Двигатель для межзвёздных перелётов

[RDjirov]

Ну, и какие данные у нас о непровале «Биосферы-2». Например, где балансовые уравнения этого проекта…..

Не вижу формулы, куды подевался кислород... 
Впрочем, и не ожидал увидеть, ибо тогда и о "провале" говорить нечего.
Чтоб говорить о "провале" нужно сперва сформулировать цель эксперимента, правда?
А все "провалисты", как я посмотрю, ничем, кроме цели сформулированной и озвученной в рамках телевизионного шоу "Биосфера-2" для офисных хомячков предназначавшегося и не располагают... Господа, телешоу Биосфера-2 и все озвученное в этих рамках шоу это просто вершинка айсберга от всего эксперимента Биосфера-2, специально для офисных менеджеров среднего звена...

Можете сформулировать цели эксперимента Б-2, как Вы их понимаете?
Тогда и поговорим о "провале".

 Можете краткий итоговый отчётик почитать, хотя и здесь много всего для офисных хомячков, я думаю...
http://www.biospherics.org/pubtheoryreport.html
И поройтесь по этому сайту, там еще немного есть данных.

А относительно многих реальных данных эксперимента- ну кто-ж Вам так задаром выдаст данные, которые довольно дорого стоят, в деньгах... Я так думаю... Хотя масса конкретных цифр и опубликована, но, думаю, далеко не все.

[alex_semenov]

Мои извинения, но в связи с весной у меня сильно прибавилось хлопот и нет времени детально отвечать в теме.

Посевная?

Когда дойдет, насколько Вы ошибались в этом и какую дурацкую дезу о "грандиозном провале" некритично проглотили и не подавились- то задумайтесь, насколько правда остальное в Ваших рассуждениях и не ошибаетесь ли Вы еще в чем-то относительно биологических СЖО?  Может даже во всем?

Гм... Честно говоря,  я про бетон (именно бетон) читал в году этак 199... По горячим следам. Сейчас просмотрев "вики", обнаружил, что теперь про это там вроде ничего нет.
Насколько я понял, теперь принята другая версия исчезновения кислорода? Еще более интересная? Кислород сожрала собственно сам биосфера, начав наводить внутри себя нужное ей равновесие?
Гм...
Спасибо что ткнули носом. Действительно старые мифы очень живучи.
Но. Все эти тонкости мало что меняют.
Главное.
В команде, которая организовывала эксперимент серьезную скрипку играли "экологи". То есть "Биосфера-2" была не чистой СЖО для космического корабля или поселения на Марсе, Луне. Такая идея была только ЧАСТЬЮ программы. Вторая часть программы – чисто экологическая. Понять как работает экосистема планеты. Именно в угоду ей и были приняты совершенно АБСУРДНЫЕ решения в постройке комплекса. Под купол спрятали очень эклектичную модель биосферы Земли все эти джунгли, океан, болота....
Был ли эксперимент провальным?
В первой части – да. Во второй – увенчался ПОЛНЫМ успехом. Ибо экологическое движение процентов на 70 – кликушество. Самореклама. И в этом смысле эксперимент показал то, что биологам было ясно и без подобных экспериментов.
Мы "вдруг" поняли как бесценна "биосфера-1"!
Сопли, слезы на глазах, аплодисменты.
Конечно я зарвался называя американцев дураками. В любом случае работа достойна восхищения. И то, что там не было компетентных специалистов – это тоже перебор.
В эксперименте были биологи.
И очень грамотные.
Но НЕ ОНИ БЫЛИ ТАМ ГЛАВНЫМИ.
Вот в чем была засада.
Эксперимент был прежде всего экологическим, а потом уж космическим.
И делать какие-то выводы на основе экологически-показательного эксперемента ОПРОМЕТЧИВО.

[Dem]

Очень странное явление!
Я, человек призирающий современный мир, пытаюсь унести его ценности на плечах (в головах) десятка тысяч человек. Все же остальные, нежно любящие настоящее, с легкостью готовы его "слить" отправив к звездам дикого мужика с бабой в чем мать родила! Ну буквально же!

Так это - более правильное решение. Выживание не должно быть проблемным и зависеть от протезов.
Поэтому надо так геном поправить, чтобы мать рожала со всем необходимым для жизни

То есть пару носителей ДНК. Геном. А культурный мемон нам – похрену (ну в буквальном смысле этого слова!). Мы его, якобы, восстановим по книжкам!
Житие мое! Какие книжки?
Что за варварский подход?
Мы головй думаем или яйцами?

Именно что - головой. Того, что в единичную голову влезло - достаточно.

5м2 - это, извини, только стойло. А лужайка для верховых прогулок где?

