Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Вообще то есть работа

http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Science/UchSov/Docl/2002/Serova_actsp.html

В ней "наши ученые" еще с социалистическим оптимизмом  утверждают что беременность лабораторных крыс на наших биоспутниках  в начале 80-х невесомость особых отклонений не вызвала.
НО.
Есть сомнения. Крыса – животное МЕЛКОЕ, "рассчитанное" на короткий срок жизни.
Человек- животное крупное. И именно наш крупный размер может стать ключевым фактором.
Я чисто умозрительно вот к чему пришел рассуждая вчера над возможными проблемами онтогенеза зародыша в невесомости.
(вообще то это умствования лукавые. Интересно было бы узнать мнение людей приближенных к биологии человека).

Вряд ли сила тяжести как-то заметно играет роль  на РАННЕЙ стадии онтогенеза плода. Почему?
Беременно животное (или человек) активно двигается в пространстве.
Сила тяжести – это внешняя сила действующая на группу делящихся и  специализирующихся клеток плода достаточно непредсказуемо. То есть растущий плод должен быть достаточно импедансен к перемене вектора и значения силы тяжести.
Да и размеры зародыша пока малы. Инерция тут особой роли не играет. Здесь всецело роль играет химия. Кстати процесс "распаковки" генотипа в фенотип по-прежнему остается таинством, волшебством, загадкой...
Но. Ясно что ВЕЛИЧИНА силы тяжести (ее значение 0.7g  0.5g... 1.3g) не должно влиять на развитие плода пока тот мал.
И человеческая беременная мать перемещается (кстати с ветки на ветку) и плод вместе с матерью испытывает разные как по направлению так и по величине ускорения. Импульсные – но тем не менее.
Сила тяжести если и имеет какое-то значение в онтогенезе, то только как "накапливаемый" фактор на последней стадии.
И вот что интересно. Я обратил внимание только сейчас.
Вот обычное положение плода:





Вверх ногами. Головою вниз.
Тело наших далеких предков располагалось как правило горизонтально. И плод тоже распологался как правило горизонтально.
Но уже у гоминидов (обезьян) вертикальное положение тела -  явление частое. Обезьяны сидят на деревьях.
Человеческая самка большую часть времени созревания плода проводит в вертикальном положении. И заканчивающий развиваться младенец большую часть времени находится вниз головой.
И возможно (только возможно) это один из факторов помогающий ЦЕФАЛИЗАЦИИ человека... Ко-фактор.
Кровь на  этой ранней стадии (когда мозг активно растет) приливает к голове под действием силы тяжести. То есть чисто статистически голове младенца достается питающей крови больше.
Я вполне допускаю, что ребенок выношенный в невесомости будет... умственно отсталым.
Его мозг не получит должного развития.
Наш мозг – не мозг крысы. Он больше. Он гипертрофированно большой даже для нашего размера тела. Он испещрен кровеносными сосудами и потребляет заметную часть крови потом в процессе жизни.
Не думаю, что слабоумие детей невесомости станет массовым явление, но частота появления отклонений может оказаться ЗАМЕТНО ВЫШЕ, чем у детей выношенных в поле гравитации.
10% будет достаточно чтобы поставить на вынашивании ребенка в невесомости большой и жирный крест. Обратите внимание. Я говорю не о каком-то одном отклонении. Если оно будет одно – можно может и полечить генными модификациями. Но если статистика даст статистическое распределение сбоев (что скорей всего и будет) – то дело труба!
"Лечить" генными модификациями придется слишком много.
Затея изначально безнадежная.
Лечить кривой код? Лучше написать с нуля! (реплика программиста).
Далее.
Сердечно-сосудистая система зародыша. Зародыш плавает в утробе полностью защищенный от всех внешних нагрузок. Кроме одной. Тяжести. Работать его мышечной системе не обязательно... кроме одной. Сердца.
Тяжесть может оказывать огромное влияние на ранней стадии развития сердечно-сосудистой системы. Пока система слабая, неразвитая она и является единственной тренирующей сердце нагрузкой. Потом эта тренировка может оказаться ключевой в онтогенезе кровеносной системы. Многие вещи, случившиеся на стадии беременности остаются потом на всю жизнь.
Толчки, изменения вектора силы, возникающие во второй половине стадии развития плода наверняка оказывают "закаляющее" воздействие на сердце и сосудистую систему. Но они кратковременны и ничтожны по сравнению с  тяжестью –  постоянно действующим фоном-нагрузкой.
Обратите внимание. По мере роста плода в размере плавно растет и тренирующая нагрузка (верх все больше отдаляется от низа, сеть сосудов растет, растет высота перекачки). Я допускаю что дети,  выношенные в невесомости, будут иметь серьезные проблемы с сердцем даже в своей родной среде обитания - в невесомости.
И опять же. Эти проблемы могут возникать в самых разных местах.  Повышение  до 10-15%, скажем, новорожденных с пороком сердца уже означает большой жирный крест на вынашивании в невесомости или в условиях СИЛЬНО пониженной гравитации.
Самое неприятное будет именно в том что влияние невесомости будет давать непредсказуемые аномалии. Достаточно одного случая на 10 чтобы отказаться от вынашивания детей в невесомости.

Эксперементальные мышы могут рожать там легко и непринужденно, "здоровое" потомство. Но мыши не тот размер и не та степень риска.
Для нас не то что невесомость, но и  сильно пониженная гравитация может оказаться нежелательной.
Что значит "сильно"?
0.9g, 0.8g, 0.7g...  – это еще не сильно.
0.1g, 0.2g, 0.3g...  – это уже сильно.
Вот почему я "эстетически" остановился на 0.5+g
Поделил "сильно" и "несильно" пополам.
Если характер сбоев будет существенно случайным процессом, то  возможно, процент порочных детей будет расти от снижения силы тяжести по экспоненте.
Тогда и половина земной тяжести уже окажется опасной.

Что в этом случае осложняет ситуацию?
Луна Марс, луны Юпитера и Сатурна.... столь вожделенные нами, скорей неподходят, чем подходят по силе тяжести для вынашивания детей и становятся запретной зоной для РАССЕЛЕНИЯ человека. Человеку придется ОСТАТЬСЯ в открытом космосе, создавая в тяжесть искусственно. Вращением.
При этом обратите внимание. Значение земной силы тяжести в Солнечной системе "НЕТИПИЧНО" Все интересные нам места имеют силу тяжести меньше чем 0.5g и скорей всего противопоказаны для вынашивания человеческих детей.

[alex_semenov]

То есть я заявляю что 2000 м3 на человека – более чем достаточно.
Все что сверх того – блажь.

Аргументировать не могу, но нутром чую - мало!
И, наоборот - 10000 чел на корабле - много!
 

Мы все пользуемся интуицией. Но голая интуиция – как голый хрен.
Нет, у кого он большой (и единственный козырь) – может и выставить на показ, "на радость людмя".
Но интеллигентные люди прячут свой недомерок "в ширинку" объективных аргументов.
У вас объективные аргументы есть?
Ну хоть какие-нибудь?!

ИМХО - 0.1g - за глаза хватит.

Опять же, а почему не 0.05? Или 0.0005g?
Я знаю почему.

Если 0.1g действительно хватит, то и на Луне и на Марсе и на Ганемеде (кажется) можно основать колонию людей без всяких проблем.
Да. "0.1g хватит за глаза" – это было бы прекрасно!
Но природа хоть и не злонамеренна но ... коварна.
Именно тот факт что "0.1g хватит за глаза" слишком уж хороший подарок судьбы и смущает...

[Dem]

Мы все пользуемся интуицией. Но голая интуиция – как голый хрен.

Это не интуиция, а самоощущение.
Представь что тебя пожизненно заперли в комнате 25*25 м. Как самочувствие?

Опять же, а почему не 0.05? Или 0.0005g?

Может и хватит. Просто загадывать не хочу, тут опыты ставить надо. А на порядок - не такая уж большая разница.
Вот на сотню метров (10атм) человек нырнуть может, а на две - уже нет. Почему?

[Прохожий]

....Представь что тебя пожизненно заперли в комнате 25*25 м. Как самочувствие?
.....

Недавно, с год назад, что-то подобное в Австрии вскрылось----- и удар по психике был при смене жизни детей подземелья......

[Прохожий]

.......
Но уже у гоминидов (обезьян) вертикальное положение тела -  явление частое. Обезьяны сидят на деревьях.
Человеческая самка большую часть времени созревания плода проводит в вертикальном положении. И заканчивающий развиваться младенец большую часть времени находится вниз головой.
И возможно (только возможно) это один из факторов помогающий ЦЕФАЛИЗАЦИИ человека... Ко-фактор.
Кровь на  этой ранней стадии (когда мозг активно растет) приливает к голове под действием силы тяжести. То есть чисто статистически голове младенца достается питающей крови больше.
Я вполне допускаю, что ребенок выношенный в невесомости будет... умственно отсталым.
Его мозг не получит должного развития.
....

