A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1414159 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 983
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5920 : 15 Янв 2017 [08:36:22] »
К тому же для него нужен особый диапазон температур и будут невосполнимые потери.
Ну типа в отбрасываемое рабочее тело реактивного двигателя "восполнимая потеря". ;D
Похоже это ваше возражение это скорее психологическое неприятие.
Про диапазон температур, наверное да. Но при снижении массы излучателя в пять раз стоит постараться.
Вакуумное масло - температура кипения  170-180° С


Кстати, мне кажется или масса капельного радиатора на графике растёт нелинейно в зависимости от мощности?

Какие данные есть в публикации, те и есть.
У авторов есть только одна цифра :  (0,15-0,2) кг/кВт, т.е. вариабельность теплоотдачи ~25%
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Джер

  • ***
  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Джер
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5921 : 25 Фев 2017 [13:48:36] »
К сожалению, двигателей с УИ более 10-15 км/с и при том ещё и с высокой тягой не завезли.
У металлического водорода (который недавно получен) УИ порядка 17 км/с и высокая тяга.
Есть ли принципиальный запрет на высокотяговые двигатели с более высоким УИ?

В свое время Роберт Зубрин предлагал идею такого двигателя
Цитата
при эффективности выгорания ядерного топлива 0,8,скорость истечения рабочего тела для такого ЯРД составит 66000 м/с, удельный импульс 6730 секунд, мощность двигателя — 427 ГВт, тяга 12,7 меганьютон, тяговооруженность = 40, масса двигателя 33 тонны
Идея была раскритикована, так как испарение воды приведет к потере критической массы и затуханию реакции. Защитники Зубрина утверждали, что можно обеспечить такую скорость подачи уранового раствора, которая обеспечит наличие критической массы на выходе из сопла и "медленный ядерный взрыв". Однако никто не привел модельных расчетов.

Однако вопрос: если есть металлический водород, не может ли быть других экзотических материалов с высоким УИ и тягой?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5922 : 25 Фев 2017 [13:51:43] »
У металлического водорода (который недавно получен) УИ порядка 17 км/с и высокая тяга.

Какое металлический водород имеет отношение к реактивному двигателю вообще? Как хранить будите? В алмазных наковальнях?

если есть металлический водород

Металлическим может быть что угодно. Есть такое явление - металлизация давлением, вот только всё это существует только при высоких давлениях и мгновенно исчезает при его снятие.

P.S. В какие-нибудь метастабильные полимерные фазы азота ещё поверить можно, всё же весьма прочная ковалентная связь с высокой энергией активации разрыва (и то страшно маловероятно). А метастабильности всяких металлических фаз высокого давления предпосылок вообще нет никаких.
« Последнее редактирование: 25 Фев 2017 [13:58:32] от AlexAV »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5923 : 25 Фев 2017 [14:03:10] »
Есть ли принципиальный запрет на высокотяговые двигатели с более высоким УИ?
Из ЗСИ и ЗСЭ выводится:
F = 2W/v, где v - скорость истечения.

Это и есть формула "конфликта" между УИ и тягой.

Оффлайн Джер

  • ***
  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Джер
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5924 : 25 Фев 2017 [14:16:21] »
В алмазных наковальнях?
Обещизвестно, что металлический водород - метастабильная фаза, он должен сохраняться и в отсутствие давления https://ru.wikipedia.org/wiki/Металлический_водород
Цитата
Метастабильные соединения металлического водорода перспективны как компактное, эффективное и чистое топливо. При переходе металлического водорода в обычную молекулярную фазу высвобождается в 20 раз больше энергии, чем при сжигании килограмма смеси кислорода и водорода - 216 МДж/кг
Вопрос - нет ли экзотического вещества с более высокой энергоемкостью?

F = 2W/v, где v - скорость истечения.
Это и есть формула "конфликта" между УИ и тягой.
Вы 216 МДж/кг подставьте и убедитесь, что конфликта тут нет.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5925 : 25 Фев 2017 [14:26:34] »
Обещизвестно, что металлический водород - метастабильная фаза

Абсолютно не общеизвестно. В современных квантовых DFT-модели никакой существенной метастабильности у металлического водорода не наблюдается и близко. Слухи о наличие этой метастабильности восходят к некоторым работам 40-летней давности, но тогда вообще за отсутствием вычислительных мощностей рассчитывать ab initio свойства веществ толком не умели. Современные расчёты это не подтверждают (речь максимум идёт о сохранение этой метастабильности на масштабе микросекунд, что может иметь значение для интерпретации ударно-волновых экспериментов, но с технической точки зрения это не то).

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5926 : 25 Фев 2017 [14:28:13] »
2 Джер: в любом случае 17 км/с - это не сказать что супер-высокий УИ. Для полетов по СС его достаточно, конечно. Но тема о межзвездных...

Онлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 979
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5927 : 25 Фев 2017 [14:35:54] »
В алмазных наковальнях?
Обещизвестно, что металлический водород - метастабильная фаза, он должен сохраняться и в отсутствие давления https://ru.wikipedia.org/wiki/Металлический_водород

Общеизвестно, что некоторые статьи в wiki пишутся фриками.
В условиях экспериментов водород должен по идее активно реагировать с алмазом с образованием
того же метана.
« Последнее редактирование: 25 Фев 2017 [14:53:31] от viesis »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5928 : 25 Фев 2017 [14:40:25] »
Абсолютно не общеизвестно.

Вот скажем достаточно новая работа по этому вопросу, где делается вывод о возможности некоторой метастабильности только при сверхвысоких давлениях (выше 10-20 ГПа) и мгновенном распаде при более низком давление: https://arxiv.org/pdf/1611.02593.pdf

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5929 : 25 Фев 2017 [19:53:04] »
В алмазных наковальнях?
Обещизвестно, что металлический водород - метастабильная фаза, он должен сохраняться и в отсутствие давления https://ru.wikipedia.org/wiki/Металлический_водород

Общеизвестно, что некоторые статьи в wiki пишутся фриками.
В условиях экспериментов водород должен по идее активно реагировать с алмазом с образованием
того же метана.
Он просто невнимательно читал статью там пишут о желаемой возможности, но ни как о факте существования металлического водорода при н.у.
Сверхвысокое давление сдвигает реакцию в сторону образования твердых веществ или флюидов.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Джер

  • ***
  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Джер
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5930 : 25 Фев 2017 [20:15:23] »
Слухи о наличие этой метастабильности восходят к некоторым работам 40-летней давности
Правильно, речь идет о работе Кагана-Бровмана 1971 года, которую впоследствии критиковали. Но последующие расчеты давали сходные результаты, хотя общий вывод можно сформулировать так: "если для других систем ошибка в несколько процентов не представляет серьезной проблемы, то для сильно сжатого водорода ошибка такого порядка уже очень важна... К сожалению, сколько-нибудь последовательный подход, выходящий за рамки локального приближения, пока не разработан" https://ufn.ru/ufn99/ufn99_11/Russian/r9911c.pdf
И судя по вашей ссылке на Бурмистрова и Дубовского 2016 года, в последние годы мало что изменилось. Насколько достоверен их вывод?

Но я ни в коей мере не собираюсь защищать метастабильность, подождем новых экспериментов и численных расчетов. Мой вопрос звучал иначе:

"нет ли экзотического вещества с более высокой энергоемкостью при переходе в нормальную фазу?"

Не водородом же единым!

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5931 : 25 Фев 2017 [21:01:29] »
"нет ли экзотического вещества с более высокой энергоемкостью при переходе в нормальную фазу?"

Не водородом же единым!

Существуют определённые надежды на полимерные фазы азота высокого давления. По расчётом они могут существовать в метастабильном состояние при нормальном давление, правда время жизни и там получается не слишком большим. Скажем вот одна из работа об этом: http://www.acclab.helsinki.fi/~knordlun/pub/npolymer.pdf

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 977
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5932 : 25 Фев 2017 [21:23:22] »
Цитата
Абсолютно не общеизвестно.
Ну а относительно работ Диаса и Сильверы:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1610/1610.01634.pdf
Что это на ваш взгляд было?
Цитата
Вопрос - нет ли экзотического вещества с более высокой энергоемкостью?
Зачем вам новая экзотика?Есть кюрий,амереций, для актиноидного звездолета-ситечка.Осталось только повторить подвиг экспедиции Чердынцева на Челекен ,и делов..
Цитата
У металлического водорода (который недавно получен) УИ порядка 17 км/с и высокая тяга.
Фрисби писал об УИ в 30 км/сек для метастабильного топлива на основе металлического водорода.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5933 : 25 Фев 2017 [21:57:39] »
Что это на ваш взгляд было?

Точка, где они наблюдали изменение оптических свойств весьма близка к точке фазового перехода водорода, предсказываемой в DFT-моделях. Это можно рассматривать как аргумент, что там действительно получался металлический водород и это не артефакт, такие совпадения редко бывают случайными. Поэтому скорее склонен соглашаться с авторами работы, что им действительно удалось наблюдать металлический водород.

Онлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 979
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5934 : 25 Фев 2017 [23:28:36] »
Что это на ваш взгляд было?

