно сказали! ППКС.
только зачем куда-то "ползти"? не лучше ли обустроить свой дом?

[AlexAV]

Mercury127, все правильно сказали! ППКС.
только зачем куда-то "ползти"? не лучше ли обустроить свой дом?

Одно другому не мешает. И даже более того. По всей видимости чтобы куда-то улететь придётся сотни тысяч или даже миллионы лет ждать подходящего момента (достаточно близкого пролёта около Солнца подходящей звезды). И чтобы был шанс этого дождаться придётся сначала научиться жить здесь... 

[Mercury127]

я не вижу иного "смысла" (в кавычках, конечно, ибо сам процесс хоть и логичен, но случаен) появления и существования разума, кроме как выход к звездам. со всеми остальными эконишами земная жизнь справляется сама, причем успешнее людей.