Тоесть не исключено, что во время перелета поколения будут просто умственно отсталыми.
Смогут ли они обслуживать себя в полете?
Является ли такое состояние временным и четко зависящим от величины гравитации? 

Да, чем больше рассуждаем о межзвездных полетах людей во плоти, тем яснее, что с гуманизмом такая задача не выполнима....

[Прохожий]

Да, чем больше рассуждаем о межзвездных полетах людей во плоти, тем яснее, что с гуманизмом такая задача не выполнима....

А я писал об этом ... много постов назад.

Но многие этого ещё не понимают......

[alex_semenov]

Мы все пользуемся интуицией. Но голая интуиция – как голый хрен.

Это не интуиция, а самоощущение.
Представь что тебя пожизненно заперли в комнате 25*25 м. Как самочувствие?

Недавно, с год назад, что-то подобное в Австрии вскрылось----- и удар по психике был при смене жизни детей подземелья......

Ну что вы как дети малые?!

Какие 25*25? Это как вы считали из моих 2000м3? Это... при потолке 3.2 метра?
"Сталинка"? А в "хрущевке" будет площадь тогда побольше!

Серьезно.
"Нет расчета нет идеи"
Еще раз. Открываем.
http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Chapt3.html
Таблица  3.2
На одного человека при объеме 1738.3  м3 разных помещений (там есть оценка высоты потолков для разного типа помещений и сколько этажей) отводится 155.2 м2 площади.
То есть еще меньше чем у вас!!! (25*25=625!)
НО. В этой площади персональная жилая площадь 49 м2. То есть 42%. Остальные 57% - ПОМЕЩЕНИЯ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Магазины, офисы, школы, больницы, "ассамблеи" (типа церкви), места отдыха и развлечения, просто площади (да, да! почитайте таблицу!), так называемые общественные места, помещения сферы услуг, транспорт (дорожки для велосипедов? И не только?), склады и спецпомещения. То есть всякие цеха.
Всего общественных помещений на одну персону 94.2 м2
Ну и конечно плюс уже упоминавшиеся 44 м2 сельскохозяйственных угодий (на человека), 5 м2 на его долю животных, 4 м склады пищи и аж 8 м  еще доп. сельхоз помещения.
То есть на каждого горожанина тут приходится 61 м2 "сельской местности".
А теперь считаем ОБЩУЮ площадь, доступную каждому жителю.
Прежде всего это его личное жилье. Угол.  49м2.
Плюс 94.2*10 000 =940 000 м2  общедоступных "городских помещений".
И плюс  61*10 000 = 610 000 м2 сельскохозяйственных помещений.
Итого:

44+ 940 000+610 000 = 1 550 044 м2, доступных КАЖДОМУ человеку города.

Разумеется, не всюду всем будет доступ. Пускай в треть общественных помещений вас не пустят просто потому что вам там делать нечего (хотя надо пересчитать. Вряд ли наберется столько служебных помещений... хотя поля...). Все равно вам доступно 1 000 000 м2. Это "площадь" километр на километр.

Еще и еще раз.
Много людей это наоборот комфортно. Мало того что они создают для вас среду общения, их доля общественных богатств является и вашей долей общественных богатств. Всякие парки, скверы, кинотеатры, театры, развлечение.
Большинство людей 2/3 времени (минимум) будут проводить в каких-то своих помещениях. Спать, сидеть дома, работать на работе. И общественные места будут пустовать. Иди- гуляй если припекло!

Людям нужны люди.
Толку от бескрайних полей, лесов и долов? Вы прете вторую неделю по Карпатам с рюкзаком за плечами (из моего опыта). Ну первое время вы, пока вырвались из города, вы видите природу. Но потом она для вас все равно "сливается". Вы привыкаете и обращаете внимание уже на явно новые детали.
Корабль-мир для вашей кучки дикарей, какой бы огромный метраж вы им бы не отвели, все равно будет ими не оценен.
Он примылится, опостылт и простор станет им НЕЗАМЕТЕН.
Когда вы приплываете на прекрасный остров-рай в тихом океане – вы в восторге. Но проходит месяц, два, пол года... И вы рая уже НЕ ВИДИТЕ. Вы видите опостылевший до оскомины безбрежный океанский горизонт.
И тут выяснится, что и поговорить не с кем.

Вы наверняка городской житель. И вот давайте теперь вспомним. Как много пространства вас окружает в повседневной жизни? 8 часов вы спите дома. 8 часов вы на работе. Максимум в огромном цехе. Даже если вы "менеджер" и мотаетесь как сратый веник из офиса в офис, вы все равно либо сидите в тесной консервной банке автомобиля, либо на диванах в офисе клиентов.
Ну конференц-зал может быть или цех какой...
Если вы крутой перец, зарабатывающий бабки вы НЕБА НЕ ВИДИТЕ месяцами!
Вы не живете в реальном мире. Вы живете в виртуале. Торги, аукционы, сделки, экономические показатели. Цифры, графики, бумажки, термины, рожы, чи-то интересы...
Такой безбрежный виртуал может быть и на борту корабля-города (скажем научные данные астрономических наблюдений, биологических экспериментов, пространство математики  вообще неисчерпаемо)

Вы здесь ездите на курорт в Египет на недельку?
Ну да.
И что вы видите там? В перерывах между пьянками?
Катаетесь на скутере?
А в продвинутом виртуале вы этого не сможете ощутить на 90%
Вы хотите на 100?
Точно?
Или это вас вас  от СКУКИ, от постылости рож вокруг просто клинит?

У вас нет пространства планеты Земля. У вас есть иллюзия, что у вас есть это безбрежное пространство. Большинство людей не удаляются от своего места жительства более чем на 10-20 км за всю свою жизнь.
То есть.
Страх, что обитателей корабля-города замучает клаустрофобия – дутый.
Глупый.
Наивный.
Среда обитания, ощущение полноты жизни – вещь сложная и одними квадратными километрами не измеряется.
А вот отсутствие достаточного числа людей, отсутствие достаточной СЛОЖНОСТИ среды обитания на  корабле-атолле – это действительно может свести с ума кого угодно.
Да. Здесь на земле, живя в мегополисе у вас есть призрачная мечта, надежда, что когда вся эта суетня вам осточертеет в конец, вы плюнете и уедите "В Магадан" (с).
Эта иллюзия только и держит миллионы людей в кандалах...
У жителей моего корабля-города такой иллюзии не будет.
Но ее не будет и у жителей корабля-мира.
То есть корабль-мир ЭТУ проблему не решает.

Я совершенно серьезно заявляю. Корабль-мир где на "просторе" обитает полу-дикая горстка людей куда менее комфортный мир чем мой муравейник-город на десяток тысяч горожан.
Тут и сравнивать нечего!

Опять же, а почему не 0.05? Или 0.0005g?

Может и хватит. Просто загадывать не хочу, тут опыты ставить надо. А на порядок - не такая уж большая разница.

Почему же небольшая? Порой и процент играет роль.
"Не хочу загадывать" – не наш случй. Если вы находитесь в условиях неопределенности, вы должны рассматривать разные вариатны и стараться подготовится к любому.
В этом случае особенно сильно должны привлекать ваше внимание ПЛОХИЕ варианты.
То есть они должны иметь приоритет. Вашу если хотите "любовь", интерес.
"Не хочу загадывать" – это, пардон, засунуть голову в зад.
"Не хочу верить в худшее!"
Не верьте!
Надейтесь на лучшее. В тайне... Но если вы планируете свое будущее, проектируете его, то вы просто обязаны "загадывать". И именно худшее.
Просто обязаны!
 

Вот на сотню метров (10атм) человек нырнуть может, а на две - уже нет. Почему?

И я о том же. Очень может быть что еще при 0.7-0.5g он еще рожает нормальных детей, а вот уже при 0.3g – нет.

[alex_semenov]

Тоесть не исключено, что во время перелета поколения будут просто умственно отсталыми.
Смогут ли они обслуживать себя в полете?
Является ли такое состояние временным и четко зависящим от величины гравитации? 

Я всего лишь предположил худший вариант.
Для моего корабля-города все эти рассуждения выливаются в простой вопрос: с какой угловой скоростью должен вращаться бублик? Для меня идеально чтобы он вообще не вращался. Тогда не придется подвешивать миллионы тонн-силы на корпусах бомб.
Какая сила тяжести нужна на борту?
1 g – можно но сложно. Может тогда 0.5? Или 0.3?
Чем меньше, тем лучше.