Вы лично много таких прогулок совершили в своей жизни?
Поймите причину моего негодования.
Мы пытаемся превратить корабль в яхту для Березовского, полагая (глядя из своей полу-нищеты завистливыми глазами), что подарив роскошный мир в единоличное пользование кучке троглодитов (разумеется мы ставим себя на их место), мы решим все социальные проблемы.
Не могу я признать такую концепцию!
Хоть режте меня.
Теперь вы тут хором предлагаете построить корабль на борту которого кучка людей МОЖЕТ предаться неге невежества.
Ведь так!
Для этого нужен "космический атолл", миллиарды тонн реквизита!
Мало того что это НЕРЕАЛЬНО. Запредельно дорого.
Это еще и глупо. Безнравственно, если хотите!

Ну и что что дорого? А нравственность - вообще фтопку.
Да, хотим путешествовать с комфортом.

На Земле тоже нужно 3-5%. При современных агротехнологиях и энерговооруженности с/х производства. Но за всем этим стоит техноцивилизация. И в первую очередь ДЕШЕВЫЕ источники энергии. Я вам гарантирую. Ниже 20% количество трудящихся у людей никогда не опустится. На борту корабля нужно будет рециклить не только воздух и воду. Но и сами "небеса". Например, несущую конструкцию все время обновлять.

Всем, что не требует приложения интеллекта - заниматься человеку невместно. Пусть роботы вкалывают.

Потому как сложную экосистему - просто не потянуть.

Что значит "сложную"? Любая "простая" экосистема будет достаточно сложна для управления. В силу своей простоты она будет требовать мониторинга и управления со стороны людей.
А вот сложная экосистема может регулировать себя сама.
То есть сложная экосистема вообще лишает людей забот о себе. Я это прекрасно понимаю с самого начала. Но нам беззаботность ведь и не нужна!

Как тут привели пример Биосферы-2, которая отрегулировала себя убрав из цикла человека. Нафиг нам такая саморегуляция.
А с помощью полностью подконтрольного человеку компьютера можно хоть каждой травинке место назначать.

Странный вопрос. Мы же можем набрать в команду таких, какие нам нужны.
Нам нужно 30% работяг? Мы наберем 30% работяг. Нам нужно 30% наукообразов? Мы наберем 30% наукообразов. Нам нужно 40% управленцев и обслуживающего персонала? Наберем 40% управленцев, художников, артистов.
Более того!
Так как мой корабль – это улей, где население воспроизводится "централизованно" и по плану, то процентное соотношение всех "каст" можно соблюдать с точностью до человека.

Это в первом поколении наберём. А в следующих - куда брак девать будем? Вот нужно 30% наукообразов - а рождается 15%. Спишем в расход половину прочих родившихся, чтобы соотношение восстановить?

Ну с растениями вы загнули. Но людям космоса и не надо иметь слишком много общего с нами. Они должны быть с нами общими в главном – быть разумны и у нас должны быть одни культурные корни – цивилизация планеты Земля.

В том и дело, что не получается. Как прикидываешь их образ жизни - всё другое. Откуда же общим корням взяться?

[Dem]

Невозможен, ибо люди не являются насколько близкими родственниками, как особи в колонии общественных насекомых, и размножаются индивидуально, а не коллективно, на уровне колонии, и потому такая степень альтруизма среди человеков просто противоестественна и невозможна. Вы ведь на "Эгоистичный ген" Доккинза ссылались, как же Вы там это не прочитали, ведь там все разжевано и по полочкам расставлено?

Поведение человека определяет то, что в голове, а не гены. Просто в силу количества информации.
Единомыслие обитателей улья - вполне возможно.
А форма хоть и тупиковая, но достаточно вероятная. И запросто просуществует миллиарды лет, до конца вселенной.

Хочу обозначить свою позицию:
1. Корабль-город, с населением около 10 000 человек  принципиально нестабилен как социальная структура и стабилизирован может быть в этом плане только путем введения жесточайшей диктатуры. Гораздо более мягкие и либеральные методы организации стабильного общества возможны или в обществах численностью примерно до 1000 человек, или в обществах численностью примерно выше 10 миллионов человек

Касаемо последних - не факт, разваливаются однако. Хоть и не быстро, за столетия. Но нам минимум десятки тысяч лет нужны.

2. Системы жизнеобеспечения, базирующиеся на замкнутых, автономных биологических саморегулирующихся системах(биоценоз, биосфера)- более эффективны и более компактны нежели любые технические системы, которые могут создать люди в обозримом будущем.

Люди могут создавать и биологические системы, действующие по нужным им принципам, а не как природные карты выпали.

[alex_semenov]

Ой ввязываюсь я в дело непотребное...

Повторять вслед за Задорновым, что "американцы-тупые"- это не верх мысли, Семенов.

На самом деле я намекал, что это вы не очень умные, повторяя ошибки американцев.

Вот взять эти "человеческие ульи", о которых вы рассуждаете... Во первых, вроде как в теме договорились не привлекать избыточных сущностей, тобишь технологий, которыми люди не владеют в данный момент.

Но мы почти владеем данными технологиями. Они просто не востребованы. Не нужны пока.

