Двигатель для межзвёздных перелётов

[RAMON]

Но ключевой поворот - раньше.

Не тяните резину, все равно никто тут ничего путного не скажет. А вы, не дай Бог, грип подхватите и мы опять ничего не узнаем.

[crazy_terraformer]

Если плита из урана, тория, термоядерный заряд может ли представлять собой гамма-лазер с термоядерной накачкой?

Маловероятно. Думаю, импульс на плиту все-таки передается разлетающимися осколками балласта, а не излучением.

Одно не исключает другого.Излучение в конце концов перейдёт в тепло, тепло вызовет абляцию, абляция даёт импульс.

[sharp]

Одно не исключает другого.Излучение в конце концов перейдёт в тепло, тепло вызовет абляцию, абляция даёт импульс.

И какой удельный импульс будет?

[Nik-Kul]

  Даже если есть подходящие бомбочки и готов проект межзвёздного Ориона и появится землеподобная обитаемая планета у близкой звезды , вряд-ли людишки найдут денежные средства для постройки  звездолёта , расчитанного на несколько поколений полёта и весом во много сотен тысяч т. Не верится как-то , картинками народ не соблазнишь , нужны по-видимому триллионы долларов , заварошка какая-то , развал страны . 
     Но вот "Урановая сделка" Ельцина (та что Черномырдин-Гор , 500 тонн оружейного урана) подаренная Россией США , Так просто и неэффективно живёт сегодня человечество 

[Nik-Kul]

  Ещё сколько будут стоить заряды для Ориона .. 500 т урана 235 с плутонием это где-то 20 лет работы промышленности . Хватит этого для бомб 500 000 тонного "Ория" ?

[Mercury127]

Для тех, кто будет делать звездолет - цена не будет иметь значения. Во всяком случае, не такое, как сегодня.

[Nik-Kul]

Для тех, кто будет делать звездолет - цена не будет иметь значения.

Смешно это , ведь всё ценично . На субботниках такой звездолёт не сделать . Всё-таки нужна большая заварошка в мире .

[Mercury127]

во время заварушки тем более никто не будет делать.
вмсе это уже обсуждалось в этой теме.
делать будут те, для кого это будет иметь смысл. те:
- или вся цива придет к единению под тем или иным предлогом, и у нее будет достаточно ресурсов для отправки звездолета. тогда его отправят просто потому, что могут. пример - миры Ефремова;
- или цива/планета станет на грань катастрофы, и у них не будет другого пути, как бежать от материнской планеты;
- или появятся отщепенцы/отшельники/изгои, с ресурсами, достаточными для отправки звездолета, и у них не будет другого пути, как бежать от материнской цивы;
- нужное вписать.
в любом из этих случаев деньги - последнее, что считают.

[Technecy]

, в т.ч. машин, активированных радиацией, и манипулирующая радиоактивными материалами. С её помощью из пассивной массы 2-х ступеней формируется часть рабочего тела для термоядерных зарядов.

Вы предлагаете периодически брить обшивку?

  Даже если есть подходящие бомбочки и готов проект межзвёздного Ориона и появится землеподобная обитаемая планета у близкой звезды , вряд-ли людишки найдут денежные средства для постройки  звездолёта , расчитанного на несколько поколений полёта и весом во много сотен тысяч т.

Тэньге печатать можно. И привязать к массе Звездопрыга. 1 теньге= 1/12 граммама звездопрыга. Например.

[Александр Овчар]

"Но гениальность идеи в том, что все три проблемы решаются одновременно и комплиментарно."

Не сомневаюсь, что идея гениальная. Но тут уже было так много гениальных идей...
Я даже не представляю, что ещё можно придумать.
И главное - а грабли будут?

Огромное кол-во. Ну например. Пусть на З. есть атомный реактор мощностью 1 Мвт.  Пусть он греет плиту -радиатор диаметром 1 метр до 2700К.  Это позволит на 100% преобразовать энергию атомного топлива  в ИК излучение фотонов с к.п.д.  99% . Поток ИК фотонов от  радиатора - это уже фотонная ракета. С тягой порядка 3 миллиНьютона.  И мы этот поток пихаем в трубу, для рекуперации импульса фотонов.  В трубе накопится тепловая мощность порядка ..ну хотя бы в 1000 раз больше (см ссылку на вику Фотонный лазерный двигатель)
(есть инфо о опытах с усилением в 1000 раз)

Радиатор с 2700 К - это будет перегреваться? Как избежать?

[Андрей Курилов]

Пусть на З. есть атомный реактор мощностью 1 Мвт.  Пусть он греет плиту -радиатор диаметром 1 метр до 2700К.  Это позволит на 100% преобразовать энергию атомного топлива  в ИК излучение фотонов с к.п.д.  99% .

