Двигатель для межзвёздных перелётов

[Дмитрий Леоненко]

Можно, конечно, попробовать все списать на то что у Чжен Хэ не было яиц...
Но если присмотреться к истории внимательней, то отсутствующие яйца адмирала Чжен Хэ и у прочих сановников императора, нашептывавших решения по итогам экспедиции, как раз свидетельствуют против утверждения что "бабло ВСЕГДА побеждает зло"

Я, конечно, не рискну назваться специалистом по истории Минского Китая. Но то немногое, что я о нем знаю, подсказывает мне, что примерные последователи Конфуция с каким-то очень уж смиренным удовлетворением пресекли поток бабла в карманы буддистской клики.

про Ньюфаундленд я и правда не слышал. но согласитесь, рыбаки туда плавали отнюдь не в поиске кругового пути в Индию?

По какой причине рыбаки выходили в море?
Не знаю. За грибами, наверное.

но согласитесь, идея Колумба ставила крест на всех тогдашних догмах о мироустройстве, в конечном счете подрывая авторитет церкви и королей. от Колумба и Магеллана прямая дорога к Копернику и Ньютону.

Ммм... Вы, надеюсь, не пытались сейчас брякнуть: "До плавания Колумба церковь учила, что Земля плоская"?

Да никакое не табу, а элементарно требование рынка: человекам, как глубокосоциальным животным, ан массъ интереснее читать про ближайших сородичей, чем про неведому зверушку

Человекам проще и писать про себе подобных, пусть и с фичами в виде сезонно отрастающих гениталий или дублированной репарации ДНК, чем про неведомых зверюшек. Самое большое приближение, с которым можно описать "качественно иной" разум - это пересказ учебника по психопатологии, Юкка Сарасти не даст соврать.

[Дмитрий Леоненко]

"Кементарийская орбита"  - ваше творение?
Вы тот самый Дмитрий Леоненко?

Грешен, каюсь

[Mercury127]

Вы, надеюсь, не пытались сейчас брякнуть: "До плавания Колумба церковь учила, что Земля плоская"?

моего деда, крестьянина 1906 гр, в цпш именно так и учили - тарелка на китах плавает, сверху боженька на облаке сидит.
понятно, что верха иначе учили, но речь не о верхах была...

[Дмитрий Леоненко]

моего деда, крестьянина 1906 гр, в цпш именно так и учили

Понятно.
Вы знаете, с одной стороны, Ваш багаж знаний слишком мал, чтобы общение с Вами представляло хоть какой-то интерес.
С другой стороны, у меня есть дурная привычка слишком остро реагировать на чужое невежество, вплоть до нарушения правил Астрофорума.
Давайте лучше свернем дискуссию, во избежание.

[crazy_terraformer]

Привлечём электростатику.
А если задать бомбе в космосе относительно плиты положительный или отрицательный электрический заряд в момент отстрела, он никуда не денется во время взрыва, и бомба превратится в электрически заряженную плазму, а разноимённые заряды притягиваются. Сможет это увеличить полученный импульс от бомбы кораблём в значительной мере или нет?

[Polnoch Ксю]

рансгуманизм - есть попытка и рыбку прогресса съесть и на диете гуманности остаться. Полностью отказывается от неё только ПОСТгуманизм.

Очень сложно провести какую-то грань между постгуманизмом и трансгуманизмом: в реальном человеческом сообществе те, кто могли бы себя отнести к одной группе или другой тусуются вместе(ещё и в компании lesswrong'овцев). Разница, скорее, в целях (я писала выше про либертанианский трансгуманизм, про утилитаризм, итд - их можно считать подтечениями и постгуманизма

Гальванизирует и пудрит труп она, а не покушается.

Я думаю, что это то, что предлагает Семёнов гальванизация трупа: он предлагает воспитать человека нового типа, не трогая его биологическую природу. Он предлагает выстраивать абстрактные социальные конструкты, плохо вписывающиеся в теорию игр. Мы же предлагаем здоровый индивидуализм, общество людей (а потом и пост-людей) построенное ради индивидуумов, а не наоборот: это лучше вписывается в модели теории принятия решений. Прошлый сложный социальный конструкт, требующий перевоспитания лысой, говорящей обезьяны, просуществовал 70 лет, а потом обвалился.

Человекам проще и писать про себе подобных, пусть и с фичами в виде сезонно отрастающих гениталий или дублированной репарации ДНК, чем про неведомых зверюшек. Самое большое приближение, с которым можно описать "качественно иной" разум - это пересказ учебника по психопатологии, Юкка Сарасти не даст соврать.