А ведь чтобы создать такой "улей" нужно полностью изменить инстинкты человека и все его поведение.

Не нужно. Нужна хорошая социальная инженерия.
Имея на земле 10 миллиардов человек, вам не нужно ВЫВОДИТЬ людей нужного вам сорта. Вам нужно научится их распознавать по сортам и правильно комбинировать в более эффективные сообщества. И всего – то! А дальше поддерживать сложившееся равновесие.

Потому что "Улей"- равно как и коммунизм невозможен для людей, как они есть, экспериментально детектед, несть числа примерам неэффективности как коммунистических обществ, так и деспотий .

Несете заученную чушь. Египетское и Индийское КАСТОВОЕ общество существовали по 3 тысячи (3000) лет. Американской демократии едва 200 лет исполнилось.
Мир в котором мы с вами живем – редкий миг истории.
Давайте поживем еще лет 300. Там посмотрим.
Я уверен уже к концу этого века все во что вы так истово верите – полетит псу под хвост.

И будь дело не так, мы все сейчас жили бы или при коммунизме, или в некоей "восточной сатрапии", с рабовладением и тоталитаризмом- чем не Ваши "ульи", но не живем ведь, ибо вследствие своей неэффективности уступили эти формы организации более продвинутым.

Можете со мной не соглашаться, но человек ИЗНАЧАЛЬНО – тварь кастовая. И всегда стремился к стратификации. Если вы и я – этого не чувствуете, мы с вами уроды. "Нормальный" человек глубоко иерархичная тварь.
В отдельных случаях  якобы "равенство" (демократия) имела ПРЕИМУЩЕСТВА над кастовой системой. Эти случаи – экспансия. Греческая торговая экспансия. Европейская пан-планетная колониальная экспансия. То есть. Когда метрополии нужно извлечь скрытые на дне народных масс интеллектуальные резервы – тогда надо разрушать кастовые границы и дать этим резервам всплыть. Для захвата все новых и новых экономических ниш. Так устроен "открытый" западный мир. Одна проблема. Ему больше расти некуда. Все, праздник закончился уже.
В "экологичесом" мире,  мире сбалансированных сил (например аграрные цивилизации Египта, Месопотамии, Китая) кастовые границы становятся куда более эффективными.
И теперь, как только экологизм окончательно победит в мире, мир неизбежно социализируется и стратифицируется по-новому.

Новая кастовая система будет отличаться от старой лишь одним. Вместо безмозглого родоплеменного деления появится научно обоснованный подход.
Не настаиваю на том чтобы вы приняли этот прогноз.
Я просто демонстрирую вам свою модель будущего. Жутковатую. Но логичную (для меня во всяком случае).

Невозможен, ибо люди не являются насколько близкими родственниками, как особи в колонии общественных насекомых, и размножаются индивидуально, а не коллективно, на уровне колонии, и потому такая степень альтруизма среди человеков просто противоестественна и невозможна.

Невозможна?

Вы ведь на "Эгоистичный ген" Доккинза ссылались, как же Вы там это не прочитали, ведь там все разжевано и по полочкам расставлено?

Человек социальное животное. И социальный мемон (культура) вполне может для него стать главенствующим над его набором мемонов.

Далее, даже, допустим,  если Вам удастся вывести искусственно "людей-муравьев"(а технологий, это позволяющих ныне и близко нет, фантастика чистой воды), то наверное интуитивно мне кажется, что на этом всякое развитие и приобретение любых новых знаний и любой прогресс- завершатся, ибо тупиковая форма разумности вообще, в принципе.

Когда я начал приглядываться к этой идее (человейник) я тоже полагал, что столь совершенная социальная структура абсолютно лишится способности к прогрессу. Техническому прогрессу.
Но потом я понял что это не так.  Если в мире восторжествует ЕДИНОЕ государство (скажем США и все под его сенью) то так и случится. При воплях про прогресс мы будем дружно топтаться на месте, а плутократия плавно перерастет в идиократию.

Но если в процессе распада единого мира возникнет множество городов-человейников, то они просто не могут не вступить в конкуренцию друг с другом. А это значит что выживут лишь те, которые найдут нужный компромисс или просто механизм, обеспечивающий им развития. Я думаю ключом к этому – создание специальной интеллектуальной касты.
Пока мир кормиться самородками, которые всплывают со дна. "Рынок" якобы им помогает всплыть. Людей на планете много и процесс всплывания может быть сколь угодно неэффективный. Но в будущем человейники будут растить гениев в искусственной сред. Даже сейчас в корпорациях для таких гениев существует очень показательный термин: "дойная корова". Как говорится, будущее уже здесь...
Еще.
Первые человейники будут еще крайне демократичны и человечны (во всяком случае некоторые из них). Пройдет тысяча лет прежде чем  осторожные эксперименты с генами изменят людей до неузнаваемости. Но уже через 300 лет я обещаю вам, что человечество узнает 99% тайн мира. То есть дальше прогресс уже не будет приносить столько, сколько он приносил нам до этого и до сих пор пока приносит.
Но в любом случае. Прогресс будет подствегиваться конкуренцией. Как и теперь. Но конкуренция  будет не снизу вверх (как мы привыкли), а справа налево.
Так сказать.

