Двигатель для межзвёздных перелётов

[Инопланетянин]

Как я вас дразню?

Неплохо. Но после многих тем об устойчивости тесных орбит, я думаю, что такие крупные луны, скорее всего, не удержатся. Их бы поменьше нарисовать или большую, но одну.

[Mercury127]

скромность плазмы

да... вы вообще очень скромный человек. и плазма у вас скромная. даже разлетается именно так, как надо - скромненько так... сама собой.

10 раз. Но ведь и масса корабля у вас (по сравнению с планетолетом) у вас возрастает примерно во столько же (куб роста габарита). С 4000 т до 400 000 т

а где еще нолик...

[alex_semenov]

Дедал, што ле? так вроде бы давно не новость... где изобретение то?

Дедал - шаг в неверном направлении.
Хотите поговорить об этом?
Это опять таки, захватывающая драма идей!
 
Красавец...

Дитя Алена Бонда...
Британия, Британия...
Боже, храни королеву!!!

Кстати.
Родина Дайсона!
Как раз почти после выхода статьи Дайсона, серы из Британского межпланетного решили взять звезды на острие своего ума.
И вроде как у них получилось...
Так казалост по-началу.
Надо понимать что за время это начало 1970-х. В мире- мировой кризис (как мы знаем это было начало фазового перехода в котором мы теперь - по уши).
Американцы только-только вырвали пальму цивилизационного персвенства у этих русских!
Воткнули звездно-полосатый в Луну.
Ну и тут, видимо, британцам тоже захотелось сыграть на не занятой пока что никем площадке.
Надо сказать они - молодцы.
Дедал несомненно был и остается лучшим проектом такого рода до сих пор. НЕПРЕВЗАЙДЕННЫМ.
Можно ли его считать развитием идеи Дайсона?
И да и нет.
Да, в том смысле, что это все-таки взрыволет. Пускай там 300 взрывов в секунду (я точно уже не помню сколько там было). Пускай микровзрывов, но обратите внимание - ажурная решотчатая конструкция между "фарой" и кораблем - это система амортизаторов. Таки это - развитие концепции их соотечественника Дайсона!



В некотором роде можно считать, что это была глубокая модернизация концепции из статьи "Межзвездный транспорт".
Концептуально (на первый взгляд) все очень красиво...
Но это был шаг в неверном направлении.
И я уверен - вы не знаете почему.
"Официально"  "смерть проекта" в том, что инерционный управляемый термоядерный синтез (лазеры, электронные пучки, не важно) оказался таким же неподатливым как и предыдущая концепция -  магнитный термояд.
Верно?
НО!
Я предлагаю вам вот какой ход мысли. Допустим! На одну секунду допустим, что инерционный термояд (в духе того что предполагался на Дедале) сработал.
Загорелся.
Проблемы решены? Концепция гениальна?
Нет!
И вот почему:



При всей похожести на взрыволет, Дедал - реакторолет (назовем это так) со всеми вытекающими проблемами с УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТЬЮ.
Часть энергии взрыва вы должны прогнать по внутреннему контуру двигателя.
Даже если вы для зажигания используете 1/100 энергии выделившейся в реакторе (то есть вернуть надо 1/100 от полезной мощности ракетной струи) контур возврата имеет некую удельную мощность, которая вряд ли будет выше ОБЫЧНОЙ для лыбых подобных систем в 1000 Вт/кг.
Такова удельная мощность, например рекордных электрогенераторов гиговатной мощности.
То есть для всех известных нам машин эта мощность по-сути предел.
А значит для всего звездолета предельная удельная мощность 100 квт/кг. В самом лучшем случае.
В принципе это неплохая мощность.
Но достижима ли она?
И эта мощность все же очень невелика. Дедаловцы по-сути приложили немало усилий что бы натянуть сову на глобус  срастить параметры своего звездолета и таки суметь разогнать его за три года до нужной скорости. Я думаю они там много где покривили душой и выдали желаемое за действительное.
Где, в каких деталях - не хочу искать. Я как та сова - решаю общие вопросы. А общее объяснение почему у них все так туго шло - в последней приведенной мной схеме. Отказавшись от ядерного зажигания, они конечно же рванули (как им казалось) к предельному удельному импульсу (скорости истечения) но они СЛИЛИ тем самым удельную мощность звездолета. Дар взрыволета был полностью потерян.
Так что Дедал не совсем и взрыволет.
Вернее совсем не взрыволет.
Идиологически - абсолютно не взрыволет. Он только внешне взрыволет. Настоящий взрыволет использует бомбы. Атомные бомбы для зажигания термоядерных. Он использует дар цепного процесса усиления энергии химии в ядерную в 10 000 000 раз. В Делале от этого отказались.

