Двигатель для межзвёздных перелётов

[vsevolodson]

реалист, читай тему сначала и не надо тут говорить о безделье и войнах
да-да, первое же сообщение читай, тема обозначена изначально с другим раскладом

[реалист]

Любая замкнутая биосфера в пределах корабля будет иметь малую производительность. Какие там миллионы людей! Биосфера Земли может прокормить 8 млрд чел. Вы сравните объем биосферы Земли и биосферы корабля (от этого и будет зависеть производительность). Хорошо, если человек 50 прокормите...
Тоталитаризм в корабле невозможен. Рабы нужны элите, чтобы ее кормить. А в корабле рабы будут не нужны, зато очень опасны для элиты.
Насчет автономного существования социумов. Практика показывает, что стабильны только малые группы (скажем остров Питкэрн). В больших группах неизбежно начинаются войны.
А вы китайцам поручите построить космический корабль! Они вам его на миллиард человек сделают. Только из картона...

[Проходящий Кот]

Любая замкнутая биосфера в пределах корабля будет иметь малую производительность. Какие там миллионы людей! Биосфера Земли может прокормить 8 млрд чел. Вы сравните объем биосферы Земли и биосферы корабля (от этого и будет зависеть производительность). Хорошо, если человек 50 прокормите...
Тоталитаризм в корабле невозможен. Рабы нужны элите, чтобы ее кормить. А в корабле рабы будут не нужны, зато очень опасны для элиты.
Насчет автономного существования социумов. Практика показывает, что стабильны только малые группы (скажем остров Питкэрн). В больших группах неизбежно начинаются войны.
А вы китайцам поручите построить космический корабль! Они вам его на миллиард человек сделают. Только из картона...

С умными мыслями всё понятно. А по существу есть что сказать?

[NotsWin]

В больших группах неизбежно начинаются войны.

"Никто не начинает войн по незнанию, и никого из тех, кто надеется войной что-то выиграть, не остановит страх." (Гермократ Сиракузский)
Просто так воин не начинают. Не могли бы вы привести конкретные причины и цели, из-за которых и во имя которых обитатели звездолёта рискнут своими жизнями?.
И кстати тоталитаризм - это скорее форма политического строя, а рабовладельчество - форма экономического строя. Вещи немного разные.

Практика показывает, что стабильны только малые группы (скажем остров Питкэрн).

Некорректный пример. На Питкерне биосфера практически полностью саморегулируется.

[alex_semenov]

напомню, что 30-40 человек - это уже верхний предел кол-ва людей, которые могут иметь непосредственный и постоянный (ежедневный) контакт друг с другом - критическая масса
это цифра - единственная, которая хоть сколько-нибудь обоснована и подтверждена в человеческих (и у других высших млекопитающих) сообществах историей
больше - надо разделять. по отдельным кораблям

все эти рассуждения о многотысячных городах - это ересь. мечты об идеальных обществах. вроде бы договорились без вмешательства ИИ, генной инженерии и без изобретательства новых человекомурвьёв. моё недоумение

Мы договорились о том, чтобы без вмешательства ИИ. Но о генетике  и о новшествах в социальной инженерии, договоренности не было.

Давайте уточним.
Любой прогресс описывается S-образной логистической "горкой".



(замените "рынок" на "прогресс". Еще, я бы расширил чуть-чуть границы этапа "зрелость")

Человечество прогрессирует в 3-х крупных направлениях.

