A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1411334 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 316
  • Благодарностей: 408
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7260 : 14 Мар 2018 [18:10:50] »
Проект "Орион" не был ориентирован на межзвездные путешествия, поэтому
был разработан проект Супер-Орион...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 316
  • Благодарностей: 408
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7261 : 14 Мар 2018 [18:21:12] »
Фотонная ракета с тягой фотоника  3 мкН/кВт скидывает за кормой тонкие пленки - зеркала.
переиспользовать фотонный поток 10 млрд раз - не выйдет:
1 - расхождимость луча много выше, да и зеркало неидеальное (но в принципе можно слегка компенсировать вогнутым зеркалом),
2 - зеркала частично прозрачные, больша часть потока уйдет наружу гораздо раньше, остальная нагреет зеркало до испарения,
3 - зеркало будет гораздо легче ракеты, и ускорение его от этого же потока выше (сотни и тысячи g) - зеркало быстро разгонится, и по закону Допплера отраженный поток от него  сместится в красную, ИК, а затем и радио.
думаю, до 1000 раз так можно поток переиспользовать, но выгода сойдет на нет из за необходимости механизма развертывания зеркал... а это масса, и лишняя сложность.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7262 : 14 Мар 2018 [18:25:26] »
Вроде понятно. Две струи плазмы (холодной) поступают под углом в  зону горения (сжатия), там есть  вращение магнитного поля
Нет. Я не имел ввиду магнитные поля и звезду в целом. Просто когда звезда взрывается там одни оболочки толкают другие. Там интуитивно неосознаваемые ускорения и потому невероятные процессы в них (синтез тяжелых элементов в разлетающихся оболочках!).  Имел ли ввиду это Дайсон? Я не знаю. Надо у Дайсона спрашивать (если он ответит). Тут загадка на загадке.

Цитата
А зачем взрыволет сразу?
Потому что водородные бомбы - это единственный пока (и возможно навсегда) компактный импульсный источник энергии нужной мощности энергоемкости и (что важно!) стоимости, источник хоть сколько-то пригодный для задуманного мероприятия (пересечение межзвездного расстояния за приемлемое время в сотню-другую лет). Ничего лучше человечество не придумало и есть сильное подозрение что ничего лучшего и не придумает. Взрыволет имеет нужную (даже избыточную) удельную мощность привода. И единственная там возможная проблема - удельный импульс.
Водородные бымбы - это экстремальная технология. Предельная. То есть технология, неотличимая от магии.
Если вы пытались вникнуть в то как работает водородная бомба - у вас возникает ощущение магии. Там настолько экстремальные давления, температуры, силы (инерции) плотности энергии (где свет имеет плотность выше чем у железа!), временные интервалы (наносекунды!) что всякая обыденная интуиция отказывает. Вы - в магическом мире. На краю возможного, реального. Если не эта технология то какая еще?
Я рассуждаю где-то так.

Цитата
Д разместить шарики-картриджи , что как  топливо для взрыволета.
Возможно я ретроград, но размешать по дороге что-то я могу только в умозрительных экспериментах. В приложимости к реальности этой идеи  (размещать что-то на пути материально твердое, а потом на ходу подбирать как-то) я большой скептик.
Если мы уж хотим прорваться в таком направлении, то лучше не распологать на пути, а посылать вслед материальные носители импульса.
Но это дейтствительно совсем другая технология.
И она как раз куда лучше годится для всяких малых зондов от граммов до десятков или даже тысяч (всего) тонн.

Проект "Орион" не был ориентирован на межзвездные путешествия, поэтому
был разработан проект Супер-Орион...