но также видим, что никакой "цивилизации" на этой базе за сотни миллионов лет- создать общественным насекомым не удалось. Ни одному из их видов. А почему так? Может сам принцип такой организации в чем-то ущербный, не задумывались?

Задумывался. Во-первых псевдо-цивилизацию им создать все же удалось. Термиты и муравьи "создали" и сельское хозяйство (культивируют грибы, доят домашнюю тлю) и промышленное строительство.
Во-вторых. Я уверен что главное препятствие социальных насекомых на пути к цивилизации – ограничение их природы. Насекомые не могут стать большими. А значит и не могут иметь достаточно крупный мозг (как мы).
Им приходится довольствоваться генетической пластичностью их генома а не пластичностью ума. Поэтому их псевдо-цивилизация так медленно развивается.

230 миллионов лет минимум (!!! вдумайтесь, это бездна времени)существуют термиты и что? Где цивилизация термитов, где их космические корабли, бороздящие просторы Большого театра?

Ну у нас они тоже только в планах. Давайте поживем еще чуть-чуть. Буквально 100 лет. А там посмотрим. Тише едешь – дальше будешь. Судя по экспериментам в вашей любимой биосфере-2 еще далеко не вечер...

Может, разум, истинный разум неотделим от свободы воли и принципа индивидуализма? Может сам принцип "коллективной разумности"- есть тупик? Иначе чем объяснить столь скромные успехи "коллективной разумности"?

Может быть. Но я думаю что все гораздо сложней и интересней. Вообще говоря не хочу я тут развивать этот спор. Никуда он нас не приведет.
Слишком много неизвестных.

[Проходящий Кот]

А что предлагают строители корабля-мира?
Теперь вы тут хором предлагаете построить корабль на борту которого кучка людей МОЖЕТ предаться неге невежества.

Семенов, я уже устал повторять- замкнутая почти полностью по круговоротам веществ и полностью отвечающая биологическим потребностям человека(физиологическим и инстинктивным) искуственная биосфера это совершенно не эквивалент "неги невежества". но вы постоянно повторяете почему-то, что любой, живущий в замкнутом круговороте и в соответствии с своими биологическими потребностями- есть дурак и навежа, дикарь и деградант...
Вот не знаю, откуда это... Наверное, это так выгодно- вложить в уста оппонента некую дурь и потом ее блестяще опровергать...
В который раз повторяю уже, Семенов, -
корабль-мир это не впадение в дикость и потеря знаний.
Корабль-мир это замкнутость круговоротов веществ через биологическую систему жизнеобеспечения при полном удовлетворении биологических потребностей человека. "Полное удовлетворение" означает удовлетворение как потребностей чисто физиологических(что подразумевается и в концепции корабля-города), так и инстинктивных, эстетических, культурных и т.д., чего в концепции корабля-города не подразумевается.

Чего такой шум? Нужны ФАКТЫ, ЦИФРЫ , а шум не действует, скорее говорит об отсутствии других аргументов....

[Olweg]

Комментарий модератора раздела

RDjirov, не стоит так злоупотреблять шрифтами. Сделал помельче.

[Проходящий Кот]

.....
 Можете краткий итоговый отчётик почитать, хотя и здесь много всего для офисных хомячков, я думаю...
http://www.biospherics.org/pubtheoryreport.html
И поройтесь по этому сайту, там еще немного есть данных.
.......

Ну главных вывода (моих) из прочитанного два:
1) В такой биосфере люди существовать могут;
2) Ввиду её малости (биосферы-2 ) работать она может только при достаточно плотном контроле и вмешательстве людей.

Собственно,  это и так ясно --- без постоянного контроля такая малая биосфера пойдет в разнос.....
Так что дикие в таком эдеме не выживут... .

[Марина]

Ватный гамма-щит будет обладать низкой теплоинерционностью - температура будет сильно пульсировать. С повышением массы щита пульсации снизятся и как следствие можно будет повысить среднюю температуру.



Что-то перспектива лететь в компании свингеров не радует.

[alex_semenov]

Ватный гамма-щит будет обладать низкой теплоинерционностью - температура будет сильно пульсировать. С повышением массы щита пульсации снизятся и как следствие можно будет повысить среднюю температуру.

Возможно вы и правы. Вообще говоря, "ватный" щит не так уж и легок. Но в любом случае скорость его остывания надо считать. Я для себя это отметил сразу как проблему которая возможно может появится.
Щит – это сейчас Ахиллесова пята проекта.
Я тут втихаря попробовал заменить его более хитрым щитом типа "жалюзи".
Но это не меняет сути.
К сожалению возможность посчитать хотя бы в первом приближении щит упирается в оценку процента паразитного излучения (гамма, нейтронов). А эта оценка упирается в детали термоядерного заряда. При 20% паразитки у меня пока любой щит "горит". Во всяком случае работает на пределе. Можно ли снизить паразитку до 10%?
У меня есть подозрения что и 20% - это слишком оптимистично.