Но что меня особенно волнует.
Люди с планеты Земля никогда не поднимутся на борт такого корабля. А значит 1g нам сто лет там на борту не нужно.
На борт такого корабля поднимутся люди уже живущие между планетами. Скажем, в поясе астероидов.
И на борту корабля-города будет минимально необходимая ЭТИМ людям тяжесть.
Вот я и выясняю – какая?
Какая тяжесть нужна людям живущим в космосе?
Если быть наивным идиотом то можно предположить – никакая.
0g!
Но я, наивный идиот, тужусь быть умным. Вот я и выдумываю козни природы против рода люденус-аструс...
В процессе этого кознестроительства я и обнаружил, что вожделенный всем остальными Марс и Луна могут оказаться НЕЗАСЕЛЕННЫМИ. Именно потому, что там недостаточная сила тяжести для рожениц. "Добавить" тяжести, находясь на поверхности таких массивных тел, очень сложно. Куда проще получить нужную тяжесть в "свободном эфире". Хотя там возникаю другие сложности – где взять материалы для строительства космического дома?
Это я к тому, что если люди выйдут в космос, то самое подходящее для людей место будет не якобы похожий на Землю Марс, а пояс астероидов.
Не я первый это придумал. Переломной были Циолковский, Дайсон, О'Нейл.
На массы необразованных недорослей-неофитов космонавтики помнят только первого.
Да и то крайне извращенно.

Да, чем больше рассуждаем о межзвездных полетах людей во плоти, тем яснее, что с гуманизмом такая задача не выполнима....

Это понятно. Но я рассматриваю вариант "думающие машины невозможны".
Тогда лишь два варианта.
Человек вечно останется в колыбели (99% гарантии)
И человек вс-таки выйдет в космос (1% возможности). Вот я и пытаюсь попробовать на зуб. Насколько этот 1% реален?

На пути человека в космос (я не говорю о звездах пока) встает три серьезных врага внутри человека.

1. Радиация . Человека надо защитить броней в 5-10 т/м2. Всякие там эрзацы (типа магнитного поля) действуют только для особых случаев. Надежная защита матери-роженицы может быть сведана только 10-и метровым своем воды (или льда).

2. Социальность. Мы не можем отправить в космос (не важно куда к другой звезде или просто за пределы Земли) 100 человек. Они не унесут всю цивилизацию на своих плечах. По меркам нашего мира, полноценное, самодостаточное поселение людей в космосе должно иметь 1 миллион человек. Это минимум. 10 000 взятых мной – это поселенцы "в тельняшках".
По сути, я не верю, что общество западного типа в состоянии освоить космос. Оно слишком аморфное, внутренне противоречивое и (самое главное) крайне неэффективное.
Люди, которые освоят космос (если освоят) будет для нас чем-то отвратительно-нчеловеческим. Люди-муравьи?
Социальная энтропия (дурная суетня, амбиции толп дураков) приковывают нас к Земле  куда сильней чем сила тяжести. Людям земли таким как мы в космосе никогда не жить!

3. И наконец третий фактор. Минимально необходимая для человека гравитация. Если эта величина близкая к 1g, то мы получаем запрет селится на Луне, Марсе, Ганимеде...


Сумма этих ограничений достаточно четко может уже очертит нам границы (горизонт) того, как будут выгладить космические поселения людей. Вернее, как они НЕ МОГУТ выглядеть.
И они не могут выглядеть так, как мы ОБЫЧНО себе их представляем.
Вот что меня "радует"...
Баба яга, как известно, всегда против.
Сказать: "ну и дураки вы все!" – высшее наслаждение для такого мерзавца как я.

[Прохожий]

Имеется такая программа AW -- Активные Миры. Можно в них погулять и представить, много это или мало ---- три квадратных километра.....

[Dem]

"Нет расчета нет идеи"
Еще раз. Открываем.
У вас нет пространства планеты Земля. У вас есть иллюзия, что у вас есть это безбрежное пространство. Большинство людей не удаляются от своего места жительства более чем на 10-20 км за всю свою жизнь.

Ну значит я не большинство. Мне - мало.
Кроме того - на корабле у нас только люди? Животных не берём?

Много людей это наоборот комфортно. Мало того что они создают для вас среду общения, их доля общественных богатств является и вашей долей общественных богатств. Всякие парки, скверы, кинотеатры, театры, развлечение.
Большинство людей 2/3 времени (минимум) будут проводить в каких-то своих помещениях. Спать, сидеть дома, работать на работе. И общественные места будут пустовать.

ИМХО, тут ты принципиально неправ. Сон конечно останется, а вот работы будет крайне мало. Потому как большинство нынешних профессий в изолированном городе с населением в 10000 просто не имеют смысла. А производимый ассортимент товаров очень узок.
Сидеть дома - и чем заниматься? Телевидения и т.п. ведь нету - просто некому генерить контент в достаточном количестве. Не передавать же такие "новости", что Машка изменила мужу с Санькой....
Так что досуг будет занимать у людей 50-60% времени, вместо нынешних 5-10%. Соответственно и площади для него нужно на порядок больше.

Какая тяжесть нужна людям живущим в космосе?
Если быть наивным идиотом то можно предположить – никакая.
0g!

0g - чисто с бытовой точки зрения неудобно. Вещи будет уносить любым самым лёгким ветерком, нужна принудительная конвекция воздуха и воды и т.д. Так что нужно хотя бы такое, чтобы повернувшись на кровати не стукнуться о потолок... И можно было ходить без магнитных ботинок.

Мы не можем отправить в космос (не важно куда к другой звезде или просто за пределы Земли) 100 человек. Они не унесут всю цивилизацию на своих плечах.

а нужна ли нам она вся?

[alex_semenov]

Большинство людей не удаляются от своего места жительства более чем на 10-20 км за всю свою жизнь.

Ну значит я не большинство. Мне - мало.

А вы и не полетите.

Вообще говоря, когда О'Нейл написал свой "Высокий горизонт" к нему повалила масса писем от добровольцев с просьбой взять их жить в его орбитальные города. То есть, сразу стало ясно, что от желающих закрыть себя в консервной банке навсегда отбоя не будет.
Конечно, энтузиазм – дело мимолетное.
И тем не менее.  Даже если предполагать источником людей наше общество, то выбирать есть из чего. Люди очень часто жертвуют куда большим ради идеи фикс.
В будущем это вообще не будет проблемой.
Жизнь на корабле практически не будет отличаться от жизни в космической колонии откуда будут набирать экипаж Города.

Кроме того - на корабле у нас только люди? Животных не берём?

Почему не берем?

Берем! Но не считаем "по головам". Только в виде м2 для них. Как в библии. "И было там 10 000 человек не считая женщин и детей". Зачем же животных по головам считать? "Всего я имею дом, верблюда, двадцать баранов, трое детей и жену" Так?


В стендфордсокм списке есть 5 м2 в сельскохозяйственной площади именно для домашних животных (5 м2 - это на животных для одного человека). Я бы назвал их  гетеротрофами-биосимбиотами для пущей важности. В противоположность автотрофам-биосимбиотам (растениям).
Вообще то я закладываю 300 т массы корабля на одного человека без радиационной защиты. В этих тонна и масса растений и масса животных.

ИМХО, тут ты принципиально неправ. Сон конечно останется, а вот работы будет крайне мало. Потому как большинство нынешних профессий в изолированном городе с населением в 10000 просто не имеют смысла. А производимый ассортимент товаров очень узок.