Питер Уотс тоже хорош И пишет фикшен (настоящий хард сайнс фикшен!)

тем более что такой зверушки ещё нет в природе и не известно - будет ли вообще, и тем более - в описываемой форме.
А кому интересно больше про неведому зверушку (нейротипы аутистического спектра) - те читают учебники и углубленный научпоп, а не худлит.

Обижаете любящих хард скай фай жанр, ну и... Даже не фикшен буки, а наш форум: тут тонет любая тема межзвездных перелётов модифицированного экипажа звездолёта. Всем интересны слипершипы, коробли поколений (а это вообще дичь, мы либо вымрем, либо, если полетим к звездам, никаких кораблей поколений не будет - полетят либо бессмертные (как минимум биологически, а то и загруженные в компьютер цифровые личности), либо никто никуда не полетит.
Вместе с тем, модифицированный экипаж решает множество проблем, и сложность его отправки стремится к сложности отправки автоматического зонда (и перегрузки в десятки, сотни g возможны для того же лазерного паруса, и защита от галактических лучей не нужна, итд)

[Rattus]

Очень сложно провести какую-то грань между постгуманизмом и трансгуманизмом

Легко. Трясущиеся над своей тушкой адепты крионики и разглагольствующие о "пересадке сознания" - однозначно трансхуманизды. Пророчащие полную победу ИИ над кожанными ублюдками - однозначно постгуманисты.
Единственное несоответствие реальности, которое иногда допускают вторые - это представление о том, могучий электронный мозгЪ может обойтись без бледнотиков вообще. Это не так, поэтому кожанные ублюдки могут быть только порабощены, но не уничтожены. Первые же - все сплошь алхимики.

ещё и в компании lesswrong'овцев

Эта секта схоластов нонешнего извода тоже очень наглядно демонстрирует насколько фантазмы трансхуманиздов соответствуют физической реальности.

он предлагает воспитать человека нового типа, не трогая его биологическую природу

Мы ему уже давно писал о том, что постановка телеги впереди лошади в данном случае к повышению эффективности сего гужевого транспорта вряд ли приведёт. И ещё надо бы написать, кстати, в соотв. теме.
А тут это всё уже сов7 оффтоп.

настоящий хард сайнс фикшен!

Сказки про алхимию он пишет - как и 0,998 остальных пейсатилей-понтастов этого века.
Любой "молекулярный нанотех", по универсальности приближающийся к известным биологическим системам (а тем паче - превосходящий их), = алхимия.

Всем интересны слипершипы, коробли поколений

Потому что это единственный ещё незапрещённый физикой вариант. Невозможно построить одновременно более долговечный, компактный и универсальный автомат на иной архитектуре кроме белково-нуклеиновой (как про-, так и эукариотической), а систему передачи информации в нём - на чём-то кроме нейронов с ацетилхолинэргическими синапсами.

Вместе с тем, модифицированный экипаж решает множество проблем

Ничего в процессе полёта он толком решать не может, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения и памяти,- либо долетает, либо дохнет в полном составе.

сложность его отправки стремится к сложности отправки автоматического зонда

Существенно превосходит. От зонда же не требуется особая активность в пункте назначения.

[Проходящий Кот]

.....

Обижаете любящих хард скай фай жанр, ну и... Даже не фикшен буки, а наш форум: тут тонет любая тема межзвездных перелётов модифицированного экипажа звездолёта. Всем интересны слипершипы, коробли поколений (а это вообще дичь, мы либо вымрем, либо, если полетим к звездам, никаких кораблей поколений не будет - полетят либо бессмертные (как минимум биологически, а то и загруженные в компьютер цифровые личности), либо никто никуда не полетит.
Вместе с тем, модифицированный экипаж решает множество проблем, и сложность его отправки стремится к сложности отправки автоматического зонда (и перегрузки в десятки, сотни g возможны для того же лазерного паруса, и защита от галактических лучей не нужна, итд)

"Долететь до Луны, когда она видна, любой дурак сможет. А вот когда она не видна.... Барон любит посложнее".

[Mercury127]

Единственное несоответствие реальности, которое иногда допускают вторые - это представление о том, могучий электронный мозгЪ может обойтись без бледнотиков вообще.

чому не?

[bob]

Барон любит посложнее.

Баронесса. Будьте внимательны к дамам:

либо никто никуда не полетит.
Вместе с тем, модифицированный экипаж решает множество проблем, и сложность его отправки стремится к сложности отправки автоматического зонда (и перегрузки в десятки, сотни g возможны для того же лазерного паруса, и защита от галактических лучей не нужна, итд)

Если вспомнить научное наследие маркиза де Сада, такое можно нафантазировать...