да... вы вообще очень скромный человек. и плазма у вас скромная. даже разлетается именно так, как надо - скромненько так... сама собой.

Мэркури, если я начну вам рассказывать про полет плазмы, я вам слишком много разболтаю.
Я и так тут наговорил...
 

10 раз. Но ведь и масса корабля у вас (по сравнению с планетолетом) у вас возрастает примерно во столько же (куб роста габарита). С 4000 т до 400 000 т

а где еще нолик...

Ейо-мое! Поймали. Но вообще то у минимального планетолета (который ставили на Сатурн-5) масса была всего то порядка 100 тонн! Он и назывался "100-тонный Орион". Вот вам и нолик! Но согласен. Аккуратней надо с ... "полетом мысли". Вам - зачет. Поймали. 

[Mercury127]

Часть энергии взрыва вы должны прогнать по внутреннему контуру двигателя.

да, вы правы. этого я не заметил, точнее, забыл. я вообще воспринимал дедал как чистый бомболет... лазеры и прочая обвязка тут совершенно лишние.
но смысл был в другмо - тут я помянул о нем исключительно как о двухступенчатой машине... на всякий случай.

Вот вам и нолик!

да, но этот нлик может потянуть за собой много других...

[crazy_terraformer]

Если мы наращивая еще три ступени идем к миллионам тонн - то тут проблем нет. Одна лишь загвоздка - поднять с Земли более 8 000 000 тонн не получится.

Неплохо бы всю массу 2-х ступеней в заряды затолкать.

[alex_semenov]

но смысл был в другмо - тут я помянул о нем исключительно как о двухступенчатой машине... на всякий случай.

Ну если уж вспоминать о многоступенчатом рывке к звездам то можно вспомнить многострадальную (часто поминаемую) концепцию опять таки термоядерного звездолета (на двигателе непонятной конструкции) господ Марова и Закирова.



Товарищей. Тогда они были товарищи. Концепция из USSR!



Предполагалось что "наши ребята за ту же зарплату таки сбецают чудо-термоядерное-юдо".
И предполагалось аж 4-ре ступени! Люди пол книги извели на высчитывание оптимального отношения масс...

Да. Раньше были времена, а теперь мгновения...

да, но этот нлик может потянуть за собой много других...

Может. Увы и ах! Никто никому ничего не гарантирует!
А как вы хотели?

Неплохо бы всю массу 2-х ступеней в заряды затолкать.

Это как?

Как я вас дразню?

Неплохо. Но после многих тем об устойчивости тесных орбит, я думаю, что такие крупные луны, скорее всего, не удержатся. Их бы поменьше нарисовать или большую, но одну.

Вообще говоря, глядя с каким смаком и вожделением люди год от года фантазируют (моделируют) природу на всяких там экзопланетах, я тихо охреневают вот от чего. Мое увлечение межзвездными переселениями (двигателями) всегда носило выхолощенно-отвлеченный характер "абстрактного искусства" ради искусства. Я знал что это массовому человеку - до задницы. Но как не странно, не массовый конечно, но все таки народ к этой теме потихоньку подтягивается. То есть тема становится не такой уж и шуточной год от года.
Народ на полном серьезе хотел бы знать на чем мы туда будем добираться! И я просто вижу как моя копеешная тема (которой я в шутку посвятил немало сил просто потому что это было прикольно!) растет в цене. Не до миллионов конечно... но уже за рубль перевалила! За полновесный советский рубль - точно!
 

[Инопланетянин]

Но как не странно, не массовый конечно, но все таки народ к этой теме потихоньку подтягивается.

Заполучить новую и незанятую землю массовый человек всегда хотел. Ему до задницы, что туда надо добираться не превышая скорость света, а то и вовсе не тушкой и даже не чучелом и за сотни/тысячи лет до ближайшей звезды. Потому фантастика и отвергла барьер Эйнштейна с такой лёгкостью, после чего начала спасать принцесс с бластерами, а там и до фэнтези докатилась.

[Mercury127]

термоядерного звездолета (на двигателе непонятной конструкции)

дрынолет высшей пробы! дистиллят! до Барнарда за 50 лет!

А как вы хотели?