Офигенно. Преобразовывать энергию атомного реактора сразу в мусор/энтропию с высоким КПД. Или вы хотели фотоны для тяги использовать? Тогда ознакомьтесь с формулой Циолковского. Пусть удельный импульс равен скорости света. Тогда дефект массы при полном делении урана таков, что звездолёт разгонит себя излучением максимум до 96 км/с, даже если будет состоять из урана 235 целиком

[Александр Овчар]

Пусть на З. есть атомный реактор мощностью 1 Мвт.  Пусть он греет плиту -радиатор диаметром 1 метр до 2700К.  Это позволит на 100% преобразовать энергию атомного топлива  в ИК излучение фотонов с к.п.д.  99% .

Офигенно. Преобразовывать энергию атомного реактора сразу в мусор/энтропию с высоким КП
..
Тогда дефект массы при полном делении урана таков, что звездолёт разгонит себя излучением максимум до 96 км/с, даже если будет состоять из урана 235 целиком

Ну да, могу дать ссылку. Но речь идет о техническом решении - как повысить к.п.д фотонного двигателя. ИК фотоны тут как пример технического решения.

[Андрей Курилов]

Ну да, могу дать ссылку. Но речь идет о техническом решении - как повысить к.п.д фотонного двигателя. ИК фотоны тут как пример технического решения.

Вы видимо не понимаете. При КПД 100 % получится лажа. Или вы предлагаете КПД выше 100 % поднять? С физикой вообще как дела обстоят у вас?

[alex_semenov]

Не тяните резину, все равно никто тут ничего путного не скажет. А вы, не дай Бог, грип подхватите и мы опять ничего не узнаем.

Не переживайте. Я переслал файлик с прикидками и схемами куму. Если что, он секрет раскроет. 

  Ещё сколько будут стоить заряды для Ориона .. 500 т урана 235 с плутонием это где-то 20 лет работы промышленности . Хватит этого для бомб 500 000 тонного "Ория" ?

У Дайсона в статье сказано что 400 000 т одноступенчатому звездолету потребуется 300 000 штку однотонных бомб.
Для триггера в худшем случае потребуется 5 кг плутония, в лучшем 0.7 кг.
Значит всего нужно 1500-210 тонн.

По поводу лет работы промышленности. Ясно что современные оценки тут неуместны. Промышленность производила плутоний под нужны военных. При этом с самого начала и в США и (в особенности) в СССР были созданы избыточные мощности. Из расчета количество плутония на один заряд в 6.5 кг (в РДС-1) реальные потребности плутония на заряд год от года снижалось (уже в РДС-5 в 1951-м взорвали 0.8 кг). Быстро развивались обогатительные технологии и начали делать смешанные питы (плутоний+U235). Потом появилось термоядерное оружие. Оно тоже сильно менялось (и менялись потребности в случае плутония - всегда в меньшую сторону).
Отсюда такие "скромные" результаты, мол 20 лет напрягались и всего 500 т произвели. И эти тонны, как оказалось, наработали с избытком (от перепугу друг перед другом) и теперь не знают куда девать этот избыток оружейного плутония, разбавляя его в МОКС-топливо.
Если вы начинаете развивать подобный проект (звездолет) то вы просто обязаны построить соответствующую промышленную инфраструктуру. В том числе и предприятие по производству нужного количества плутония. Нужное количество (допустим 1500 тонн) в разы выше всего произведенного до сих пор. Поэтому потребуется не просто расширять имеющиеся технологии. Скорей всего понадобятся новые более экономически выгодные методы наработки. И такие технологии есть. Они просто не востребованы. Например в КВС плутоний можно нарабатывать с избытком просто попутно как отход от производства  энергии в нуждах населения. Нарабатывать НА ПОРЯДКИ больше чем можно сейчас.



В КВС, кстати, будет еще один отход производства в немеренных количествах и очень дорогой по нынешним меркам (но на звездолете очень нужный) - тритий. Трития там будет возникать как гуталина на гутолиновой фабрикет. Бери - не хочу!

В любом случае производство 1500 тонн плутония (да, на современные деньги - сумасшедшая сумма) обойдется несравненно ниже производства ЗРИМОГО количества антивещества или какой иной экзотики. Если у человечества атомная энергетика станет базовой (а если она базовой не станет, то человечество вернется к сохе и к "Алах акбар!". Иного варианта нет), то вопрос производства плутония и трития для звездолета вполне решаем в попутном режиме.