1. Технический прогресс. Основанный на прогрессе в физике и реализующий его в простейшие "мертвые" машины и макросооружения (архитектуру). Почти весь известный нам прогресс был именно техническим. И я подозреваю, что мы уже в значительной степени ИСЧЕРПАЛИ этот источник прогресса. Мы уже прошли "зрелость" и достигли в нем "старости". Можно назвать по пальцам направления, в которых можно ждать неких неожиданных прорывов. Скажем, производство волшебных материалов типа нанотрубок.
Именно поэтому я с издевкой отношусь к ожиданиям некого чудесного прорыва в энергетике. Да, может быть, мини-черные дыры и можно будет когда-нибудь использовать. Но это все в 1% оставшегося прогресса от 99% уже случившегося.
ПОЭТОМУ.
Я так уверенно могу прогнозировать форму космических кораблей (и вообще машин и макро-структур) будущего. На 100 лет 1000 лет 1000 000 лет и даже 1000 000 000 лет. И когда какой-нибудь "деревенский дурачок" снисходительно хлопает меня по плечу, приводя в пример ожидаемые в прошлом горы навоза, я хочу дать ему подзатыльник.
Нужно четко понимать, что настоящая наука накапливает, а не заменяет.
Так однажды накопленные законы термодинамики незыблемы и никакой прогресс не отменит гигантские радиаторы необходимые мощным энергосистемам в космосе.
Все установленные уже физикой ограничения – непреодолимы. И вся сумма уже накопленных нами знаний  четко формируют форму всех существующих и всех будущих технических систем.
Мы с вами можем их видеть уже теперь. Если у вас есть знания.
Аминь!

2. Прогресс в биологии. Несмотря на то, что изучение сложных нано-струкрур (которые мы называем "жизнь") люди начали чуть ли не раньше физики, прогресс в этой области очень долгое время был СЛАБЫМ. Причина – в запредельной сложности этих структур. Любое продвижение в этой области давалось очень тяжело. Только сейчас, с появлением у нас адекватных инструментов (в том числе и компьютеров) прогресс начал (только начал) выходить на этап "зрелости".
Я подозреваю, что ближайшие 100 лет будет как раз эпохой прогресса в этой области.
Медицина в конце концов перестанет быть шаманством. Каждый человек таки получит свой генетический паспорт и лечить будут не болезни, а конкретный организм (с учетом всех его специфических факторов). В общем здесь нас ждут удивительные и СИЛЬНЫЕ перемены.
Нет сомнения, что генетически модифицированные сначала продукты, а потом и животные ПОЛНОСТЬЮ захватят наше сельское хозяйство. Человек удалит и защитит своих биосимбиотов от влияния биосферы Земли, окончательно дистанцировавшись от биосферы. Возможно даже по циклу возду-вода (все будет зависить от экологической ситуации на Земле).
Последним шагом на этом пути (переход в фазу "старость") будет генная модификация самого человека. Сначала (и возможно очень скоро) человек будет удалять из генома ЯВНО вредные гены. Но большая часть генов так сложно влияет на характеристики организма, что вряд ли мы сможем так легко выдирать из генома "плевела" не затронув "зерна". Однако в конечном итоге мы научимся делать и это. В пределах разумного, разумеется (накопив множество принципов-запретов, которые нам пока не известны).
Фактически вечная борьба на этом этапе и составит фазу "старость".