да, если четсно, примерно так же хочесья, как и многим набегащим сюда - сел, дернул рычаг, и через пару часв уже смотришь на Галактику сверху...
жаль только, что зрелище в этом случае быстро приестся, как многим приелись детальные фотки Земли, Луны, Марса, Юпитера, Сатурна.
люди разучились ценить свои достижения, даже постоянно ими пользуясь:
в упраялемой ИИ машине, с кампутером на квантовых технологиях (тот же p-n переход), по сигналу GPS (без ОТО спутники не могли бы часы сихронизировать) едет такой себе плоскоземелец...
сюр, а не картина.
или вот, люди уже сто лет как умеют делать вату из камня:

разве не чудо?
но нет, им подавай старые басни про травку, которую приносит птичка. если у нее украсть яйца...
ткнул прутиком - камень рассыпался. куда при этом девается энергия связи кристаллической решетки - неизвестно...
ткнул обратно - видимо, камень должен обратно сформироваться...
так что может и хорошо, что зрелище столь труднодоступное... не все смогут увидеть. вернее, не только лишь все, но только те, кто проживет 2 млн лет в здравом уме.
а вот чтоб увеличить шансы дожить до того, нужно как то обеспечить расселение единственного известного нам наблюдателя за пределы колыбели.
потому я тут и тусуюсь...

[alex_semenov]

Заполучить новую и незанятую землю массовый человек всегда хотел. Ему до задницы, что туда надо добираться не превышая скорость света, а то и вовсе не тушкой и даже не чучелом и за сотни/тысячи лет до ближайшей звезды. Потому фантастика и отвергла барьер Эйнштейна с такой лёгкостью, после чего начала спасать принцесс с бластерами.

Ну если вы хотите поговорить об этом без смехуЁчков, то суть вот в чем.
Некторые "легковесные" вещи на самом деле весят в этом мине не так уж и мало.
Я о "смыслах" или "вере в завтрашний день".
Пока она была (радуга на горизонте), как то подобное не ценили. Но вот померк горизонт, заклубились тучи, и тут выяснилось, что народу нужен хоть какой-то "образ победы" Среди звезд?! Да хоть там!!!... 
Вот в чем дело.
Вот откуда эти все "Столетние старшип конферении".
Оказывается, что все эти экзопланетные открытия астрономов (казалось бы где астрономы, а где народ?) в условиях надвигающейся неясности в завтрашнем дне очень даже смотрятся не так как смотрелись бы в жирные 90-е, например.
И вот в этом смысле, звездолеты... не игрушечные (ВАРП-драйв - это для недоумков или совсем уж...), а настоящие ("без пЫз-Ды!" брутально но из песни слов не выкинешь же!)... которые вроде как "потрогать можно". Они как бы икра на куске хлеба с маслом... Целостность образа тут нужна... Реалистичность до пищиков... Как силиконовые сиськи... Вроде как картинка... Но.... Именно что картинка... Она должа быть неотличимой от реальности. Это в ней - главное.



Реалистичность....Верно? Именно что картинка которую нам (толерантным, трансгендерным и прочим и прочим) дарят астрономы не срастается без реалистичных (до мозга Носков!) звездолетов... И именно потому что уже идет гражданская война. Будущего с прошлым. Не на страх, а на совесть. А это всегда война образов. Картинок. Образы много стоят. А объемные образы, что можно пощупать - вдвойне. Вот почему "варп" нынче не в цене.
Я ведь всегда его не уважал. А теперь...
Смотрели фильм "Троцкий"? Там немало об этом.

[crazy_terraformer]

Совместим малый термоядерный реактор и термоядерный заряд. Скажем пробкотрон.
Магнитная система сжимает плазму в шнур. Получаем два джета, один бьёт в плиту, другой в противоположную сторону.
Интересно, можно ли перекачать энергию сжатой плазмы в какие-то формы лазерного излучения(радио, микро, УФ,ИК,видимый свет) для передачи этой энергии на плиту?

[Инопланетянин]

Пока она была, как то ее не ценили. Но вот померк горизонт и тут выяснилось, что

Да уж. И выяснилось и ещё выяснится.

жирные 90-е

Гм. Какие?!

Смотрели фильм "Троцкий"?

Нет? А что там?

[alex_semenov]

Гм. Какие?!

У нас они были худыми. У них - жирными. У них ("хозяев мира") тогда был горизонт во всех цветах радуги.
Вы думаете это только у Клинтона в овальном кабинете все было пучком?