во время заварушки тем более никто не будет делать.
вмсе это уже обсуждалось в этой теме.
делать будут те, для кого это будет иметь смысл. те:
- или вся цива придет к единению под тем или иным предлогом, и у нее будет достаточно ресурсов для отправки звездолета. тогда его отправят просто потому, что могут. пример - миры Ефремова;

У меня есть большие сомнения что ЕДИНАЯ цивилизация вообще что-то будет делать. Не то что звездолеты запускать, но вообще развиваться она АБСОЛЮТНО ПОЛНОСТЬЮ перестанет. Если она быстро не вымрет, то она превратится в своеобразный муравейник, который застынет в своем развитии на сотни тысяч или миллионов лет. Разум будет внутри нее подавлен тем или иным образом (генной инженерией, евгеникой, просто естественным отбором). В общем, при всем уважении к Ефремову, он дурак. Нихрена не понимал в людях. Абсолютно нихрена.
Гуманист! Что с него взять?
Вы вон тоже не понимаете!
 

- или цива/планета станет на грань катастрофы, и у них не будет другого пути, как бежать от материнской планеты;

Да. Это - интересный вариант. Человечество сможет объединиться и получить чудестный результат только если у него появится некий внешний враг. Очень хорошо этот сценарий раскрыт в игровом-документальном фильме "Эвакуация Земли".



И именно внешний враг (вторжение инопланетян) вытолкнул человечество "из колыбели" в романе Роберта Ибатуллина "Роза и червь".
И заметьте. Как только появилась надежда, что враг разбит, люди, человечество опять превратилось в "террариум единомышленников": как друг друга сожрать. Очень по-человечески! 
Людей объединяет на великие дела, подвиги только внешний враг. Иных вариантов не было и никогда не будет. Даже у Ефремова таким врагом оказалась холодная враждебная вселенная, которая и объединила все виды разума в "Великое Кольцо".
Я уверен что у других цивилизаций (если такие существуют) точно такая же "проблема" с единением.
Докинз уже все давно разъяснил.
Кажый живой организм - эгоист. И объединение становится эгоисту выгодно, когда в одиночку он не выживает. А для этого нужно организовать кодло на кодло. Если кодло одно - оно распадается на индивидуумов.
У Робетра в Червь и Роза эта мысль (что закон универсален для всех видов разума) просматривается. Хотя это не сказано открытым текстом, но атака инопланетян на Землю выглядит именно как этакий способ очень жесткого прогрессорства. Они выгнали нас из колыбели (как медведя из берлоги или муравьев из муравейника) дабы потом поиметь космическое человечество (им нужно было для эксплуатации в рамках своего "Великого Кольца" либо космическое человечество либо мертвое).

- или появятся отщепенцы/отшельники/изгои, с ресурсами, достаточными для отправки звездолета, и у них не будет другого пути, как бежать от материнской цивы;

Вот это - единственная ИММАНЕНТНАЯ (внутренняя) причина, которая погонит людей за горизонт. Других нет и не будет. Так было. Так есть. Так будет всегда. Только внутренние распри.
Неспособность людей объединитья раз и на всегда - это благо для человечества, а не порок.
При всем уважении к Назаретяну, он как и Ефремов...
Хотя у современных религиозных глобалистов (наследников массонов, начавших на планете капитализм, который заканчивается теперь у нас на глазах) на этом деле пунктик. Им изначально нужно было всемирное братство (глобализация). Единый рынок. Но они вообще обреченные дебилы (которые и устроя светопредставление нам в XXI веке, скучно не будет), хотя они пока что полоскают нам мозги через власть над "свободными" СМИ "чуть больше чем полностью" (поэтому многие прочтя эти строки покрутя у виска, мол я - чокнутый).

- нужное вписать.

А больше вариантов и нет.

в любом из этих случаев деньги - последнее, что считают.

Говоря иначе, цивилизация должна созреть до подобных деяний. Не зря Дайсон в своей статье обещал 400 000 тонный взрыволет через 200 лет при условии 4% роста мировой экономики в год. Тогда доля стоимости звездолета будет соизмерима с долей лунного "Аполлона" в экономике США в конце 1960-х.
Мы знаем, что 4% роста в течении следующих 200 лет - это было слишком оптимистично.
Ну ничего!
Пускай не через 200 лет. Пускай через 1000...
"Когда бог создал время, он создал его достаточно" (с)

[Проходящий Кот]

У Ефремова между прочим и второй вариант есть для единой цивилизации ---"Час Быка".

[alex_semenov]

У Ефремова между прочим и второй вариант есть для единой цивилизации ---"Час Быка".