Послушайте. Базовый проект "Орион" имел стартовую массу 4 000 тонн. И стартовать он должен был с Земли. Лететь он должен был на Марс  в середине 1960-х и Сатурн в 1974-м (с высадкой экспедиции на Энцелад). Но в процессе работы над этим ОСНОВНЫМ проектом с 1958 по 1960-й год рассматривались и возможность боковых вариантов. Более легкие варианты и более тяжелые. В том числе и родился этот супер-орион. Там говорилось что возможно это межзвездная колония. Но возможно и нет. Они не сильно там задумывались что это за конструкция? Они просто поняли что можно для взлета такой штуки  использовать водородные, а не атомные бомбы (тогда водородные бомбы только "входили в моду"). И они посчитали не развалиться ли такая дура под собственным весом (ускорением в пару g)? Оказалось что в принципе (если делать из известных материалов) должна выдержать. Более тяжелая штука уже развалится. Поэтому более тяжелые надо строить в космосе. Но такую вот в 8 миллионов тонн еще можно оторвать от Земли.
Дайсон вывел общий метод (достаточно простой) оценки. И именно этот метод, примененный к космическим инженерным сооружениям он и развил к своей Сфере. Многие критикуют его Сферу как астросооружение (что оно рухнет на Солнце, что оно неустойчивое, что оно нафик не нужно никому и т.д.) но у Дайсона эта конструкция родилась (я думаю) именно как предельное развитие идей "сопромата".
Возвращаясь к звездолетам.
В ходе работы над Орионом появилась (у того же дайсона) и "пара листов прикидок" по звездолету. Обратите внимание. Это уже были другие прикидки. Не "Супер-Орион". Но пять таки эти прикидки без особых претензий на дальнейшее развитие. Только как попытка нащупать границы возможного. Можно ли добраться до звезд? У них тогда получилось что можно. Но это будет весить миллионы тонн и потребуются миллионы бомб. То есть это будет сумасшедше много. Это 1959-й год! Заметье.
Что дальше с проектор Орион?
Он загибается.
Первым из него сбежал сам Дайсон. Он уловил что когда появилось NASA, Ориону будет конец.
Но Тэд (Теодор Тейлор,  не путать с "великим хромым" Эдвардом Тэллером, кстати кторый тоже засовывал свой нос в этот проект но только мельком!) продолжает держаться за проект как главные его двигатель. Он переводит его под эгиду ВВС. Полностью. И именно тогда проект развивается как военный. Появляется версия носителя супербобы (машина судного дня) и появляется некий крейсер. Это все есть в чертежах в сети...
Главное.
Это была уже агония. Когда Кенеди показали все эти проекты, президент пришел в ужас и проект под эгидой ВВС закрыли. Тогда из проекта ушел и Теэ Тэйлор. Но остались приемники и энтузиасты помоложе и именно ни таки смогли соблазнить NASA. В частности фон Брауна. Так появился широко известный более легкий вариант "Ориона", который собирались поставить вместо третей ступени "Сатурна-5". Именно из бумаг по этому проекту мы знаем массу деталей о работе "Орион" ибо NASA принципиально не работает с секретами.
Но все это - планетолеты.
Инженерной проработке подвергались именно планетолеты. И ранний вариант был на порядок лучше поздних.
Но и поздний умер после подписания Московского Договора об ограничении испытаний в трех средах. В 1963-м году. Окончательно все было закрыто в 1965-м.
Проект умер. О чем Дайсон написал честную и умную статью.
Сам же Дайсон приложил руку к подписанию Московского Договора. То есть по сути он сделал выбор убить свою мечту. Мол, не время развивать подобные технологии.
Но накануне триумфа программы "Аполлон" он печатает эту самую статью-загадку "Межзвездный транспорт". Посыл статьи прост. Мы находимся на пике триумфа ракетных технологий. Но этот триумф - мнимый. Мы повернули ни туда. Вот если бы мы повернули куда надо - тогда бы пределом для нас была бы не Луна а пределом была бы ближайшая звезда! И он объясняет почему.
При этом самый продвинутый звездолет у него уже не требует миллионов бомб и миллионов тонн (как это было в оценке 1959-го года)!
И вот это - странно.
То есть в этой статье он описает некий по-настоящему революционные проект звездолета (если сравнивать с прикидками десятилетней давности, где требовалась просто сумасшедшая масса водородных бомб десятки миллионов тонн! Масса о стоимости которой нельзя было даже заикаться!). Всего лишь в сто тысяч сухой массы и пол миллиона тонн массой при полной загрузке! Ничего себе облегчение! Но он о нем пишет как бы невзначай. Он явно засекречивает самое вкусное (за счет чего такой прогресс?) и сосредотачивается на двух явно не секретных деталях. Прежде всего амортизатор, во-вторых на цене. Мол, этот корабль можно даже попробовать посчитать экономически в первом приближении! То есть, смотрите, это уже не миллионы тонн как в консервативной версии. Но за счет чего?
Это остается загадкой старика, который (это совсем уже отдельные истории) всегда очень щепетильно относился к тому, что он является носителем военных атомных секретов!