И в прямом и переносном смысле на Западе там все был в шоколаде. Будущее (глобальное, либерально, кибер, пупер...) было самое что ни на есть осязаемое.
СССР проиграл, рухнул (признал свое поражение, неправоту!). Китай открылся (ну почти, хотя там студентов танками переехали, но этже восток, пертуха! переживем!). Все срослось! Осталось пожинать!
Вам (нам) их (тогдашних) не понять.
У них (глобалистов, по-сути массонов, "малого народа") мечта начала ОСУЩЕСТВЛЯТСЯ. Реально!
Свобода, равенство, братсово.
В реале!
Они почти держали в руках... журавля... своего.
Сейчас да, Путин им во всем виноват. Посмотрите какая у них истерика. Охота на ведьм очередная!
Кто-то же должен быть виноват что все померкло!
Не себя же винить в том, что многовековая мечта массонов оказалась миражом!
И когда?
"В двух шагах от намеченной цели!" (с) Л. Кэрролл. "Охота на Снарка"
Это трижды обидней! Четырежды!
Вам (нам) их не понять.
Я вон художник. Поэт. Визионер. ("Хохол" в самом центре событий!) И то вряд ли понимаю их горе!

Нет? А что там?

Посмотрите. Хорошо (как мне кажется) показано что значит "жениться на революции".
Ничем путевым (кроме как ледорубом по башке) этот роман кончится не мог.
Но главное там (в разгар событий) - торговля образами. Миражами.
Любая гражданская война - это война миражей. Мираж прошлого с миражом будущего. Реальность тут - никаким боком. Вернее она в подтанцовке. Она продажная девка на это празднике трагедий.
Мы кажется далеко ушли от темы. Нет?
Я это к тому что бомболет Дайсона, брутальный и выпячивающися своей показной привязанностью к фактуре РЕАЛЬНЙО физики - он как бронипоезд Троцкого. Заменить его чем-то эфимерным типа пузыря Алькубъери невозможно. Просто в силу революционной ситуации.
 

дрынолет высшей пробы! дистиллят! до Барнарда за 50 лет!

Эпоха же! Ее надо чувствовать.
Я вот все эти эпохи пережил. Время ведь мне попалось БЫСТРОЕ.
Я уже устал от мелькания этих времен...
Хочется вычленить сталиблную смысловую несущую...
А она как-то ускользает в калейдоскопе событий.

[RAMON]

Это идеал, которого как-то надо добиться. А как? Энергия взрыва почти вся в рентгене и превращаться в кинетику плазмы (не важно сферически или направленно та разлетается) - не хочет. 10% мы получить можем (при таком вот подходе как у вас) но нам надо больше. Много больше. При этом у вас бомба - отдельно. Плиты (рабочая масса) - отдельно. А значит в сумме вы вряд ли получите импульс в 1000 км/с  даже при идеальной конфигурации наплавления разлета и идеальной перекачке энергии взрыва в энергию плазмы. У вас не хватит удельной калорийности бомбы. Она получится ну 2-3 кт/кг. А нам надо порядка 7 кт/кг. Это - минимум.
Еще раз. Тут три проблемы, каждая из которых гробит на корню идею. И если вы все проблемы решаете по-отдельности, то ничего путевого у вас не получается. Я сам так долго мучался.

Попробую угадать технические детали "чуда". Вы здесь намекайте на то, что если соединить бомбу и плиту (рабочую массу) в одной конструкции можно получить больший импульс? То-есть подрывать термоядерный заряд прямо на плите?

[crazy_terraformer]

Неплохо бы всю массу 2-х ступеней в заряды затолкать.

Это как?

Если у нас достаточно большой звездолёт( с людьми, астрокурица и т.п.), то на борту(вне жилых модулей) определённо должна быть промышленная цепочка, хотя бы осуществляющая ремонт, в т.ч. машин, активированных радиацией, и манипулирующая радиоактивными материалами. С её помощью из пассивной массы 2-х ступеней формируется часть рабочего тела для термоядерных зарядов.

Всё больше мне кажется, что металлический балласт термоядерного заряда представляет собой витки электромагнитной катушки, навитые на какой-то промежуточный слой массы вокруг термоядерного заряда.

[alex_semenov]

Если у нас достаточно большой звездолёт( с людьми, астрокурица и т.п.), то на борту(вне жилых модулей) определённо должна быть промышленная цепочка, хотя бы осуществляющая ремонт, в т.ч. машин, активированных радиацией, и манипулирующая радиоактивными материалами. С её помощью из пассивной массы 2-х ступеней формируется часть рабочего тела для термоядерных зарядов.