Что-то перспектива лететь в компании свингеров не радует.

Ну во-первых вы и не полетите.
Не доживете.
Но это и не важно. Те кто полетят, будут иметь нравы своего века. Не важно какие они. Какие бы это ни были нравы они будут общепринятыми то есть "естественными".
Вы "Наковальня звезд" Грега Бира читали?
Я пытался но в середине уснул.
Но невинность с которой земные детки не различали там мальчиков и девочек в своей дружбе мне как-то запала в душу. Не в том смысле, что я бы (стареющий маньяк) там бы... А в том, что ведь действительно, нравы – вещь в значительной степени воспитываемая. Что нормально-ненормально – вещь очень относительная.
Главное.
У людей, как приматов, есть ряд половых стратегий. И у каждого они находятся в его уникальном балансе. Приписываю как норму лишь одну стратегию, пускай самую распространенную, вы тем самым вытесняете в социальный андеграунд, периферию часть (пускай и небольшую) общества.
А есть ли смысл так делать?
Мораль? Ветхого завета? Если она и имела смысл, то этот смысл диктовался условиями ветхого времени.
Вас это может покоробить, но я глубоко убежден, что любая моральная ценность должна иметь логическое обоснование.  Мне действительно не нужен закон, если у меня есть разум. Закон у которого нет разумного объяснения для меня  пустышка.
Цивилизация, которая имеет логически необоснованную мораль – цивилизация безмозглая, допотопная. Животная. Такая к звездам не летает.
Кстати, наша цивилизация сейчас  - именно такая. Животная.

[реалист]

1.Вам фактически надо создать минипланету, абсолютно независимую от окружающего мира. Не знаю, насколько это вообще возможно...
2.А почему бы не разместить космический город внутри астероида? Это надежней и проще корпуса корабля...

[alex_semenov]

Ладно, это все филосопия.
Хочу обозначить свою позицию:
1. Корабль-город, с населением около 10 000 человек  принципиально нестабилен как социальная структура и стабилизирован может быть в этом плане только путем введения жесточайшей диктатуры.

Ремарка на полях. Не обязательно. Интересно, муравьи каким образом создают социальные структуры? Диктатурой?

Гораздо более мягкие и либеральные методы организации стабильного общества возможны или в обществах численностью примерно до 1000 человек, или в обществах численностью примерно выше 10 миллионов человек (родо-племенная и демократическая(в различных вариантах) либо конституционно-монархическая организация управления обществом соответственно). Достаточно либеральные, гуманные общества совокупной численностью от сотен тысяч до миллионов людей абсолютно возможны, но поддерживаются войнами и жестокой конкуренцией внутри, между автономными общинами численностью в тысячи-десятки тысяч людей каждая. Не уверен, хороший ли это путь- военный.
Имеете возражения? Я начну Вас тыкать в примеры исторические и исследования антропологов. А что есть у вас? Сны Веры Павловны и фонтазии о "городах-ульях и людях-пчелах"? 

Да имею. До 1000 человек – это племя, я так понял? Ну допустим. Хотя... А с какого потолка взят второй край 10 миллионов?
Почему я так издевательски отношусь к вашим аргументам?
Потому что все они основаны на одной "истине". Характеры людей неисповедимы.
Но это священный бред нашей эпохи, возведенный теперь в идол статуи свободы.
Вы мне разъясняете мне мои же "истины" которые я уже отверг.
Если вы читали на НК тему о социально-психологических проблемах кораблей поколений то видели что я там как раз вашими аргументами доказываю невозможность кораблей поколений ВООБЩЕ.
Чтобы корабль поколений мог вместить непредсказуемое (как мы теперь) общество он должен уметь выдерживать войнушки с применением ядерных зарядов. Даже корабль-мир на это не способен.
10 миллионов – я еще признаю. Но "стабильность" банды до 1000 человек – ни за что!
Конечно, два десятка полинезийцев смогли выжить и заселить своими потомками Гавайи. Но вряд внутри этой кучки людей царствовала свобода, равенство и братство. То есть, способность кучки в 1000 человек быть стабильной обеспечивается именно тем что внутри такого сообщества можно установить ЖЕСТКИЙ контроль верхов над низами.
То есть диктатурой, которую вы так не приемлите.

2. Системы жизнеобеспечения, базирующиеся на замкнутых, автономных биологических саморегулирующихся системах(биоценоз, биосфера)- более эффективны и более компактны нежели любые технические системы, которые могут создать люди в обозримом будущем.