« Последнее редактирование: 14 Мар 2018 [19:08:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 153
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7263 : 14 Мар 2018 [19:15:17] »
Если и есть лазейка где-то, то только в теории струн. Но чтобы её раскопать, надо быть гением математики (даже не физики! теория струн - это такая область, где буксует математика, поэтому и у физиков проблемы).
Не нужно забывать, что физика это не направление работ одной из кафедр мехмата, а естественная экспериментальная наука. Обсуждать какую-либо физику без подтверждающих-опровергающих ее экспериментов - нонсенс.

Здесь (если буквально, то лучше в отдельной ветке :) ) не лишне было бы откатиться во времени и посмотреть какие идеи и предпосылки стали основой такой заумной (а по некоторым сведениям и противоречивой) теории. И медленно шаг за шагом разобрать а что же послужило предтечей тех или иных соображений... И хотя бы для первого шага - как это на эксперименте подтвердить.

В рамках ОТО лазеек нет. Даже пузырь Алькубьерре не будет работать так, как хочется (там появляется горизонт событий, поле оказывается отделено от корабля, т.е. в корабль в принципе не сможет тащить поле с собой).
Да-Да, а у короткозамкнутого четверть-волнового отрезка длинной линии бесконечное сопротивление...

Оффлайн RAMON

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RAMON
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7264 : 14 Мар 2018 [20:15:59] »
Я опираюсь на данные из статьи Дайсона "Межзвездный транспорт" аж 1968 г.

Таблица 2. Абляционный Космический Корабль

Скорость миссии   10 000    км/с
Масса 3 X105 бомб   3 X 105    тонн
Масса пустого корабля   105   тонн
Масса конструкции и полезной нагрузки   5 X 104    тонн
Общее время разгона   106 сек =    10 дней
Среднее ускорение   1 g
Полная стоимость топлива (3 X 108 фунтов дейтерия)...

Прочел статью Дайсона. Правильно ли я понимаю, что скорость корабля в 10000 км/с (на мой вкус минимально интересная для межзвездных перелетов) возможна лишь при получении не менее 50% импульса от всех продуктов взрыва термоядерного боеприпаса. Если это так, то разлет плазмы должен быть организован строго в двух противоположенных направлениях. Как этого добиться я слабо себе представляю.   

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 205
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7265 : 14 Мар 2018 [22:42:21] »
Если это так, то разлет плазмы должен быть организован строго в двух противоположенных направлениях. Как этого добиться я слабо себе представляю.   
Не обязательно, можно помыслить магнитное сопло.
12" Meade LX200 GPS @ fork
C9.25 EdgeHD @ iOptron HAE43
Askar 120 APO @ ZWO AM5N
ASI 2600MM Pro, ASI 2600MC Duo, ASI 178MC-Cool
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн RAMON

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RAMON
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7266 : 14 Мар 2018 [23:42:00] »
Уже обсуждали. Для своей работы магнитное сопло требует особой "безстолкновительной" плазмы, а пока она расширяется до такого состояния вся энергия из неё улетает через рентген.

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7267 : 15 Мар 2018 [07:15:08] »
Просто когда звезда взрывается там одни оболочки толкают другие.
Т.е. вы предлагаете взрывать вольфрамоберилиевые сферы?
тчк

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 716
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7268 : 15 Мар 2018 [08:02:15] »
Как этого добиться я слабо себе представляю.
А Дайсон, по словам Семёнова, представляет. Но помалкивает. Но если это действительно возможно, то что сделал один, то сможет сделать и другой.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 378
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7269 : 15 Мар 2018 [09:44:50] »
Для своей работы магнитное сопло требует особой "безстолкновительной" плазмы, а пока она расширяется до такого состояния вся энергия из неё улетает через рентген.
Излучение плазмы пропорционально квадрату ее плотности. Потому основной рентген идет в самом начале когда плазма только начинает релаксировать. Затем с огромной скоростью сходит на нет. Скажем если диаметр плазмы вырос в два раза, то объем значит вырос в 8 раз, плотность упала в восемь раз....итого светимость упала в 64 раза. То есть определенная часть энергии неизбежно уйдет в регнен в независимости от того какое там сопло.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7270 : 15 Мар 2018 [12:23:39] »
Как этого добиться я слабо себе представляю.
А Дайсон, по словам Семёнова, представляет. Но помалкивает. Но если это действительно возможно, то что сделал один, то сможет сделать и другой.
Есть такой блогер  Дмитрий Зотьев (физик и даже кажется с регалиями, мне показалось он болезненно реагирует на сомнения в его компетентности).
И у него есть неплохой сайт "Экстремальная механика" где он рассматривает проблемы межзвездных перелетов и в частности проблематику взрыволета.
Не скажу, что я согласен со всем что он там пишет (и с его идеями), но местами небезинтересно.
И там есть его статья по поводу этой статьи Дайсона "Орион и Кентавр"