Вы считаете это серьезной проблемой? Да. В современном высокотехнологическом обществе, как считается, 20% населения могут накормить, одеть и даже развлечь себя и остальных 80%. Пускай корабль потребует 30%. Ведь  на Земле не надо производить воздух да и утилизация отходов происходит неполная. Экологический мир ДОРОЖЕ неэкологического. В том числе и по труду.
Чем занять 70%?
Пока не знаю. Но я знаю точно одно. Их непременно надо чем-то занять полезным. Иначе корабль превратится в тюрьму. Кстати. Я ведь срочную служил в ВВ. Следил за сигнализацией на узбекской зоне (г. Навои). Жизнь в КОЛОНИИ зеков видел достаточно хорошо. Так вот. Одним из видов пускай и легкого, но наказания для них был запрет на работу. Для большинства "зк" работа – отдушина. Зеки в массе своей конечно сачки и много не нарабатывали. Но были настоящие стахановцы.
Кстати. Раз уже на то пошло. Зеки были крайне разговорчивы с солдатами на периметре. Нередко можно было наблюдать такую картину. Стоит зек под вышкой и все 3 часа грузит вышкаря воровскими байками из своей жизни. Был у меня такой пультист Дима Смолянинов из Москвы. Он умел слушать и поддакивать. Так зеки его просто обожали когда он стоял на вышке на "Полигоне". А тому тоже по-приколу. Слушает, поддакивае, так время и проходит.
Это я к чему? К тому, что людей мучает не только ограниченная территория, но и отсутствие свежего общения.
И последнее удручает в тюрьме куда хуже чем камера.
Еще. Можно было наблюдать вот такую картину. Двор метров 40 на 30. По нему ходят взад-вперед два зека о чем-то разговаривая. Туда сюда. Очень быстро. Почти спортивная ходьба. Но амплитуда их траектории всего 5-7 метров. Это рефлекс. Выработанный камерой. Люди не замечают что им дали больше.
Поучительно?
Отож!
Гопота, как известно, на жопе не сидит. Как не заставляй....
Люди привыкают ко всему.

Чем занять 70%. Творчеством. Наукой. Чем же еще? Кстати, а почему бы и нет?
Все равно куда умней занятие чем то, чем сейчас занимается подавляющая часть "золотого миллиарда" на Земле.
Заставлять творить социальную энтропию (один ямы вырыл другой закопал и все заняты) ни в коем случае нельзя. Люди должны верить в ценность собственного труда.
Творчество, инженерная деятельность, наука – такая реальная отдушина не зависящая от размеров жизненного пространства.
Полет состоится не раньше чем через 500 лет.
За это время много что поменяется.
И люди и система ценностей и технологии. Скажем, единственная причина почему виртуальный мир Интернета сейчас все еще настолько куц (а ведь уже 2011 год на дворе!)  в том что на Земле не хватает программистов. Работы море. Но делать ее некому.
Люди летящие в корабле-городе в качестве творчества-развлечения, жители могли бы выстраивать некий виртуальный мир. По-своему расширять границы своего мира-ядра, пристраивая виртуальное пространство, усложняя его.
Почему бы и нет?
Приближаясь к своей цели они бы начали проектировать свою колонизацию. Исследовать возможности для разворачивания новой цивилизации на новом месте.
Город мало чем отличается от обычного земного города.
Там живут.

Сидеть дома - и чем заниматься? Телевидения и т.п. ведь нету - просто некому генерить контент в достаточном количестве.

Почему некому? Вы кого туда собираетесь заслать. Машку и Ляжку? Это же мини-цивилизация. Там будет ВСЕ.

Не передавать же такие "новости", что Машка изменила мужу с Санькой....

Я вообще сомневаюсь что там будут браки и такое явление как "муж-рогоносец". Ревность будет. Куда же это этого рефлека... Но "рога"...Вернее я не думаю что браки будут там иметь такую же ценность как и у нас. В обществе, где функции воспроизведения населения вязало на себя само общество (государство, улей, муравейник) нет смысла в жестких семейных узах. Они будут возникать исключительно как дань своей природе. Большая часть будет быстро распадаться или... усложняться. Появится множество всяких промежуточных состояний "дружб"... так сказать.
Есть разные люди. Не думаю, что большинство людей будут сохранять длительные брачные отношения когда те потеряет всякий социальный смысл. Влюбленность длится в среднем 3 года. Потом возникает привычка. Семья и дети сейчас скрепляют эти две стадии. Но хорошо известно что большинство человеческих самцов – полигамны. Самки так же моногамны только в тяжелые времена (которые длиться уже минимум 30 000 лет). Даже в нашем мире, где семья все еще основа общества, мы наблюдаем как расцвели всякие "оригинальные" формы сексуальных свобод. От мягкого свинга до гомосексуализма...  Я думаю, что в мире будущего (не только на Корабле) будет полная сексуальная свобода. Не декларативно, а именно фактически. Одобренная моралью людей, обществом. Это будет ведь времяпрепровождение, не более. И мало кого будет интересовать "пикантными новостями". Ведь интерес к чужим сексуальным похождениям в нашем мире в значительной степени подогрето ХАНЖЕСКОЙ моралью нашего мира. 
При этом я уверен, что большинство людей останутся в рамках естественных для большинства теперь отношений. "Повальной гомосятины" или какого иного изврати не будет.
По сути, такое сексуальное будущее уже есть у нас здесь. Но оно не распространено "в народе". Народ всегда живет "в настоящем". И только маленькие кучки маргиналов живут кто еще в "прошлом" кто уже в "будущем".

Так что досуг будет занимать у людей 50-60% времени, вместо нынешних 5-10%. Соответственно и площади для него нужно на порядок больше.

Это – не решение. У человека должно быть любимое занятие. И оно должно занимать большую часть его времени. А "досуг"  ему нужен только для того чтобы отвлечь мозги, тело, душу. Размяться, обновиться. Передышка. "Интерференция". И более 5-15% досуга ему просто противопоказано. Он начнет тяготится своим досугом или заполнит его второй работой.
Вам сколько лет, если не секрет?
Возможно, вам еще нет 40 и вы по-детски наивно воспринимаете свою и чужую жизнь. Надо понимать что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство вжделений и мечт, которые рвут людей на части – дутые. Получивши к ним доступ люди "сдуваются" и становятся еще более несчастными чем раньше.
Молодые люди часто мечтают о вещах которые их просто раздавят. Но они как мухи на гамно... не оттащишь.
Конечно, в мире где большая часть людей заняты ненавистной работой, поголовная любовь к своей работе невозможна.
Но в Городе таких людей не будет.
Таких людей к тому времени ВООБЩЕ УЖЕ нигде НЕ БУДЕТ.
Как так?
Я же запускаю к звездам улей. Забыли?
Поймите. Наука и технология человеческого счастья – это такая же наука и технология как и любая другая. Никаких таинств там нет. Ее надо понять соблюдать и все будет пучком. Здесь главный секрет-"каждому свое" (с).
Мы люди сегодняшнего мира в этом смысле дремуче невежды и дикари.
Но это пройдет.
Смоет...
Дайте срок. Мы ведь еще на середине пути своего взросления. Мы поняли только простейшие вещи. Физику. Научились делать простейшие машины. Мы кое-что поняли в природе живого и о самих себе, своем разуме. Но нас еще ждет инженерная жизни и  инженерия душ. Это сложней машин. Но это будет так же эффективно как и в случае прогресса машины, который (кстати) уже почти достиг предела (поэтому есть смысл уже сейчас проектировать машины для задач далекого будущего).
Сейчас мы на полпути.
Корабль же отправится к звездам через 500 лет, тогда, когда мы пройдем уже 99% пути (1% мы будем идти миллиард лет).
Общество которое туда полетит (если полетит) будет настолько отличаться от нас, что мы должны интересоваться тем, что у них останется от нас, а не тем, чем они будут от нас отличаться. Останется немного. Но останется самое ценное. Истинное.
А ерунду смоет.
Хотя именно за ерунду мы все сейчас оголтело и цепляемся.

0g - чисто с бытовой точки зрения неудобно. Вещи будет уносить любым самым лёгким ветерком, нужна принудительная конвекция воздуха и воды и т.д.

Прежде всего. Массивные вещи уносить не будет. Не путайте вес и массу.
Далее. Принудительная конвекция потребуется в любом случае. Вентиляция и т.д.
И даже если это так (неудобно) – все дело в цене. Невесомость не нуждается в создании гравитации, что есть ой какой инженерный геморрой по сути.
Что же касается полетов легких вещей, то я думаю это у вас аберрация.
В нашем мире мелкие вещи так же доставляют много хлопот. Их тоже уносит, если их выпустить из рук. Не ветром, а тяжестью. Они падаю на пол, катаются, закатываются в щели. Поэтому карандаши салфетки и т.д. надо класть на отведенные для этого места. Скажем, столы. Строго горизонтальные поверхности.
То есть. Мы просто привыкли к условиям гравитации и другие условия нам кажутся неудобными. Но удобно-неудобно – дело привычки и "подходящей одежды" (интерьера). Не более.

Так что нужно хотя бы такое, чтобы повернувшись на кровати не стукнуться о потолок... И можно было ходить без магнитных ботинок.

Если человек родился и жил до самой смерти в невесомости для него таких проблем не возникнет. Создавая себе свой мир, он его создаст наиболее удобно для себя.
Все нужные мелочи и девайсы окажутся где надо.

Мы не можем отправить в космос (не важно куда к другой звезде или просто за пределы Земли) 100 человек. Они не унесут всю цивилизацию на своих плечах.