[Проходящий Кот]

Вообще-то это цитата из"Барона Менхаузена" Захарова.

[crazy_terraformer]

Поправка - "Тот самый Мюнхгаузен". Сценарий Григория Горина.

[alex_semenov]

Наш традиционно сложившийся здесь ПЕССИМИЗМ по поводу возможности перекачать свет взрыва в энергию разлета плазмы (мол более 10-15% ну никак!) явно преувеличен.

Ну вот, столько лет прошло в бессмысленных муках о не сбыточном, а проблемы оказывается нет вовсе. Куда смотрел AlexAV да и Моисеев?

Я не говорил выше что проблем нет.
Напротив. Я говорю что проблемм масса и их решение-  за гранью знаний из учебника Перышкина.
Но я о том, что на самом деле нет надежного доказательства, что проблема неразрешима.
Да, при ТИПИЧНОМ взрыве 90-80% энергии - свет.
(и AlexAV когда-то выдал достаточно простую и консервативную модель, которая хорошо согласуется с этими данными).
Но никто не доказал, что нет СПЕЦИАЛЬНОГО способа перекачать эту бесполензую нам энергию света в полезную энергию плазмы.
Никто не показал в явочном порядке способ.
Это - да.
Но никто и не доказал, что способа нет.
Если такой способ есть он - предмет военной тайны.
Поэтому не исключено что наши друзья (будь они посвященными) нам будут дурить голову.
Во-всяком случае на "авиабазе" с местными гуру ядерных секретов я просто разосраля.
Ибо Виверн (с тихой поддержки язвительного Факира) упорно меня разводили, мол в свет уходит 99.9...% энергии мегатонного взрыва в космосе и способа этого избежать ФИЗИЧЕСКИ НЕТ.
Мои потуги аргументировать нелепость их утверждений фактами реальных испытаний в космосе (мол 10% точно оказывается в плазме!) или судоржная попытка припасть к авторитетам типа Теодора Тейлора вызвали поток презрения и глумления. Они оба (супер-пупер-гипер-спецы по атомному оружию там) абсолютно уверены что эти 10% - туфта, неправильно понятая правда. Реальность мол, иная. Почти вся энергия в свете. И что  даже межпланетный Орионо - невозможен, глупость несустветная (Виверн гад, на этом настаивал с упрямством Орлеанской Девы!). Не будет, мол, работать он НА САМОМ ДЕЛЕ! Мол, лоханулись тут парни из Лос-Аламоса. Скопом во главе с Теэдом Тейлором и Фрменом Дайсоном.
Межпланетный Орион (вещал Виверн) в вакууме перестанет разгоняться. Мол, взрыволет еще может разгоняться в атмосфере, ибо там воздух поглащает энергию и создает в итоге импульс, а как только воздух кончится (30-50 км высоты) то ... все... суши весла.
А что говорить уже о звездолетах (ехидно намекал Виверн)?
На том и разошлись.
У меня возникло подозрение что они меня тролят. С умыслом тупо "включают дурака". 
Не иначе!
Водят за нос.
Хотят чтобы я не выкопал каких гостайн?
На "авиабазе" такие настроения (мол можно что-то и разболтать) очень силны.
Хотя  я считаю это полным бредом.
То что смог понять я , давно уже знает и понимет  любой чуч-хейский физик.
Пусть я не знаю физики.
Но я знаю кое-какие исторические факты.
Я знаю некоторые ОТКРЫТЫЕ давно данные.
Тот же Теодор Тейлор ядерный оружейник собаку сожравший на этом. И вся статья (выше я дал ссылку на журнал) об ядерном оружии 3-го поколения как раз о том, что в современном (на конец 1980-х) ядерном оружии можно ИЗМЕНЯТЬ долю той или иной формы выделения энергии в процессе ядерного взрыва. При этом там приведена (без объяснений и доказательств) цифра в 40% для энергии плазмы.
Не думаю что эта цифра - некий окончательный предел.
Ну посудите сами из контекста статьи.
Статья писалась для популярного журнала (который будут читать и свои и чужие, СССР тогда еще существует и не собирается исчезать) и если в таких статьях раскрываются какие-то граничные достижения, то это очень КОНСЕРВАТИВНЫЕ (то есть явно устаревшие) данные. Скорей всего есть хотя бы расчеты на более заметный результат. То есть 40% энергии взрыва в плазме - это очень скромная должна быть оценка (видимо им известно, что русские тоже так умеют годов этак с 60-х).
При этом (еще раз).
Если речь идет о старом-добром модуле планетарного Ориона, то там в энергию плазмы превращаться должно было аж 85% всей энергии взрыва.