И в комментариях к этой статье я с ним там слегка поспорил. Мол, вы Дмитрий, слишком недооценивает Дайсона в выводах своей статьи.
Слишком, мол, упрощаете.
Если интересен тот спор (а там есть ряд нюансов, которые я тут не затронул вчера, хотя в целом он повторяет выше сказанное мною) то полистайте.
Конечно, каждый остался при своем мнении. Как и водится.
Он считает что Дайсон просто дилетант, ничего ТОГДА  не понимавший в физике бомбоделания (тогда никто из недопущенных не мог что-то понимать. Мол даже нам непосвященным сейчас из "интернетов" о бомбах известно куда больше чем могло быть известно тогда Дайсону). Я же считаю что не смотря на то что Дайсон бомбы действительно сам не делал (не был крутым бомбоделом), но физик-теоретик был отменный, с хорошим инженерным чутьем (инженеры в Дженерал Атомик восхищались именно этим его даром), что он имел допуск к всем секретам и был в курсе самых передовых прорывов в области бомбоделания (вхож был в кулуары), что в ходе работы над Орионом он как раз касался тонкостей трансформации энергии типа тех, что происходят в бомбах, то есть на самом деле он очень глубоко вникал в самые тонкие вопросы двигателя "Ориона" поэтому ОН НЕ МОГ ТАК ЛОХАНУТЬСЯ и скорей всего (с куда большей вероятностью) у него были все шансы придумать что-то такое заковыристое для своих звездолетов, что до сих пор если и лежит где-то, то в очень глубоких закромах звездно-полосатой новое родины Дайсона или вообще спрятоно в голове Дасона (которая уже старая и дай бог ей еще лел и лет жизни, но человеку уже ну очень много лет!).
Т.е. вы предлагаете взрывать вольфрамоберилиевые сферы?
:D Вы таки хотите из меня выдавить секрет?
А помучатся?
Выложить секрет сразу (а он есть? может там нет ничего ценного!) - нет интриги. Я и так много сказал. Думайте сами!
А вдруг вы придумаете еще что-то лучшее чем придумал я? Звезды будут наши!!!
 :)
« Последнее редактирование: 15 Мар 2018 [12:32:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 340
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7271 : 15 Мар 2018 [12:47:01] »
Фотонная ракета с тягой фотоника  3 мкН/кВт скидывает за кормой тонкие пленки - зеркала.
переиспользовать фотонный поток 10 млрд раз - не выйдет:
1 - расходимость луча много выше, да и зеркало неидеальное (но в принципе можно слегка компенсировать вогнутым зеркалом),
2 - зеркала частично прозрачные, большая часть потока уйдет наружу гораздо раньше, остальная нагреет зеркало до испарения,
3 - зеркало будет гораздо легче ракеты, и ускорение его от этого же потока выше (сотни и тысячи g) - зеркало быстро разгонится, и по закону Допплера отраженный поток от него  сместится в красную, ИК, а затем и радио.
думаю, до 1000 раз так можно поток переиспользовать, но выгода сойдет на нет из за необходимости механизма развертывания зеркал... а это масса, и лишняя сложность.

С инженерной точки зрения, такие зеркала могут быть сколь угодно сложной технической системой, обладающей собственным запасом энергии, двигателем, трансмиссией, системой управления и что то еще.
Например, встроенные гироскопы (что то типа пьезоэлементов/"мускул", что изменяют геометрию зеркала/пленок) - это позволит управлять фокусировкой отраженных фотонов по алгоритму. А запас энергии может храниться в тонких пленках, в конденсаторах.

зеркала частично прозрачные - за ФР будет целый хвост  (пакет зеркал) , потерянные за счет прозрачности  фотоны будут отражаться от других зеркал (хвоста). Это создает инженерные возможности для некой рекуперации "потерянных" фотонов.  Например, хвостовые зеркала могут стать черными, поглощать фотоны (энергию) и излучать новые фотоны в сторону фотонной ракеты, создавая дополнительную тягу.