Точка, где они наблюдали изменение оптических свойств весьма близка к точке фазового перехода водорода, предсказываемой в DFT-моделях. Это можно рассматривать как аргумент, что там действительно получался металлический водород и это не артефакт, такие совпадения редко бывают случайными. Поэтому скорее склонен соглашаться с авторами работы, что им действительно удалось наблюдать металлический водород.
К сожалению мало данных по обжимающему устройству, указывается, что достигнуто давление почти
500ГПа, в то время как предел текучести алмаза ~ 20ГПа, из чего следует, что это устройство одноразового
действия.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5935 : 25 Фев 2017 [23:48:29] »
Немного в сторону.
А насколько реальен двигатель долго работающий на алюминии или кремнии?
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн Джер

  • ***
  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Джер
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5936 : 26 Фев 2017 [10:43:56] »
Зачем вам новая экзотика?
Нужен высокий удельный импульс! И экзотика тут существует

1. Свободные радикалы
Рекомбинация радикалов водорода дает УИ - 2200 с и соответствует скорости истечения до 30 км/с при температуре 1200 К.
Проблема в огромной реакционной способности радикалов. Предлагался вариант - вмораживать радикалы при температуре, близкой к абсолютному нулю, в обычную атомарную решетку. Но в эксперименте удалось добиться концентрации свободных радикалов, не превышающей процента.

AlexAV как скептик наверняка скажет, что свободные радикалы - тупиковый путь. Но и тут есть перспективные направления исследований. Например, сортировка свободных радикалов магнитным полем - соседние "вмороженные" атомы, имеющие параллельные электронные спины, уже не будут быстро рекомбинировать.

2. Возбужденные состояния обычных атомов
Например, при электронном возбуждении атомов гелия затрачивается энергия 470 МДж/кг, которая снова выделяется при переходе атомов в устойчивое состояние. Если она вся перейдет в тепло, может быть получен удельный импульс 3000 с.
Переход ортогелия в парагелий (сонаправленные спины электронов в противоположно направленные) может привести к выделению 500 МДж/кг тепла со значением теоретического удельного импульса 3200 сек. 

Рекомбинация ионизированного (+1) гелия - 600 МДж/кг (2370 кДж/моль), дважды ионизированного (+2) до 1900 МДж/кг! Теоретический УИ - 4000-10000 с.

Проблема тут в той же малой стабильности возбужденных состояний. Также есть проблема, как перевести всю эту энергию в тепло (обычно она излучается фотонами).

Но и здесь есть способ - ридберговское вещество с возбужденными уровнями n=1000-2000. Время жизни таких возбужденных состояний десятки секунд и теоретически может быть значительно увеличена (растет как пятая степень n), их энергия возбуждения близка к энергии ионизации, т.е. ридберговский гелий может выдавать УИ 4000-10000 с.

Естественно, скептики скажут, что получить такое ридберговское вещество невозможно... И пора расстаться с мыслями об одноступенчатых ракетах и полетах в Солнечной системе... Конечно, кому нужен этот космос!
« Последнее редактирование: 26 Фев 2017 [12:44:48] от Джер »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5937 : 26 Фев 2017 [13:53:53] »
Нужен высокий удельный импульс!
Вот именно, однако самый высокий УИ, озвученный в вашем посте - 10000с. Этот (и более высокий) УИ вполне доступен современным ионникам и плазменным двигателям. Для межзвездных перелетов требуется хотя бы 100000 с.

Рекомбинация ионизированного (+1) гелия - 600 МДж/кг (2370 кДж/моль), дважды ионизированного (+2) до 1900 МДж/кг!
Вероятно, вы считаете, что это много? Однако это на несколько порядков уступает калорийности даже радиоизотопного топлива, не говоря о топливе для ядерных реакторов.

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 222
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5938 : 26 Фев 2017 [16:07:24] »
Стрелка компаса ориентируется с севера на юг. На нее в магнитном поле действует крутящий момент. Но есть ещё один эффект. На магнитный диполь в неоднородном магнитном поле действует сила, пропорциональная градиенту магнитного поля. То есть надо оснастить космический корабль очень длинным сильным постоянным магнитом прямолинейной формы и ловить градиенты магнитных полей. Абсолютно дармовой по энергии движитель.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #5939 : 26 Фев 2017 [18:09:00] »
Стрелка компаса ориентируется с севера на юг. На нее в магнитном поле действует крутящий момент. Но есть ещё один эффект. На магнитный диполь в неоднородном магнитном поле действует сила, пропорциональная градиенту магнитного поля. То есть надо оснастить космический корабль очень длинным сильным постоянным магнитом прямолинейной формы и ловить градиенты магнитных полей. Абсолютно дармовой по энергии движитель.
С постоянным морока будет. Упадёт в потенциальную яму и как от туда вытаскивать?
Вот если бы для бутылки можно былобы только постоянные использовать. Это была бы экономия и для электрических и для термоядерных.
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.