Эти данные рассекречены уже давно. И если бы Теодор Тейлор имел ввиду в статье именно эти (между прочим его же) разработки древней давности, он бы поставил там 85%, а не 40%.
Откуда 85%?
Это можно понять (теперь и мне ясен механизм). Потому что у такого модуля удельная плотность энергии низкая. Ниже 0.01 кт/кг.
Да и скорость плазмы ~ 100 км/с. Даже отчень консервативная модьель AlexAV для таких зарядов давала подобный процент.
Значит 40% в таблице из статьи - это для зарядов с высокой (оружейной) плотностью энергии не ниже 1 кт/кг.
Но как этого добиваются? Вопрос открытый.

[Андрей Курилов]

Но никто не доказал, что нет способа перекачать эту бесполензую нам энергию в полезную энергию плазмы.

Кажется способ лежит на поверхности? В т/я зарядах научились направлять излучение хольраумом так, чтобы сжимать термоядерное горючее. Почему бы тогда не направить излучение так, чтобы оно выбивало плотную (свинцовую/урановую/вольфрамовую) пробку абляцией последней? С этим не должно быть проблем. И, так как излучение уйдёт практически всё в абляцию, а абляция - в реактивный разгон пробки, то получим, что энергия излучения в значительной мере ушла в кинетическую энергию пробки.

[crazy_terraformer]

Температура бомбы T1=298K - предположим
Вольфрам
Молярная масса - М(W)=183,84(1) г/моль
Температура плавления - Тпл=3695 K (3422 °C, 6192 °F)[2]
Температура кипения   - Ткип=5828 K (5555 °C, 10031 °F)[2]

Молярная уд. теплота плавления - q1_M=52,31 кДж/моль

Молярная уд. теплота испарения - q2_M=824 кДж/моль
Молярная теплоёмкость - с_M=0,02427 кДж/(K·моль)
Энергия ионизации(первый электрон) - q_i=769,7 кДж/моль
dT=Ткип-T1=5828-298=5530 K
q1_M+q2_M+q_i+с_M*dt=Q - количество энергии в кДж для получения плазмы из 1 моль вольфрама начальной температуры T1. Совершенно наглый не учитывающий термодинамику и квантовую механику расчёт.
Q=52,31+824+769,7+0,02427*5530=1780,2231 кДж/моль
1Мт= 4,184×10¹² кДж
n(W)=1Мт/Q=~2 350 267 222,1251370=~2,3503×10⁹моль
m(W)=M(W)×N(W)=~183,84(1)*2,3503×10⁹
m(W)=~432 075 737 523,5098 г=~4,32076×10⁸кг=~4,32076×10⁵тонн количество вольфрама для поглощения 100% энергии 1 мегатонны.
Прошу нижайше поправок.

[alex_semenov]

Прошу нижайше поправок.

Мне нравится ваш подход!

Действительно, где найти скрытые резервы на 5 порядков (если получится. Ну насколько получится - на столько и возьмем)?
Начнем вот с чего. Энергия ионизации приведенная вами - это энергия ионизации только первого электрона. А у вольфрама их...

Z=74. При этом, чем глубже электрон (это условно как с планетами на орбите звезды, при этом чем выше Z, тем "массивней" "звезда") тем больше энергии надо потратит, чтобы выдернуть его с орбиты (более жесткие кванты света, что есть тонкая особенность прозрачности-непрозрачности для света разной энергии).
Так энергия ионизации для аргона с Z=18 (всего):