а нужна ли нам она вся?

"Вся", я имел "все богатство знаний цивилизации". Религиозные бредни, сплетни о звездах шоубизнеса, политиках или обсуждение свадебных слухов новой королевской четы – это помещается в одной достаточно куцей голове. Вы не поверите, но то чем живут миллионы обывателей  – невероятно малая часть цивилизации. Исчезающе-малая.
Потому что это  "богатство" – никакое не богатство.
Это можно взять без напряжений в виде исторических данных. Не более.
"Культурное наследие" (литература, например) тем и отлучаются, что этот запас мозг не обременяет, их всецело нести в головах не обязательно. Для этого тоже есть носители информации.
Но настоящее богатство- ОСОЗНАННЫЕ, РАБОТАЮЩИЕ технические знания,  технологии - этого слишком много накопилось даже у нас. Даже отбросив устаревшую избыточную часть, все равно получается слишком много.
Даже лучшие из нас несут только крупицу этого богатства в своей голове. Так что без большой компании тут никак.
Я полагаю, что 1 миллион умов – это будет нормальный рамер цивилизации. Устойчивая величина. А 10 000 – едва хватит унести "золотой запас" знаний. Только передовой отряд. По минимуму.
Все остальное придется доверить носителям информации в надежде что там, на том конце пути, вырастит новый миллион умов, которые извлект и оживят все богатство цивилизации в полном объеме.
А вто для 500 человек такая задача на мой взгляд непосильна.

[Dem]

Конечно, энтузиазм – дело мимолетное.
И тем не менее.  Даже если предполагать источником людей наше общество, то выбирать есть из чего. Люди очень часто жертвуют куда большим ради идеи фикс.
В будущем это вообще не будет проблемой.

  жертвовать будет только первое поколение. Следующие - будут жить как ИМ нравится. И численность отрегулируют. Может вообще один останется. Как в Луне-2112

Жизнь на корабле практически не будет отличаться от жизни в космической колонии откуда будут набирать экипаж Города.

Это да. Но это в обе стороны работает.

Берем! Но не считаем "по головам". Только в виде м2 для них.

Но эти м3 надо дополнительно к человечьим...
5м2 - это, извини, только стойло. А лужайка для верховых прогулок где?

Вы считаете это серьезной проблемой? Да. В современном высокотехнологическом обществе, как считается, 20% населения могут накормить, одеть и даже развлечь себя и остальных 80%. Пускай корабль потребует 30%. Ведь  на Земле не надо производить воздух да и утилизация отходов происходит неполная. Экологический мир ДОРОЖЕ неэкологического. В том числе и по труду.

А вот не факт. Запросто может оказаться и 2%.
Потому как на Земле надо посеять, собрать урожай, отвезти продать, починить грузовик и комбайн. А на корабле - стоит себе в уголке бак с водорослями, булькает себе... Никаких забот.
Потому как сложную экосистему - просто не потянуть.

Чем занять 70%?
Пока не знаю. Но я знаю точно одно. Их непременно надо чем-то занять полезным.

Именно что!
Не займёшь - будут развлекаться сами, да так что всё разнесут...

Чем занять 70%. Творчеством. Наукой. Чем же еще? Кстати, а почему бы и нет?

Оно конечно хорошо, но все ли могут творить?

Так что досуг будет занимать у людей 50-60% времени, вместо нынешних 5-10%. Соответственно и площади для него нужно на порядок больше.

Это – не решение. У человека должно быть любимое занятие. И оно должно занимать большую часть его времени.

Хобби - тоже досуг.

0g - чисто с бытовой точки зрения неудобно. Вещи будет уносить любым самым лёгким ветерком, нужна принудительная конвекция воздуха и воды и т.д.

Прежде всего. Массивные вещи уносить не будет. Не путайте вес и массу.
Далее. Принудительная конвекция потребуется в любом случае. Вентиляция и т.д.
И даже если это так (неудобно) – все дело в цене. Невесомость не нуждается в создании гравитации, что есть ой какой инженерный геморрой по сути.
То есть. Мы просто привыкли к условиям гравитации и другие условия нам кажутся неудобными. Но удобно-неудобно – дело привычки и "подходящей одежды" (интерьера). Не более.

Уносить будет независимо от массы. Просто массивные - медленней. Поведение жидкостей, опять же...
Т.е. невесомость - это тоже инженерный геморрой.
Да и человеческий организм к невесомости плохо приспособлен. От физиологии - еда только полужидкая из тюбиков, отправление естественных надобностей только в спецустройстава - до конфигурации конечностей.

Я не буду утверждать, что не создадут существ живущих в невесомости - но у человека с ними будет общего не больше, чем с растениями.

[странник270]

А реактор вы как охлаждать будете? У космоса нулевая теплопроводность и все тепло останется на борту...

[juseppe]

А реактор вы как охлаждать будете? У космоса нулевая теплопроводность и все тепло останется на борту...

То-то Солнце перегрелось...

[alex_semenov]

А реактор вы как охлаждать будете? У космоса нулевая теплопроводность и все тепло останется на борту...

То-то Солнце перегрелось...

Наивные детские вопросы – они ведь "от бога"!
Вы будете смеяться еще больше, когда узнаете, что ваша реплика абсолютно верна.
Солнце как раз и перегрелось.
Иначе бы мы его не увидели на своем небе.

Давайте для начала оценим мощность Солнца. Разумеется можно найти цифру в сети. Но мы сделаем "еще легче". Я по памяти знаю что солнечная постоянная  на орбите Земли ~1400 Ватт/м2. Орбита Земли (по памяти) – 1 а.е.=150 000 000 000 м. Посчитаем поверхность сферы радиусом 1а.е. умножим на постоянную и световая мощность солнца у нас в кармане!:

W=S*P=4*Пи()*R^2*P=2,82743E+23[м2]*1400[Вт/м2]  =3,95841E+26[Вт]

Что ни говори но ПРОЦЕДУРНЫЕ знания во времена моей юности всегда ценились выше, чем ДЕКЛАРАТИВНЫЕ... Знание "как сделать" всегда ценились выше чем "где взять". Но общество потребления...

Теперь давайте посчитаем объем солнца как шара. Здесь придется поднять сеть, чтобы найти диаметр (или радиус) Солнца. По памяти я его не помню.

V=4*Пи()*Rs^3/3=1,40922E+27[м3]

Теперь разделим тепловую (то есть световую) мощность Солнца на его объем. Мы получим объемную мощность нашего светила.

P=W/V=3,95841E+26/1,40922E+27 =0,28 Вт/м3

Гм... Это уже настораживает. Так мало? Треть вата на кубометр?
Да.
Очень мало. Для того чтобы понять насколько это мало давайте возьмем кубометр дров, возьмем их калорийность (теплоту сгорания) и посчитаем сколько времени этот кубометр дров должен гореть, выделяя по 0.28 Ватт...
Роем сеть и находим все, что нам нужно. Удельная плотность сухой сосны  520 кг/м3. Теплота сгорания дров примерно 150 000 000 Дж/кг
Тогда время горения кубометра сухой сосны с таким энерговыделением 

T=78000000000/0,28=2,77686E+11 с =8805,34 года

Если кубометр дров "горяит" 8 тысячелетий – то можно сказать что это  ме-е-е-е-е-е-дленно гниющие дрова. Наше светило не горит, как принято считать. Оно по сути ме-е-е-е-е-дленно гниет если считать удельную мощность этой "энергетической установки" (ведь колорийность горящего там топлива в миллиарды раз выше!).

Да но почему тогда Солнце так ярко сверит, а куча гниющих листьев - нет?
В чем секрет?
Единственный способ избавиться от тепла в вакууме (этом гигантском термосе) – тепловое излучение через поверхность излучение.
И излучаемая абсолютно черным телом мощность W (а Солнце можно приближенно считать таким телом) вычисляется по формуле Стефана-Больцмана.

W=S*e*T^4

S – поверхность излучения, e – постоянная Стефана-Больцмана, Т- абсолютная температура излучающей поверхности (в Кельвинах).

S шара – 4*пи()*R2. Объем шара V=(4/3)*пи*R^3
Мощность, выделяемая в шаре W=P*V, где P- та самая объемная мощность. В нашем случае 0.28 Ватт/м3

В итоге мы можем вычислить температуру поверхности нашего "гниющего"  в вакууме шара.