Я не говорил о чисто технических системах. Вернее я о них говорил как о дополнительном страховочном контуре.
Ну допустим...
Утверждение о большей компактности требует доказательств.
Большая эффективность (в смысле очистки воды и газа?) – тоже требует доказательств.
Иначе все это бла-бла-бла.
Все что мы можем сравнивать – КПД процессов. Культурные растения могут давать 15-20%. Дикие 1-5%. Техническая система может использовать энергию с эффективностью тепловой машины. То есть 20-40%. Минимум. Поэтому я допускаю что небиологическая аварийная система очистки будет В РАЗЫ эффективней и компактрей биологической.
Другое дело, что она не способна производить продукты питания.
Поэтому и может использоваться лишь как аварийная.

Такие системы максимально надежны и наименее трудоемки в обслуживании(ибо саморегулируются), имеют минимальную массу при максимально замкнутых циклах круговоротов веществ.

Опять бла-бла-бла. (как мы с вами весело общаемся!)
Я тут страниц надцать разделили биосистемы на два типа. Регулируемые человеком (такие которые двигаю я) и саморегулируемые (какие хотите вы). Так вот, саморегулируемые системы не могут быть ни компактными ни эффективными. Надежность так же требует КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки. И я подозреваю, что за воспетую вами надежность нам нужно будет иметь звездолет размером с Луну. Не меньше.
Хотите опровергнуть расчетом?

Эффективность не совместима с надежностью и компактностью.

Такие системы также имеют минимальное энергопотребление на единицу массы корабля. Ибо, например, просто чертова уйма химических процессов , которые в живой клетке проходят при нормальных температуре и давлении в случае химсинтеза потребуют температур в сотни и тысячи градусов и давлений в сотни атмосфер.

Вы выдумали себе врага и блестяще его побеждаете. Я не говорил о небиологической системе жизнеобеспечения. Синтез еды из углерода и воды с помощю волшебных машин (которые вы уже раскритиковали)? Упаси бог!
Я тоже за биологические методы. Но я беру с собой только культурных, эффективных биосимбиотов (с КПД до 20%) и беру на людей ответственность за их стабильность.
Вы же готовы набить биосферу всеми сорняками (с 0.5% кпд)  дабы получить самоорганизующееся разнообразие. Разумеется, в таком мире культурная среда не может составлять более 1-10%. Разумеется и масса вашей саморегулирующейся биосферы будет в 100 раз больше моей. Минимум. И площадь ей потребуется куда большая.
Но я в сотый раз говорю – ваша идея нелепая крайность.
Какой-то махровый экологизм!
Предоставлять природе думать за нас (саморегулироваться) – это блажь. Излишество.
Саморегуляция не стоит затрат, которые вы пытаетесь сделать.
Понимаете?

Такие системы обеспечивают выработку огромного количества веществ и прохождение огромного количества химических реакций в поразительно малых объемах с мизерными энергозатратами.
Достаточно отметить, что полностью воспроизвести каждый химический процесс, происходящий, скажем, в некоем высшем растении, например, в герани, растущей  на подоконнике в горшке- мы можем только имея в руках технологии и оборудование всей химической промышленности мира...  Ноу коментс...


Фактически- такие системы требуют от технической части корабля лишь притока энергии в виде света, отвода тепла, поддержки циркуляции жидкостей и газов. И это все.
Т.есть, технологически это лишь системы освещения, радиаторы и циркуляционые насосы. Уровень технологий столетней давности.

Сравните с оборудованием, необходимым при СЖО на базе физическо-химических систем. И сравните трудозатраты для поддержания в работоспособном состоянии.
О чем-то дальше, по моему, просто бессмысленно...

Есть возражения? Я ставлю перед вами на чашечку весов(а маса- важная часть характеристик корабля, правда?) горшочек с геранью и предлагаю поставить на другую чашу весов оборудование, необходимое для обеспечения всех реакций, там проходящих...

Да никто с этим не спорит. Но вы же предлагаете взять с собой не только КУЛЬТУРНЫЕ растения и домашних животных, выведенных для симбиоза с человеком в космосе.
Вы предлагаете взят и жучков и паучков и ... Все БИОРАЗНООБРАЗИЕ, необходимое для регулирования биосферы (а не только для замыкания всех циклов).

3. Но есть и недостатки у биологических систем жизнеобеспечения. В частности, это- необходимость некоего минимального размера для такой системы, и этот минимально необходимый размер растет с ростом сложности такой системы.

Совершенно верно. Но зачем вам наращивать сложность такой системы сверх меры?
Только для саморегулирования. Я же эту функцию передаю Городу. Его компьютерам и биологам. Заодно и занятие людям (вы там переживали) – мониторить и реагировать на всякие отклонения.
Навоз у карликовых коров и кур убирать, между прочим, тоже неплохой вид инициализации для нашей молодежи. Что ни говори, но нацисская система трудовых лагерей и советская труд повинность студентов – были прекрасными но преждевременными находками...