Оторвать первый электрон 1520,6 КДж/моль
Оторвать два электрона 2666 КДж/моль
...
Оторвать семь электронов 12000 КДж/моль
...
Все эти электроны пока что на одном энергетическом уровне (вплоть до восьмого). Дальше отрывать сложней.
В случае вольфрама его полная ионизация по-идее требует на несколько порядков больше энергии чем для отрыва первого электрона. Возможно даже на 3-4 порядка больше. Сколько точно? Не знаю. Не попадались точные данные. И насколько я знаю их в свободной печати нет. Это как раз и является предметом военной тайны. Точные данные по полной ионизации элементов с большим Z.
Еще. Даже если вы получите эту секретную таблицу, надо будет учитывать вот что.  По мере того как вы вышибаете электроны из ядра атома, эти электроны начинают формировать между ионами электроный газ, который мешает выходу новых электронов их ионизируемых ядер. Это так же ДОЛЖНО смещать "табличную" энергию ионизации в сторону ее увеличения. Насколько и как? Вопрос.
И еще. Если у вас вещество находится в нормальном состоянии - это одно. Но если у вас метал сжат, скажем 2 раза (как плутоний при имплозии) - это уже совсем другое дело. Плотность (число ионов на см3) того самого "запирающего" от выхода электронного облака явно больше. А если вы покумекаете как у вас происходит абляция вольфрама, то вы поймете, что сразу за аблирующим слоем (который уже ионизировался, стал прозрачным и в нем возникло за счет "сахаризации" электронов давление не менее 10^15 Па) есть слой непрозрачного и холодного пока вольфрама который этим чудовищным давление ... по идее сжимается  и заметно сжимается прежде чем нагреться и испариться. То есть тут ситуация как в гиперзвуковой прямотоке получается. Только с металлом и светом (рентгеном в 1-2 кэВ температурой, а может и выше, опять таки предмет секретной физики). Улавливаете сколько факторов?
Поэтому я даже затрудняюсь "на глаз" оценить верхнюю границу энергетики, которую способна поглотить вольфрамовая плита за счет абляции:



Это общая модель, того как работает тяговый модуль у обычного планетарного 4000 тонного Ориона.
Главный секрет - вольфрамовая (а вольфрамовая ли?) плита, аблирует под действием излучения от бомбы. То есть синяя полоска W - это "ракетное топливо". А вместе с материей Z это ракета. Часть массы отбрасывается за счет абляции (впитав в себя те самые 85% энергиии ядерного взрыва), а часть (разумеется испарившись и ионизировавшись масса Z, получившая ракетное ускорение) улетает вперед как полезная нагрузка или "пустая ракета".
Но с какой скоростью? Это можно оценить из скорости истечения аблирующего слоя. А эта скорость - достаточно сложно определяется для каждого конкретного случая.
Обычно говорят что в типичной термоядерной бомбе это 300-500 км/с
Но это предел? И это ОПТИМУМ по энергетике?
В общем. Абляция действительно кандидат на чудо (я выше ее и назвал). Но есть сильное сомнение что ею можно разогнать плазму быстрей 1000-2000 км/с. Хотя возможно я очень сильно ошибаюсь. Кто может точно это знать? Дайсон. Это же сама суть физики твердого тела и квантовой электродинамики в которой он - дока. И именно этими эффектами (взаимодействие света и вещества) в тяговом модуле или в плазме на толкающей пластине он и занимался  в рамках проекта "Орион".

[Андрей Курилов]

А зачем нам собственно эта пробка из материала с высоким Z? Пусть направленное излучение бьёт сразу по тяговой плите и аблирует её.

[alex_semenov]

А зачем нам собственно эта пробка из материала с высоким Z? Пусть направленное излучение бьёт сразу по тяговой плите и аблирует её.

Давлением ~ 10^15 Паскаль? Вы представляете что это за давление?
1 000 000 000 000 000 Па.
 
Пробка под таким давлением (да и за счет светового теплопереноса) превращается в плазмоид. Тот самый ("половина" m₂ от массы модуля), который и летит на плиту (при этом он вполне может слегка остыть, это остывание даже полезно, ведь температура плазмоида - это паразитка, полезной работы от нее 0). По мере полета плазмоиз расширится. При этом "полезная нагрузка-плазмоид" даже поменяет форму, помните? Он растянется из "блина" в "колбасу", что Дайсоно тоже вычислил, и удар по плите будет п-р-о-т-я-ж-е-н-н-ы-м... и по идее так же растянуто о-т-с-к-о-ч-е-т... хотя и это "медленное" размазанное по 40 метровой плите давление (а в модуле, изначально это все было мение 1 м в димаетре) окажется на пределе разрушения лучших сталей.

[crazy_terraformer]

Согласно следующим данным вольфрам не лучший выбор, если конечно потенциалы его ионизации не скрыты специально или неизвестны.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ionization_energies_of_the_elements_(data_page)

https://en.wikipedia.org/wiki/Molar_ionization_energies_of_the_elements

[Андрей Курилов]

хотя и это "медленное" размазанное по 40 метровой плите давление (а в модуле, изначально это все было мение 1 м в димаетре) окажется на пределе разрушения лучших сталей.

так в том то и дело - имеет ли смысл заморачиваться со струёй, если всё равно удар будет слишком резким. Может проще сделать плиту потолще, сэкономив на массе зарядов? Пусть даже будет не плита, а длинный стержень, аблирующий с конца. В паре с кольцом магнитного сопла, защищённого острым щитом от рентгена им. Шпагина должно работать