T= [(P*R)/(3*e)]^(1/4)

Если бы вы взяли сферу из наших гниющих сосновых дров  радиусом 1 метр (и переместили за орбиту Плутона), то температура их поверхности в вакууме была бы чуть ниже 29 К. Жуткий холод.
Берем сферу гниющих дров диаметром 2 км. Температура поверхности шара поднялась до 202 К (-71 С)
Берем сферу, диаметром с Землю. Получаем 320,6 К (47.6 С)
Уже тепленько.
Но свечения еще нет.
Смотрим ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютно%20чёрное%20тело

Красное свечение появляется где-то в районе 1000 К. Действительно, вишневый цвет нагретого стального прута появляется где-то при 600-700 С. По мере повышения температуры абсолютно черное тело начинает светиться ярче и менять цвет. Становится желтым, желто-белым, потом белым, потом синим...
Люди, пришедшие на АСТРО-форум должны если не знать то хотя бы интересоваться вопросом, почему звезды имеют разный цвет и почему наше Солнце называют ЖЕЛТЫМ карликом. Верно?
Вот и прекрасный повод проверить нашу формулу!
Подставляем радиус Солнца в нее. Получаем температуру поверхности нашей сферы из гниющих дров 5826,6 К (5500 C)
Смотрим шкалу. При такой температуре цвет получается примерно такой к какому мы привыкли с детства. Бело-желтый.
Можно сказать, мы достигли катарсиса. В чистом виде!
Именно такими вот "открытиями" физика и развращает умы некоторых "батанов".
Подсаживает на себя.
Хочется еще, еще, еще... "О хищные вещи века!"


Подводя итог.
Солнце действительно перегретый шар. Конечно там нет дров. Источником энергии в нем являются знаменитые термоядерные реакции. Но яркость солнца связана не с тем, что там идут "жаркие" супер-реакции. Это одно из массовых и стойких заблуждений (и если вы откололись от толпы этих идиотов то можете почувствовать то, что греет супер-ботана Шелдона из сереала "Теория большого взрыва". Кстати, на удивление ГРАМОТНЫЙ сериал. Мелькающие там научные детали удивительно точны. Я не увидел ни единого ляпа хотя пересмотрел почти все сезоны и могу теперь сказать что подсел на тупые сериалы)

Конечно, идут эти реакции не во всем объеме (как упростили мы) а только в центре- ядре. Но это в данном случае не важно. Важно, что идут они КРАЙНЕ медленно. Куча листвы, собранная осенью на садовом участке гниет примерно с той же скоростью что и "гниет" Солнце.
Но Солнце выглядит раскаленным бело-желтым шаром в отличие от кучи гниющих листьев потому что  эта "куча" в вакууме и она очень большая. Она действительно "перегрелась" в этом термосе. (Хотя, еще одна правда - при таких температурах уже нет особой разницы в вакууме вы или нет.)

По мере роста размера тела (R) его поверхность растет в квадрате (R^2) а объем в кубе (R^3). Поэтому на каждый квадратный метр поверхности (через которою тепло может уходить тем или иным способом) при одной и той же объемной мощности приходится все больше и больше излучаемой энергии.

То есть реплика уместна.

То-то Солнце перегрелось...

Солнце действительно перегрелось. Но в отличии от японских реакторов, такой перегрев - это штатный режим его "работы".

[alex_semenov]

Жертвовать будет только первое поколение. Следующие - будут жить как ИМ нравится. И численность отрегулируют.

Верно. Но я  о том, что желающих жертвовать будет много.

Может вообще один останется. Как в Луне-2112

Нет. Я считаю это нереальным. Разумеется, я допускаю что население корабля может снизится в результате некой непредвиденной катастрофы с 10 000 до, скажем 7 000. Но не больше. Все эти истории с Адамом и Евой, затасканные в фантастике – ерунда полная.
Очень странное явление!
Я, человек призирающий современный мир, пытаюсь унести его ценности на плечах (в головах) десятка тысяч человек. Все же остальные, нежно любящие настоящее, с легкостью готовы его "слить" отправив к звездам дикого мужика с бабой в чем мать родила! Ну буквально же!



То есть пару носителей ДНК. Геном. А культурный мемон нам – похрену (ну в буквальном смысле этого слова!). Мы его, якобы, восстановим по книжкам!
Житие мое! Какие книжки?
Что за варварский подход?
Мы головй думаем или яйцами?

Жизнь на корабле практически не будет отличаться от жизни в космической колонии откуда будут набирать экипаж Города.

Это да. Но это в обе стороны работает.

Совершенно верно. Поэтом посылать такой корабль в принципе можно даже в систему, где уже есть живая планета со своей развитой биосферой. Прилетевшие туда люди не будут претендовать на чужую планету.

Во-первых им эта чужая биосфера почти гарантированно будет смертельно опасна (или они ей). И исследователям, если они решат в нее погрузиться, защищат себя (или защищать ее от себя) придется куда сильней, чем защитить себя от напастей космоса.
Им погружаться туда, что нам под воду сейчас.

Во-вторых им эта чужая планета и не нужна. Все что им надо - пара богатых в минеральном смысла астероидов чтобы устроится у звезды цели с комфортом и не испытывать никаких стеснений. Живая планета же им будет интересна как богатый объект ИССЛЕДОВАНИЯ. Источник знаний (которыми они будут "торговать" с метрополией).  И только.

Но эти м3 надо дополнительно к человечьим...

Они и прибавлены дополнительно.

5м2 - это, извини, только стойло. А лужайка для верховых прогулок где?

Вы лично много таких прогулок совершили в своей жизни?
Поймите причину моего негодования.
Мы пытаемся превратить корабль в яхту для Березовского, полагая (глядя из своей полу-нищеты завистливыми глазами), что подарив роскошный мир в единоличное пользование кучке троглодитов (разумеется мы ставим себя на их место), мы решим все социальные проблемы.



Не могу я признать такую концепцию!
Хоть режте меня.
Одно из самых блаженных рабств человека – рабство невежества. Современное "свободное" общество погружается в рабство невежества семимильными шагами. Несмотря на все потуги великих просвещенцев, люди остались в неге невежества и цивилизация работает теперь только на это.
А что предлагают строители корабля-мира?
Теперь вы тут хором предлагаете построить корабль на борту которого кучка людей МОЖЕТ предаться неге невежества.
Ведь так!
Для этого нужен "космический атолл", миллиарды тонн реквизита!
Мало того что это НЕРЕАЛЬНО. Запредельно дорого.
Это еще и глупо. Безнравственно, если хотите!

А вот не факт. Запросто может оказаться и 2%.
Потому как на Земле надо посеять, собрать урожай, отвезти продать, починить грузовик и комбайн. А на корабле - стоит себе в уголке бак с водорослями, булькает себе... Никаких забот.

На Земле тоже нужно 3-5%. При современных агротехнологиях и энерговооруженности с/х производства. Но за всем этим стоит техноцивилизация. И в первую очередь ДЕШЕВЫЕ источники энергии. Я вам гарантирую. Ниже 20% количество трудящихся у людей никогда не опустится. На борту корабля нужно будет рециклить не только воздух и воду. Но и сами "небеса". Например, несущую конструкцию все время обновлять.

Потому как сложную экосистему - просто не потянуть.

Что значит "сложную"? Любая "простая" экосистема будет достаточно сложна для управления. В силу своей простоты она будет требовать мониторинга и управления со стороны людей.
А вот сложная экосистема может регулировать себя сама.
То есть сложная экосистема вообще лишает людей забот о себе. Я это прекрасно понимаю с самого начала. Но нам беззаботность ведь и не нужна!

Чем занять 70%?
Пока не знаю. Но я знаю точно одно. Их непременно надо чем-то занять полезным.

Именно что!  Не займёшь - будут развлекаться сами, да так что всё разнесут...

Ну не обязательно. Они могут уйти в наркотическую негу и тихо вымереть. Если бы корабль был самодостаточен, то они могли бы редуцировать общество до чего-то в духе "Пасынки Вселенной". Но увы. Я им такой возможности не предоставлю. Если они потеряют очень жесткий минимум знаний они погибнут.

Чем занять 70%. Творчеством. Наукой. Чем же еще? Кстати, а почему бы и нет?

Оно конечно хорошо, но все ли могут творить?

Странный вопрос. Мы же можем набрать в команду таких, какие нам нужны.
Нам нужно 30% работяг? Мы наберем 30% работяг. Нам нужно 30% наукообразов? Мы наберем 30% наукообразов. Нам нужно 40% управленцев и обслуживающего персонала? Наберем 40% управленцев, художников, артистов.
Более того!
Так как мой корабль – это улей, где население воспроизводится "централизованно" и по плану, то процентное соотношение всех "каст" можно соблюдать с точностью до человека.
Кстати, нам потребуется клан матерей. "Матка". Это не менее 10%. (Каждая женщина тогда должна рожать по 10 детей). Возможно будут свободные дети. Но их вряд ли будет более 10-20% (притом все будут четко генетически паспартированы и включены в план воспроизведения города). Если женщина будет рожать по 5 детей, то нам нужно иметь 20% населения в виде профессиональных материй.
Вам дико это?
Так и должно быть.