И это не 2000м3 на человека...  Но некоторым, не будем тыкать пальцами,(но это наш друг попугай, который только и умеет за журнализдами повторять дутые сенсации и годен только чтобы измерять в нем длину нашего друга удава) сие упорно не доходит.

Я привел свои ИСТОЧНИКИ из которых я считаю 2000 м3. Вы – пока только дули крутите.

Ибо некоторые попугаи экологию да и "биологию вообще" не изучали, потому имеют понятие о этих процессах условно-приблизительное. Это я, слоненок, вам всем ответственно заявляю... Ибо будь иначе- наш друг попугай ни словечка не промолвил бы о каталитических горелках в Биосе-3. А он о них- чуть ли не как о вершине технологий(sic!). А ведь это- провал и тупик. Да и вообще, упоминать Биос-3 как пример рабочей системы закрытого круговорота веществ, в противовес Биосфере 2...   

Про каталитические горелки я не понял. Ну да бог с вами. Но почему успешный Биос-3  не годится в качестве противовеса экологически-крикливой Биосфере-2?
Не понимаю!

Есть возражения? Наведите,пожалуйста, цифры, сколько грамм отходов мы получаем в Биосе-3 на каждый грамм полученного кислорода... 

Тяжело посмотреть на вики и вычитать что нисколько?
Проблема ни в кислороде и воде. Проблема в питательном белке и его разнообразии.
Но то, что нельзя сделать в подвале 300 м3 для трех человек легко можно сделать в трубе
30 000 000 м3 для 10 000 человек. Я приводил цифры.
По сравнению с Биос-3, который давал 80% пищи, в моем случае (при норме "пашни" на человека в 3 раза большей!) неужели мы не получим 100% замыкания по продуктам?
При этом я настаиваю на том, что так как у нас не 3 члена экипажа а 10 000, сельскохозяйственная площадь позволяет иметь не только основные продукты (зерновые, рыбу, мясо) но и экзотику типа креветки, грибы ...  То есть РАЗНОСОЛЫ.
Именно потому что у нас много людей.

И реальную цифру коэффициента замкнутости по всем круговоротам веществ... Совокупную по всем круговоротам, а не по некоторым. Менее 50%, не так ли?

Не так. Как вы считаете вообще эту общую цифру 50%?
По газу 100%
По воде 100%
По пище 80%
Как бы вы не считали, вы общую степень замкнутости в 50% получить ну никак не можете! Вы ее даже меньше 80% не можете получить.
Все остальное я пропускаю так как вы очень разумно боритесь с тем, что

А ведь пока мой друг попугай не касается вопросов биологии и экологии и ограничивается физикой- он вполне разумен и рассудителен...

"Слоненок" явно ревнуете меня к вопросам комбикормов и рециклинга навоза!

И все-таки пока мы не найдем какую-то количественную модель, приемлимую нам обоим, спор рискует вылиться в длительный срачь с переходом на личности... Я вполне допускаю что мы оба выйдем достойно из этой ситуации. Но продуктивность...

Если мой друг попугай так уверен, что Биосфера-2 есть великий провал, то прошу его учесть вот что: я уже писал, что попугай просто неверно формулирует цель этого эксперимента.

Я уже согласился что Биосфера-2 была величайшим достижением экологической науки.

[alex_semenov]

1.Вам фактически надо создать минипланету, абсолютно независимую от окружающего мира. Не знаю, насколько это вообще возможно...

Задача сложная. Но не думаю что невыполнимая. Задача – замкнуть если не все циклы то 99.999%. Для этого не нужна планета типа Земля. Биосфера Земли избыточна. Она не только обеспечивает замыкание всех контуров. Она обеспечивает замену выбывших контуров резервными. То есть запас устойчивости.
Земная биосфера не просто живет. Она эволюционирует. Переносит всякого рода катаклизмы.
Что на борту корабля не планируется.
(Вернее "планируется" но не в таком масштабе)
Если считать 1 км2 (100 000 м2) на человека на земле при 155 м2 в "стэндфордском торе" (от оценок которого мы отталкиваемся) то мы пытаемся ужать "планету" в ~ 1000 раз.
То есть, ужав биосферу в 1000 раз мы уменьшим устойчивость системы в 1000 раз.
Компенсировать это снижение устойчивости разумом я считаю вполне возможным.
Корабль не должен вывивать миллиарды лет.
Его задача скромней. Пережить тысячу лет полета.

2.А почему бы не разместить космический город внутри астероида? Это надежней и проще корпуса корабля...

Почему же надежней?
Что есть на астероиде, чего нет на нашем корабле?

Ну и кроме того. Мы ведь не просто живем. Мы должны лететь. То есть разгоняться-тормозить. А это энергия. Лишняя масса – лишняя энергия.
В конечном итоге проектирование такого корабля – попытка оптимально сбалансировать все противоречивые требования.
Я считаю ненормальным раздувать массу и объем  биосферы за счет уменьшения популяции. Я уверен, что при 2000 м3 на человека 10 000 человек смогут чувствовать себя вполне комфортной и уверенной в себе цивилизацией-городом.
Меньше людей нельзя. Это уже не космическая цивилизация.
Дать больше объем на человека – наше тормозное топливо не прикроет нас от радиации.