"Час быка" - это уже откат. По-сути это реакция разочарования на свой же гуманизм. Ефремов видит загнивание СССР и мечты соцгуманизма и совершает последний отчаянный рывок об этом сказать. Появляется "Час быка". Лично я с трудом его дочитал. Ефремов был великий мыслитель. Но он выбрал для себя НЕВЕРНУЮ базовую систему ценностей. Увы и ах.
Я знаю много умных но религиозных людей. Их ум борется, но религия их все же делает кретинами.
Кстати, большинство из нас здесь присутствующих - такие же "калеки по мировоззрению".
Я не осуждаю. Я сострадаю.
Но базовая трагедия самых умных моих современников, что они сменили соцгуманизм на либеральный гуманизм. И то и то оказалось полным дерь-мом.
Ибо гуманизм а не эволюционизм.  В итоге совок стал еще худшим вариантом - жлобком. Особенно это видно на Украине. Просто жалкое зрелище! Видели бы вы этих существ! "Час быка" - отдыхает.

[Mercury127]

Но он выбрал для себя НЕВЕРНУЮ базовую систему ценностей.

я не говорил о БЦ. БЦ - в любом случае лишь предлог. единение, ЕСЛИ и будет, то силой, и удерживаться будет тоже силой. других способов медицина не знает. и сила будет у небольшого числа высших лиц.
я говорю, что при некотором векторе развитие, объединенная цива, в лице своего высшего слоя, может ЗАХОТЕТЬ отправить звездолет.
как Испания отправила одного помешанного хз куда. никто не ждал, что он вернется. его просто так отправили, ибо очень уж хотел, а Испания МОГЛА себе это позволить. то, что это было в рамках конкуренции с соседями - это, нмв, не главное, тк возврата никто не ждал.
точно так же, через 500 лет, Союз запустил Спутник, а затем и Гагарина - потому что МОГ, как побочный продукт, а не потому, что тому была военная необходимость. и никто не ждал, что все получится.
я воспринимаю это как своего рода инстинкт, естественный рывок жизни и разума в новые ниши, которое не зависит рациональных соображений уровня "угроз нет, еды хватит - можно закукливаться."
так и единая цива, при определенном, пусть и не самом вероятном сегодня, векторе своего развития, может послать корабль просто так. ибо инстинкт. которых останется у части как высшего, так и низшего слоев вне зависимости от рациональности. просто потому, что оный инстинкт есть стремление сложных систем к самоусложнению. вне зависимости от БЦ и прочих особенностей устройства.
любая попытка закуклиться, остановить развитие, истребить в себе этот инстинкт методом генинжа или проще каленым железом - путь в тупик. если цыва выбирает этот противоестественный путь - туда ей и дорога, природа найдет способ ее вылечить либо уступить место другим.
хотя я, конечно, еще довольно молод, и возможно, даже в такой форме слишком оптимистичен. тем не менее, я все еще считаю, что экспансия - естественный путь развития, пусть и не рациональный. наверное, я Лебедь, по вашей классификации. 

[alex_semenov]

я воспринимаю это как своего рода инстинкт, естественный рывок жизни и разума в новые ниши, которое не зависит рациональных соображений уровня "угроз нет, еды хватит - можно закукливаться."

Карлуша Саган конечно сказочник знатный. Но увы!
Я бы не ставил ТОЛЬКО на наличие такого инстинкта. Отдельные люди, да, порой хотят за горизонт. ВОЗМОЖНО такой инстинкт (вряд ли сильно развитый как инстинкт размножения) и есть.
Но этот инстинкт ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ никогда не станет "движущей силой масс" если у этих масс не возникнет ПОПУТНЫХ потребностей (все ваши примеры - об этом).
У массы людей, у человечества в целом, инстинкта двигаться за горизонт нет.
Массы - это амеба. Тупой надорганизм без сложных инстинктов. Там инстинкт один. Гомиостат. Устроитсья и жить. И пока эту амебу не начнет притеснять иная амеба, ничего не сдвинется с места. Если человечество "окончательно объединиться", писец всякому "за горизонт". За что я религиозно (трансцендентно) против глобалистов. Они - дебилы. Идейные дебилы. Трансцендентные дебилы.

[Дмитрий Леоненко]

как Испания отправила одного помешанного хз куда. никто не ждал, что он вернется

Вы плохо знакомы с историей вопроса. Вояжи вплоть до Ньюфаундленда были на момент экспедиции Колумба более-менее суровой прозой жизни даже для рыбачьих шхун, а морской путь в Индию - перспективным направлением с маржинальностью в тысячи процентов (доходность  импорта пряностей в те времена - примерно как сегодня героина). Короче говоря - вопрос, что называется, назрел, и Колумба запомнили именно за то, что он оказался первым.

[Дмитрий Леоненко]

точно так же, через 500 лет, Союз запустил Спутник, а затем и Гагарина - потому что МОГ, как побочный продукт, а не потому, что тому была военная необходимость.

Военная необходимость была в ракетах, способных долететь до потенциального противника через полюс. Политическая - в пиар-акциях для внутреннего и внешнего потребителя. А спутник и Гагарин - да, их побочный продукт.

И не нужно рассуждать о "естественных инстинктах" там, где бабло банально побеждает зло