Хобби - тоже досуг.

Разумеется. Один из видов досуга. Вы не сможете заниматься реальных парусным спортом, скалалазанием или путешествием по горам Зелми. Но я допускаю возникновение близких виртуальных хобби.
Что далеко ходить? Вот свежая фантастичка. "Виртуальность".
http://www.ex.ua/view/1209680

Разумеется, нельзя получить такую вот полноту ощущений просто одев очки. Нужно куда более громоздкое оборудование (по сути специальная камера) чтобы получить не такое уж и полное погружение (самое сложное – получить вестибулярные ощущения). И тем не менее. Учитывая соотношение цена/результат (люди смогут бытовать в каких угодно виртуальных пространствах находясь по сути в замкнутом объеме) – овчинка ТАМ будет стоить выделки. Скорей всего это будут не личные аппараты, а общественные аттракционы где люди смогут проводить 10-30% личного времени.

Уносить будет независимо от массы. Просто массивные - медленней. Поведение жидкостей, опять же...
Т.е. невесомость - это тоже инженерный геморрой.
Да и человеческий организм к невесомости плохо приспособлен. От физиологии - еда только полужидкая из тюбиков, отправление естественных надобностей только в спецустройстава - до конфигурации конечностей.
Я не буду утверждать, что не создадут существ живущих в невесомости - но у человека с ними будет общего не больше, чем с растениями.

Ну с растениями вы загнули. Но людям космоса и не надо иметь слишком много общего с нами. Они должны быть с нами общими в главном – быть разумны и у нас должны быть одни культурные корни – цивилизация планеты Земля.
Я не настаиваю на невесомости. Я просто говорю, что если бы люди научились жить (и даже рожать) в невесомости, это решило бы массу проблем. Они могли бы просто облепить, скажем, астероид надувными постройками-времянками и быстро освоить ресурсы планетоида.
Но я как раз думаю, что все будет сложней. Человек должен будет проводить в невесомости не более какого-то срока (как сейчас космонавты) после чего потребуется вернуть его в зону тяжести (возможно меньше Земной) для восстановления здоровья. Я думаю что полностью избавиться от пороков невесомости не получится и с волшебной геенной инженерией. Но снизить влияние радиации и невесомости я полагаю вполне можно.
Космические люди в чем-то будут похожи на морских млекопитающих. Дельфинов, китов. Совсем стать независимыми от тяжести (как те от глотка воздуха) космические люди вряд ли смогут.
Но опять же. Вопрос не в удобстве или неудобстве.
Цена вопроса глубже. Насколько можно себя изменить, оставаясь собой.

[RDjirov]

Подводя итог.
.....

Это одно из массовых и стойких заблуждений (и если вы откололись от толпы этих идиотов то можете почувствовать то, что греет супер-ботана Шелдона из сереала "Теория большого взрыва". Кстати, на удивление ГРАМОТНЫЙ сериал. Мелькающие там научные детали удивительно точны. Я не увидел ни единого ляпа хотя пересмотрел почти все сезоны и могу теперь сказать что подсел на тупые сериалы)

Мои извинения, но в связи с весной у меня сильно прибавилось хлопот и нет времени детально отвечать в теме.

Но, Семенов!!!!
Я ведь Вам скромненько намекнул было о том,что Ваше мнение о "Биосфере-2" это всего лишь повторение глупых мифов для широкой публики...  Когда я намекнул- Вы тогда промолчали, я было решил, что задумались и все поняли, ан нет, а сейчас у меня времени нет в подробную дискуссию влезать.  Поэтому прошу прощения, но вести беседу смогу только эпизодически.
Повторять вслед за Задорновым, что "американцы-тупые"- это не верх мысли, Семенов.
А уж все остальное тоже, как только Вы, Семенов, начинаете рассуждать о вопросах биологии- сливай воду и туши свет... 
Вот взять эти "человеческие ульи", о которых вы рассуждаете... Во первых, вроде как в теме договорились не привлекать избыточных сущностей, тобишь технологий, которыми люди не владеют в данный момент. А ведь чтобы создать такой "улей" нужно полностью изменить инстинкты человека и все его поведение. Потому что "Улей"- равно как и коммунизм невозможен для людей, как они есть, экспериментально детектед, несть числа примерам неэффективности как коммунистических обществ, так и деспотий . И будь дело не так, мы все сейчас жили бы или при коммунизме, или в некоей "восточной сатрапии", с рабовладением и тоталитаризмом- чем не Ваши "ульи", но не живем ведь, ибо вследствие своей неэффективности уступили эти формы организации более продвинутым.
Невозможен, ибо люди не являются насколько близкими родственниками, как особи в колонии общественных насекомых, и размножаются индивидуально, а не коллективно, на уровне колонии, и потому такая степень альтруизма среди человеков просто противоестественна и невозможна. Вы ведь на "Эгоистичный ген" Доккинза ссылались, как же Вы там это не прочитали, ведь там все разжевано и по полочкам расставлено?

Далее, даже, допустим,  если Вам удастся вывести искусственно "людей-муравьев"(а технологий, это позволяющих ныне и близко нет, фантастика чистой воды), то наверное интуитивно мне кажется, что на этом всякое развитие и приобретение любых новых знаний и любой прогресс- завершатся, ибо тупиковая форма разумности вообще, в принципе. Смотрите, почему так думаю- ведь такая форма разума, как колониальная, существует уже сотни миллионов лет, она присуща термитам, муравьям, перепончатокрылым-пчелам и осам. И мы видим, что их жизнь очень сложно устроена, в некоторых моментах- прямо фантастически сложно, но также видим, что никакой "цивилизации" на этой базе за сотни миллионов лет- создать общественным насекомым не удалось. Ни одному из их видов. А почему так? Может сам принцип такой организации в чем-то ущербный, не задумывались? 230 миллионов лет минимум (!!! вдумайтесь, это бездна времени)существуют термиты и что? Где цивилизация термитов, где их космические корабли, бороздящие просторы Большого театра? Может, разум, истинный разум неотделим от свободы воли и принципа индивидуализма?  Может сам принцип "коллективной разумности"- есть тупик? Иначе чем объяснить столь скромные успехи "коллективной разумности"?

Ладно, это все филосопия.
Хочу обозначить свою позицию:
1. Корабль-город, с населением около 10 000 человек  принципиально нестабилен как социальная структура и стабилизирован может быть в этом плане только путем введения жесточайшей диктатуры. Гораздо более мягкие и либеральные методы организации стабильного общества возможны или в обществах численностью примерно до 1000 человек, или в обществах численностью примерно выше 10 миллионов человек (родо-племенная и демократическая(в различных вариантах) либо конституционно-монархическая организация управления обществом соответственно). Достаточно либеральные, гуманные общества совокупной численностью от сотен тысяч до миллионов людей абсолютно возможны, но поддерживаются войнами и жестокой конкуренцией внутри, между автономными общинами численностью в тысячи-десятки тысяч людей каждая. Не уверен, хороший ли это путь- военный.

Имеете возражения? Я начну Вас тыкать в примеры исторические и исследования антропологов. А что есть у вас? Сны Веры Павловны и фонтазии о "городах-ульях и людях-пчелах"? 

2. Системы жизнеобеспечения, базирующиеся на замкнутых, автономных биологических саморегулирующихся системах(биоценоз, биосфера)- более эффективны и более компактны нежели любые технические системы, которые могут создать люди в обозримом будущем.

Такие системы максимально надежны и наименее трудоемки в обслуживании(ибо саморегулируются), имеют минимальную массу при максимально замкнутых циклах круговоротов веществ.

Такие системы также имеют минимальное энергопотребление на единицу массы корабля. Ибо, например, просто чертова уйма химических процессов , которые в живой клетке проходят при нормальных температуре и давлении в случае химсинтеза потребуют температур в сотни и тысячи градусов и давлений в сотни атмосфер.

Такие системы обеспечивают выработку огромного количества веществ и прохождение огромного количества химических реакций в поразительно малых объемах с мизерными энергозатратами.
Достаточно отметить, что полностью воспроизвести каждый химический процесс, происходящий, скажем, в некоем высшем растении, например, в герани, растущей  на подоконнике в горшке- мы можем только имея в руках технологии и оборудование всей химической промышленности мира...  Ноу коментс...