Другими словами - это все задача о рекуперации. Из фотонной ракеты вылетели фотоны, их надо поймать, и "завернуть" обратно.

3 - зеркало будет гораздо легче ракеты, эффект Доплера  - это сильный  аргумент против. А что если..

Смотрите - берем трубу диаметром 10 метров длинной в 1 километр. В начале трубы стоит фотонный двигатель, и все зеркала - проходят в трубе путь в 1 км (без трения) . Это сразу решает все вопросы по фокусировке и т.п. Как в детекторе ЛИГО - имеет место оптический резонатор с некими линейными размерами. Как концепт.  И добротность такого резонатора может быть на высоте! Размеры "трубы" можно варьировать в широких пределах, от  микро до макро. А зеркала могут быть изготовлены как то особо, по технологии плазменных антенн  (отражающая поверхность слой плазмы с высокой проводимостью). Или может лучше - зеркала из сверхпроводника ( ??? ??  двигатель, рабочие органы космического двигателя должны быть холодными..) 


Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 316
  • Благодарностей: 408
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7272 : 15 Мар 2018 [12:54:25] »
alex_semenov

Взрываем бомбу в промежутке между двумя тяжёлыми плитами или полусферами? Большая часть рентгена уйдёт вбок в первые микросекунды, часть вместе с плазмой толкнет плиты, одна из плит потом в виде плазмы долетит до сопла и толкнет бомболет?
Но в этом случае нет необходимости во второй, дальней плите. Или она все же что-то даёт?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7273 : 15 Мар 2018 [12:57:32] »
Прочел статью Дайсона. Правильно ли я понимаю, что скорость корабля в 10000 км/с (на мой вкус минимально интересная для межзвездных перелетов) возможна лишь при получении не менее 50% импульса от всех продуктов взрыва термоядерного боеприпаса. Если это так, то разлет плазмы должен быть организован строго в двух противоположенных направлениях. Как этого добиться я слабо себе представляю.
Правильно понимаете.
Мало кто понимает вот что. Берем идеальную ситуацию. У вас есть бомба массой 2m.
Взрываем ее так, что масса бомбы делится на два куска m1 и m2, разлетающиеся в противоположные стороны.
Идеальная ситуация, когда m1 = m2. Импульс сохраняется (скорости разлета равны) из этого и энергия разлета делятся строго поровну.
Масса m1 улетает от звездолета вроде как не реагируя с плитой. Отсюда некоторые считают что ее энергия и импульс никак не участвуют в тяге. Но это ошибка.
Масса m2  летит на плиту-зеркало. Если она упруго отскакивает от нее, то какой импульс получает плита?  2m2v. Верней m22v
То есть. Когда от плиты упруго отскаивает половина массы на скорости v (делта вэ 2v), это равносильно по приросту импульса тому, что ракета отбрасывает полную массу со скоростью v.
То есть улетевшая сразу половина массы (m1) тоже работает как ракетная масса в такого рода приводе. В этом смысле схема с направленным на плиту взрывом ничем не хуже идеального ракетного сопла. Рассуждения что плита на амортизаторах брутальное тупое, расточительное решение по сравнению с обычным элегантным ракетным соплом - глубокое заблуждение. Если вы получили хорошо направленный взрыв, вы на пол пути к идеальному соплу. Разумеется, если вы можете обеспечить упругое отражение плазмы от зеркала.
alex_semenov
Взрываем бомбу в промежутке между двумя тяжёлыми плитами или полусферами? Большая часть рентгена уйдёт вбок в первые микросекунды, часть вместе с плазмой толкнет плиты, одна из плит потом в виде плазмы долетит до сопла и толкнет бомболет?
Но в этом случае нет необходимости во второй, дальней плите. Или она все же что-то даёт?
Так изначально и предполагалось. Но это не решение. Это идеал, которого как-то надо добиться. А как? Энергия взрыва почти вся в рентгене и превращаться в кинетику плазмы (не важно сферически или направленно та разлетается) - не хочет. 10% мы получить можем (при таком вот подходе как у вас) но нам надо больше. Много больше. При этом у вас бомба - отдельно. Плиты (рабочая масса) - отдельно. А значит в сумме вы вряд ли получите импульс в 1000 км/с  даже при идеальной конфигурации наплавления разлета и идеальной перекачке энергии взрыва в энергию плазмы. У вас не хватит удельной калорийности бомбы. Она получится ну 2-3 кт/кг. А нам надо порядка 7 кт/кг. Это - минимум.
Еще раз. Тут три проблемы, каждая из которых гробит на корню идею. И если вы все проблемы решаете по-отдельности, то ничего путевого у вас не получается. Я сам так долго мучался. Но гениальность идеи в том, что все три проблемы решаются одновременно и комплиментарно.
Это если у меня есть решение.
А ведь может статься что я вам голову дурю! Нет никакого решения и я пытаюсь вас подвинуть на подвиг!
Мало ли?
Вдург я все придумал и валяю дурака?
Генерирую "уровень шума", начитавшись рассказиков от Ивана Моисеева.
Может быть? Вполне!
 ;)
« Последнее редактирование: 15 Мар 2018 [13:10:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 316
  • Благодарностей: 408
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7274 : 15 Мар 2018 [13:08:12] »
Александр Овчар