[реалист]

Предположим вы создали корабль поколений весом в несколько гигатонн. А как вы его перемещать будете? Сколько топлива потребуется для перемещения такой махины?
Как вы писали, для полета к звездам есть 2 варианта: фотонный и реактивный.
На реактивный нам потребуется невообразимое кол-во топлива.
Фотонный. Вы предлагаете дуть в парус из лазеров где-нибудь на спутнике Юпитера. А вы как решаете проблему фокусировки луча? А сколько энергии это все потребует?
А если лететь только на солнечном свете, то гравитация Солнца съест всю скорость.

[Проходящий Кот]

Вообще-то у нас взрыволет...... типа "Орион".

[Maxwhy]

Читаю эту Тему и вспоминаю шикарный мультик- "Wall-Е".(Кто не смотрел - немедленно скачать и смотреть!)
Идея похожа. 
Маленький рекламный ролик о корабле из мультика -
All Aboard The Axiom

[Dem]

10 миллионов – я еще признаю. Но "стабильность" банды до 1000 человек – ни за что!
Конечно, два десятка полинезийцев смогли выжить и заселить своими потомками Гавайи. Но вряд внутри этой кучки людей царствовала свобода, равенство и братство. То есть, способность кучки в 1000 человек быть стабильной обеспечивается именно тем что внутри такого сообщества можно установить ЖЕСТКИЙ контроль верхов над низами.
То есть диктатурой, которую вы так не приемлите.

Именно что царствует свобода, равенство и братство. И никакой диктатуры верхов над низами.
Объясняю.
Верхов - должно быть порядка на два меньше, чем низов. Потому как пирамида.
Но если у нас всего 1000 человек - это значит что верхов всего десяток, и никакой устойчивой группой они не являются.
Всего лишь вождь с помощниками, не более. Даже гарем вождя не лезет
Слишком мало, чтобы замкнуться в себе, отделившись от низов. И слишком мало, чтобы защитить себя. Любой желающий может прийти к ненравящемуся ему вождю и дать дубиной по башке.
Именно поэтому - свобода и равенство. ну а братство само собой получается - все родственники.
А вот если людей 10000 - то верхов уже сотня, и они могут установить круглосуточное дежурство для перехвата всех недовольных...

Да никто с этим не спорит. Но вы же предлагаете взять с собой не только КУЛЬТУРНЫЕ растения и домашних животных, выведенных для симбиоза с человеком в космосе.
Вы предлагаете взят и жучков и паучков и ... Все БИОРАЗНООБРАЗИЕ, необходимое для регулирования биосферы (а не только для замыкания всех циклов).

БРАТЬ надо всё. Использовать всё взятое - необязательно.

Совершенно верно. Но зачем вам наращивать сложность такой системы сверх меры?
Только для саморегулирования. Я же эту функцию передаю Городу. Его компьютерам и биологам. Заодно и занятие людям (вы там переживали) – мониторить и реагировать на всякие отклонения.
Навоз у карликовых коров и кур убирать, между прочим, тоже неплохой вид инициализации для нашей молодежи. Что ни говори, но нацисская система трудовых лагерей и советская труд повинность студентов – были прекрасными но преждевременными находками...

Откуда ещё навоз? Шланг спереди, шланг сзади и никакого навоза

[vsevolodson]

Откуда ещё навоз? Шланг спереди, шланг сзади и никакого навоза

соединение последовательное или параллельное?

напомню, что 30-40 человек - это уже верхний предел кол-ва людей, которые могут иметь непосредственный и постоянный (ежедневный) контакт друг с другом - критическая масса
это цифра - единственная, которая хоть сколько-нибудь обоснована и подтверждена в человеческих (и у других высших млекопитающих) сообществах историей
больше - надо разделять. по отдельным кораблям

все эти рассуждения о многотысячных городах - это ересь. мечты об идеальных обществах. вроде бы договорились без вмешательства ИИ, генной инженерии и без изобретательства новых человекомурвьёв. моё недоумение

[Dem]

напомню, что 30-40 человек - это уже верхний предел кол-ва людей, которые могут иметь непосредственный и постоянный (ежедневный) контакт друг с другом - критическая масса

Угу. А супергруппа - это данная численность в квадрате, т.е. 900-1600.
И если несколько групп ужиться могут (разделившись территориально) - то супергруппы уже нет

[реалист]

А вы сами согласны провести всю жизнь в космической тюрьме, чтобы ваши правнуки увидели экзопланету (еще и неизвестно, что они там увидят).
Замкнутое пространство+вынужденное безделье+однообразная жизнь+отсутствие необходимости добывать пищу=социальные потрясения и войны.