Вообще эта идеи (похожая) была в тех первоначальных вариантах звездолетов, что появились в конце 1950-х у команды Дженерал Атомик во главе с Дайсоном. Он собирался делать для многомиллионнотонного звездолета (более тяжелый тогда был и более быстрым) толкающую плиту из урана. Мол, в процессе сотен лет поливания той термоядерными взрывами, там наработается плутоний и переработав материал плиты (как? это надо уточнять у авторов) они получили бы заряды для торможения.
Но в новых (конец 60-х) идея этого нет.
Даже у консервативного варианта, полусфера из меди. Ну а быстрый звездолет вообще не понятно как собирались тормозить.
Я теперь догадываюсь как можно. Тем же магнитным парашютом (львиную долю эергии слить, дотормаживать надо на двигателях, возможно с использованием того же маневра Оберта). Но идея магнитного парашюта тогда еще не вызрела (не была одета в формулы и количественные оценки).
Но заметьте. Если вы используете торожение парашютом, то почти все топливо вы сжигаете в первые недели полета. Разгон бомболета очень быстрый. Продвинутого бомболета, у которого амортизаторы и ускорение сравнимое с земным.

Попробую угадать технические детали "чуда". Вы здесь намекайте на то, что если соединить бомбу и плиту (рабочую массу) в одной конструкции можно получить больший импульс? То-есть подрывать термоядерный заряд прямо на плите?

Нет. Все чудеса спрятаны в сам заряд.
Не будет больше подсказок. Но последняя такая: Вы смотрите на конструкцию бомбы и ничего не понимаете. Ибо это контринтуитивно. Но когда вас убеждают что это будет работать как надо при тех условиях, вы говорити: ух ты! нифига себе! Это действительно круто придумано!
То есть все чудеса в устройстве заряда-модуля-бомбы.
Ищите!
 

[crazy_terraformer]

Да, интересная идея использовать уран или торий для части слоёв плиты в качестве поглотителя нейтронов, гамма и рентгена. Там будет идти наработка и деление изотопов, фотоядерные реакции. Т.е. выделяться тепло,можно вырабатывать электричество плюс во время ремонта снимать эти слои и выделять необходимые изотопы, а мусор на плиту или в бомбы. Ещё и защита от радиации.

что если соединить бомбу и плиту (рабочую массу) в одной конструкции можно получить больший импульс?

бомба включает в себя рабочую массу - это продукты реакций деления и слияния +балласт, ещё вариант рабочей массы - испаряющее покрытие с плиты.

[sharp]

Не будет больше подсказок. Но последняя такая: Вы смотрите на конструкцию бомбы и ничего не понимаете. Ибо это контринтуитивно. Но когда вас убеждают что это будет работать как надо при тех условиях, вы говорити: ух ты! нифига себе! Это действительно круто придумано!

А потом приходит AlexAV и объясняет, почему не взлетит

[crazy_terraformer]

Если плита из урана, тория, термоядерный заряд может ли представлять собой гамма-лазер с термоядерной накачкой?
И плазма в плиту бьёт и гамма с нейтронами отнерестится .

[sharp]

Если плита из урана, тория, термоядерный заряд может ли представлять собой гамма-лазер с термоядерной накачкой?

Маловероятно. Думаю, импульс на плиту все-таки передается разлетающимися осколками балласта, а не излучением.

[alex_semenov]

А потом приходит AlexAV и объясняет, почему не взлетит

Нельзя исключить.
Но вряд ли это будет касаться самого красивого "поворота мысли". Если и будут опровержения работоспособности, то это будет "что-то в носу", на последней стадии развития событий в устройстве. Там где свет превращается в энергию плазмы. Там действительно все очень шатко. Но ключевой поворот - раньше. И он понятна даже школьнику. Но школьнику, привыкшему к парадоксальности "Занимательной физики" Перельмана. Мол, необыкновенное - рядом!

В общем. Даже если AlexAV вынесет вердикт, что в целом это не сработает, он оценит "красоту игры"! Думаю оценит.
Если это заблуждение, то это несомненно очень красивое заблуждение.
Всем кто с ним познакомится, будет очень жалко, что это заблуждение (такое красивое в самом себе) не сработает!
Ну и последнее.
Дайсон. Он физик не хуже (скажем так) AlexAV. Полагаю что так.
У него была идея тогда. Я думаю что была. Но в чем? Я думаю в этом, что придумал я. Есть соображения, почему именно она. Генезис (то как она вытекает, скажем из развития идей инерциального УТС в те годы, или напрашивается из нюансов работы атомного модуля межпланетного Ориона) просматривается. Но если я начну эти мои догадки выкладывать здесь, я совсем упрощу задачу вам по разгадыванию ключевого секрета.