Это в любом случае будет уже не фотонник.
Толк будет лишь от первого зеркала за кораблем, и то лишь до момента его испарения. С этого момента оно и все прочие ранее испарившиеся зеркала будут по сути газовой струей, истекающей из ракеты под давлением света. Но это бессмысленная трата массы топлива, которую лучше превратить непосредственно в фотоны, аннигиляцией...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 316
  • Благодарностей: 408
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7275 : 15 Мар 2018 [13:16:03] »
"Но гениальность идеи в том, что все три проблемы решаются одновременно и комплиментарно."

Не сомневаюсь, что идея гениальная. Но тут уже было так много гениальных идей...
Я даже не представляю, что ещё можно придумать.
И главное - а грабли будут?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7276 : 15 Мар 2018 [14:05:50] »
"Но гениальность идеи в том, что все три проблемы решаются одновременно и комплиментарно."
Не сомневаюсь, что идея гениальная. Но тут уже было так много гениальных идей...
Такой гениальной еще не было!
ВЕРЬТЕ МНЕ-Е-Е!!!
Цитата
Я даже не представляю, что ещё можно придумать.
Да, да... вы на верном пути... Именно эта фраза и предваряет... прорыв...
Полное охренение и безнадега...
Цитата
И главное - а грабли будут?
Еще как! Если бы люди, которые выдвигающие что-то по-настоящему новое знали про все грабли на их пути, они бы с места не сдвинулись бы с самого начала.
 ;)
А вообще говоря, возможно я вас просто развожу?!
Давайте вот о чем...

Правильно ли я понимаю, что скорость корабля в 10000 км/с (на мой вкус минимально интересная для межзвездных перелетов)
Да. 0.033с - это как-то маловато... Хотя опять же, как смотреть!
Но что это напоминает?
Химию и полет на Луну.
Нет?
Ведь химия дает от силы 3-4 км/с. Больше - никак. А до Луны 12 - минимум. В три раза больше.
Как мы решаем это дело?
Многоступенчатостью.
3,3 % света - это ракета с массовым числом 3.
Но если мы поставим две ступени по 3? Это массовое число 9. Получаем уже 6.6%
Ну а если еще и третью ступень?
Почти дотянулись до 10%!
До ближайших звезд - как до Луны но на новом шаге развития так сказать.
Нет?
Правда масовео число уже 3^3 =27... Но... "Через тернии к Звездам!"
До Луны мы как добрались?
С Земли стартовали 3000 тонн, а вернулись... 3 тонны...
То есть. Если нельзя, но очень хочется... то можно!
 ;)

Кто-то скажет (язвительно так) а как же энергетическая эффективность, которой я вам всю плешь проел тут?
Как пляски вокруг массового числа 3-4?
Так это если вы ВЫЖИМАЕТЕ удельную мощность как алкоголик из кота Васьки.
На всяких там ионолетах, виверн-джетах.
Там - да.
Но у термоядерного взрыволета удельная мощность избыточная. Можно эту шару использовать до конца.
Тем более что для взрыволета чем он массивней на старте, тем все его параметры (в том числе и удельно-ценовые) лучше.
Самое смешное.
Подобный взрыволет вполне можно запустить с поверхности Земли. То есть его может запустить и некосмическая цивилизация. Вполне себе планетарная. Типа нашей. Нашелся бы только повод!

(кликните для показа/скрытия)

Ближайшие звезды - это порядка 12 св. лет.