Фактически- такие системы требуют от технической части корабля лишь притока энергии в виде света, отвода тепла, поддержки циркуляции жидкостей и газов. И это все.
Т.есть, технологически это лишь системы освещения, радиаторы и циркуляционые насосы. Уровень технологий столетней давности.

Сравните с оборудованием, необходимым при СЖО на базе физическо-химических систем. И сравните трудозатраты для поддержания в работоспособном состоянии.
О чем-то дальше, по моему, просто бессмысленно...

Есть возражения? Я ставлю перед вами на чашечку весов(а маса- важная часть характеристик корабля, правда?) горшочек с геранью и предлагаю поставить на другую чашу весов оборудование, необходимое для обеспечения всех реакций, там проходящих...

3. Но есть и недостатки у биологических систем жизнеобеспечения. В частности, это- необходимость некоего минимального размера для такой системы, и этот минимально необходимый размер растет с ростом сложности такой системы.
И это не 2000м3 на человека...  Но некоторым, не будем тыкать пальцами,(но это наш друг попугай, который только и умеет за журнализдами повторять дутые сенсации и годен только чтобы измерять в нем длину нашего друга удава) сие упорно не доходит. Ибо некоторые попугаи экологию да и "биологию вообще" не изучали, потому имеют понятие о этих процессах условно-приблизительное. Это я, слоненок, вам всем ответственно заявляю... Ибо будь иначе- наш друг попугай ни словечка не промолвил бы о каталитических горелках в Биосе-3. А он о них- чуть ли не как о вершине технологий(sic!). А ведь это- провал и тупик. Да и вообще, упоминать Биос-3 как пример рабочей системы закрытого круговорота веществ, в противовес Биосфере 2...     

Есть возражения? Наведите,пожалуйста, цифры, сколько грамм отходов мы получаем в Биосе-3 на каждый грамм полученного кислорода... 
И реальную цифру коэффициента замкнутости по всем круговоротам веществ... Совокупную по всем круговоротам, а не по некоторым. Менее 50%, не так ли? Т.есть, это означает, что в Биосе-3 мы при переработке 1 кг отходов генерируем более 1 кг новых отходов... А без химических фильтров, к примеру, мы там не проживем и нескольких дней- отравимся... Супер, да? А все почему? А потому, что мой друг попугай не понимает, что система жизнеобеспечения Биос-3 изначально создавалась для кратковременных межпланетных полетов, для изоляции на протяжении месяцев, максимум- нескольких лет(конкретно- для полета к Марсу). Все отходы которой- либо выбрасываются, либо накапливаются для последующей переработки в системе жизнеобеспечения типа Биосфера-2, которая есть система для постоянного, долговременного жизнеобеспечения. В которой практически достигнуто почти 100% замыкание всех круговоротов веществ... 99%- просто наверняка. Которая изначально создавалась как система для постоянного полностью(или почти полностью) автономного жизнеобеспечения постоянной марсианской колонии. Но мой друг попугай, не понимая всего этого, повторяет вслед за журнализдами байки с телешоу...

А ведь пока мой друг попугай не касается вопросов биологии и экологии и ограничивается физикой- он вполне разумен и рассудителен...

это одно из массовых и стойких заблуждений (и если вы откололись от толпы этих идиотов то можете почувствовать то, что греет супер-ботана Шелдона из сереала "Теория большого взрыва".

Если мой друг попугай так уверен, что Биосфера-2 есть великий провал, то прошу его учесть вот что: я уже писал, что попугай просто неверно формулирует цель этого эксперимента.


Но если уж Вы так уверены, что Биосфера-2 это "грандиозный провал", ибо "не удалось поддержать уровень кислорода",  то ответьте пожалуйста на вопрос: а куда, собственно, делся кислород из первоначальной атмосферы Б-2? Химическую формулу процесса, плиз... Если уж Вы так разбрасываетесь характеристиками типа "провал"...  И утверждаете, что биологов среди разработчиков Б-2 не было, и даже не консультировались с таковыми... И вообще, они идиоты, по словам нашего друга попугая, размер которого 1\38 удава...
Вы утверждали (повторяя бездумно байку для малограмотных телезрителей телешоу), что кислород был связан в конструкциях купола?
Они из стали нержавеющей и стекла, эти конструкции купола...
Оченно жду формулу соответствующей химической реакции, для специалиста по биосферам это запросто...   
Если Вы ковырнете глубже первой байки для дураков- то выроете вторую байку для более умных дураков- кислород связан в  бетонных элементах конструкции Б-2.
Это я так, упреждая следующую дурацкую версию. Чтоб не хотелось ее повторять- тоже жду химическую формулу такого процесса. 
Когда дойдет, насколько Вы ошибались в этом и какую дурацкую дезу о "грандиозном провале" некритично проглотили и не подавились- то задумайтесь, насколько правда остальное в Ваших рассуждениях и не ошибаетесь ли Вы еще в чем-то относительно биологических СЖО?  Может даже во всем?

[vsevolodson]

тоже не соглашусь в целом с постом Александра Семёнова
уж слишком много внимания "кораблю-миру" и его неясным "недостаткам"
не совсем понятны аргументы против...

"яхта березовского", например. да ни дорого это будет. бери астероид, да лепи себе "мир" внутри на сравнительно нескончаемой солнечной энергии
не на Земле же строить звездолёты

насчёт невесомости. опять у вас, Семёнов человек - "вещь в себе". но с ним же летит ещё и куча всякой живности, не забывайте. некоторый срез пласта биосферы - в любом случае. и всё это тоже должно вдруг дружно перестроиться к невесомости. да ну. построить большой вращающийся тор или цилиндр куда проще. я за деревянные дедовские способы решения. без приплетения ИИ, чудес генетики и ожидания чудес от прорывов в социализации млекопитающего хомосапиенса

[RDjirov]

А что предлагают строители корабля-мира?
Теперь вы тут хором предлагаете построить корабль на борту которого кучка людей МОЖЕТ предаться неге невежества.

Семенов, я уже устал повторять- замкнутая почти полностью по круговоротам веществ и полностью отвечающая биологическим потребностям человека(физиологическим и инстинктивным) искуственная биосфера это совершенно не эквивалент "неги невежества". но вы постоянно повторяете почему-то, что любой, живущий в замкнутом круговороте и в соответствии с своими биологическими потребностями- есть дурак и навежа, дикарь и деградант...
Вот не знаю, откуда это... Наверное, это так выгодно- вложить в уста оппонента некую дурь и потом ее блестяще опровергать...
В который раз повторяю уже, Семенов, -
корабль-мир это не впадение в дикость и потеря знаний.
Корабль-мир это замкнутость круговоротов веществ через биологическую систему жизнеобеспечения при полном удовлетворении биологических потребностей человека. "Полное удовлетворение" означает удовлетворение как потребностей чисто физиологических(что подразумевается и в концепции корабля-города), так и инстинктивных, эстетических, культурных и т.д., чего в концепции корабля-города не подразумевается.

[Проходящий Кот]

…..
Если мой друг попугай так уверен, что Биосфера-2 есть великий провал, то прошу его учесть вот что: я уже писал, что попугай просто неверно формулирует цель этого эксперимента.


Но если уж Вы так уверены, что Биосфера-2 это "грандиозный провал", ибо "не удалось поддержать уровень кислорода",  то ответьте пожалуйста на вопрос: а куда, собственно, делся кислород из первоначальной атмосферы Б-2? Химическую формулу процесса, плиз... Если уж Вы так разбрасываетесь характеристиками типа "провал"...  И утверждаете, что биологов среди разработчиков Б-2 не было, и даже не консультировались с таковыми... И вообще, они идиоты, по словам нашего друга попугая, размер которого 1\38 удава...
Вы утверждали (повторяя бездумно байку для малограмотных телезрителей телешоу), что кислород был связан в конструкциях купола?
Они из стали нержавеющей и стекла, эти конструкции купола...
Оченно жду формулу соответствующей химической реакции, для специалиста по биосферам это запросто...   
Если Вы ковырнете глубже первой байки для дураков- то выроете вторую байку для более умных дураков- кислород связан в  бетонных элементах конструкции Б-2.
Это я так, упреждая следующую дурацкую версию. Чтоб не хотелось ее повторять- тоже жду химическую формулу такого процесса. 
Когда дойдет, насколько Вы ошибались в этом и какую дурацкую дезу о "грандиозном провале" некритично проглотили и не подавились- то задумайтесь, насколько правда остальное в Ваших рассуждениях и не ошибаетесь ли Вы еще в чем-то относительно биологических СЖО?  Может даже во всем?

Ну, и какие данные у нас о непровале «Биосферы-2». Например, где балансовые уравнения этого проекта…..