То есть На скорости в 0.1с это полет в 120 лет. Вполне себе сносный (более чем!) срок полета. На такой скорости можно и дальше рискнуть рвануть. Скажем лет на 20-25... световых лет. Чтобы картинку увидеть воотчую что выше. Верят тут в существование таких картинок? Чуть больше чем поголовно все?
 :D
« Последнее редактирование: 15 Мар 2018 [14:37:07] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7277 : 15 Мар 2018 [14:37:07] »
Но у термоядерного взрыволета удельная мощность избыточная. Можно эту шару использовать до конца.
Не был бы так уверен насчет избыточности. Мощность определяется ведь не тем, сколько зарядов в секунду вы способны подорвать, а пределами возможностей плиты или магнитного зеркала, а так же амортизирующих конструкций.
Любая прочная конструкция, способная держать удар и термическое воздействие - это масса. Весомое, грубое, зримое вещество. И вот с чего вы взяли, что на кВт мощности у вас получится существенно меньше килограмма конструкции?
Если не получится, взрыволет просто встает в один ряд с остальными медленными дрынолетами, то есть становится ничем не лучше "галимого" ионника. Невзирая на конструкции заряда на грани фантастики и другие технологические ухищрения.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 316
  • Благодарностей: 408
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7278 : 15 Мар 2018 [15:00:12] »
ВЕРЬТЕ МНЕ-Е-Е!!!
да как же мы можем вам верить, ежели у вас на лбу написано:
Я лгу!
? никак не можем...
вот кабы вы у жены пудру украли бы, да сию надпись спрятали - тады мы, быть может, и приняли бы это как "свидетельство канарейки"...
а так - не, никак не можем.
Но если мы поставим две ступени по 3? Это массовое число 9. Получаем уже 6.6%
Дедал, што ле? так вроде бы давно не новость... где изобретение то?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 380
  • Благодарностей: 695
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #7279 : 15 Мар 2018 [15:04:39] »
Не был бы так уверен насчет избыточности. Мощность определяется ведь не тем, сколько зарядов в секунду вы способны подорвать, а пределами возможностей плиты или магнитного зеркала, а так же амортизирующих конструкций.
"Амортизатор" (совсем неподходящее название!) у звездолета такой же как у планетолета.
Там одна и та же механика и энергетика ибо и там и там будут примерно одни и те же ускорения. Дайсон же пишет в той статье, что предел приращения скорости за один импулься (не важно как этот импульс создан) 30 м/с. Если за 3 секунды то это 1g. Если ваше судно ускоряется с 1g, то поверьте мне, с удельной мощностью у него все более чем хорошо.
Теперь о плите и нагрузке. То есть давлении на поверхность плиты. Оно не должно быть выше предела разрушения (там еще есть тонкость, в первичном амортизаторе не должно возникать сверхзвуковых ударных волн). Так вот. Я тут уже прикидывал как-то. За счет увеличения диаметра "плиты"  вопрос вполне решается.
Нет. Сложности там есть. И большие.
Но они не запредельные.
Вообще говоря, если вы взрываете подальше от корабля (километр-три), а отражаете плазмоид магнитным полем, то в принципе вы можете попробовать растянуть импульс и снизить напряжения на зеркале и  за счет этого (но тогда выстреливать каждой бомбой надо не менее чем на скорости 1 км/с). Но общая идея борьбы с главным достоинством взрыволета, импульсностью (достоинства - продолжения недостатков) такая. Если вы увеличиваете скромность плазмы на 3 порядка (переходите от планетолета к звездолету), то дабы сохранить ударные напряжения вам достаточно увеличить диаметр зеркала в корень кубический из этих трех порядков, то есть в 10 раз. Но ведь и масса корабля у вас (по сравнению с планетолетом) у вас возрастает примерно во столько же (куб роста габарита). С 4000 т до 400 000 т. И это - самый скромный прирост. То есть концепция тут как раз срастается.
Первая ступень - точно. Если мы наращивая еще три ступени идем к миллионам тонн - то тут проблем нет. Одна лишь загвоздка - поднять с Земли более 8 000 000 тонн не получится.
Но если мы хотим запустить трехступенчатый автомат и 400 000 тонн - это вес всей трехступенчатой конструкции то на последних "мелких" ступенях у вас возникнут проблемы с масштабированием двигателя для нее. Но кто сказал что я за вас (юные звездолетчики!) буду решать все проблемы?!
 :D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.