3. Прогресс "духовный". Будучи махровым РЕДУЦИОНИСТОМ я не сомневаюсь что все гуманитарные науки – алхимия. Преднауки или недонауки. Накапливая эмпирику и обобщая ее на совершено произвольно выдуманном теоретическом базисе (аксиоматике), они пока крайне БЕСПОМОЩНЫ. И часто оказываются вредными бреднями. Как марксизм, фашизм (да и глобальный либерализм) смешавшие разумные догадки с откровенным но желательным "душе" бредом. Именно цепочка социальных катастроф, вызванных первыми неумелыми попытками применить социальные теории к реальности выработали  в нас сильную уверенность в принципиальной неуправляемости человеческого социума (отчасти это подхлестывается доминирующей пока идеологией либерализма).
Но это всего лишь заблуждение.
Уже сейчас мы имеем быстрый прогресс в науках, которые могут заложить фундамент будущих побед в социальной инженергии  –научной организации общества. Например,  этологии человека (которая сама еще достаточно лженаучна).
Сложность прогресса в области социальной инженерии связана не только с невероятной сложностью предмета (как в биологии), оторванности ее от фундамента четких научных знаний, но и предвзятостью людей. По-сути гуманитарные, особенно социальные науки были и по-прежнему остаются социально-заказными дисциплинами (политическими проститутками).
Но в любом случае. Что я хочу сказать? Эти науки еще находятся на самом раннем этапе развития. В первой фазе. И прогресс в этой области еще только маячит на горизонте. Он настолько отдален от нас, что большинству кажется вообще невозможным.
Пройдет еще много времени, прежде чем здесь мы увидим заметные сдвиги к лучшему.
Сначала мы все же приведем науку о психологии человека в порядок. Опустим ее на четкий фундамент нейрофизиологии под которую, в свою очередь, подведем таки четкий кибернетический (математический) базис.
Именно сейчас мы наблюдаем взрывообразный рост исследований именно в направлении исследования мозга. Информатика, биология, нейрофизиология, психология сейчас развиваются взаимно переплетаясь очень бурно.
Не зря "инопланетная"  подружка "инопланетного" Шелдона в "Теории большого взрыва" как раз занята изучением мозга.

Хотим мы этого или нет, но к концу века мы будем иметь вполне адекватное понимание что же такое человек и что такое разум. Я уверен, что одного этого достаточно будет чтобы создать полноценный ИИ что неминуемо пустит метоэволюцию в данной части вселенной по новому пути.
Но мы договорились, что этого не произойдет в нашем сценарии.
Человек останется на острие эволюции как единственный полноценный носитель разума.
Допустим.
И что же в итоге?
Прогресс в биологии позволит ему жить дольше, стать умней (усилить умственные способности в меру возможного). Позволит узнать свои слабые и сильные стороны.
Неужели после этого человек не продвинется и в понимании социальной организации себе подобных?
Это же вытекает из предыдущего само собой!

В чем было ЗЛО всех предыдущих социальных теорий? Они все строились для усредненного, некого идеально-безликого человека. Утопия просвещения (мифами которых мы все живем до сих пор) – в том, что все люди одинаковые (неотличимые социальные кирпичики). Но это неверно. Все люди разные. Все люди хотят разного. И придумать для всех единую систему ценностей невозможно.
Если мы их хотим комбинировать в оптимальную структуру, нужен сложный дифференцированный подход.

До тех пор пока мы не научимся четко и ясно получить психологический портрет каждого индивидуума, мы не сможем складывать из индивидуумов устойчивые социальные структуры. При этом я допускаю, что уже самые первые схемы, учитывающие самые грубые и первые оценки человеческой психики, смогут значительно повысить устойчивость научно организованных социумов.

То есть.
Все что тут произносят про устойчивость-неустойчивость социумов – БРЕДЯТИНА необразованных дикарей.
Уже сейчас полу-научная соционика  пытается дать рецепты комбинирования разных типов личностей (она выделяют 16 типов, что вряд ли соответствует реальности) в устойчивые рабочие группы. Я думаю, что через 200 лет у нас будет вменяемая социальная ТЕХНОКРАТИЧЕСКАЯ теория КОНСТРУИРОВАНИЯ социумов, которая позволит собирать устойчивые и крайне эффективные социальные структуры и из 10 и из 1000 и из 1 000 000 человек.
Ключом к этому искусству будет умение обнаружить и приручить в каждом из нас обезьяну – тварь крайне убого-заточенную эволюцией для условий, которых давно уже нет.

Подытожу (коль я написал опять неприлично много).
Вы достаточно узколобый ботан, если думаете что прогресс  - это ТОЛЬКО прогресс техники.
Да. До сих пор НТР (300 последних лет) был в основном прогрессом техническим. Чуть-чуть биологическим прогрессом. И практически никаким (даже отрицательным) социальным прогрессом.
Это все создает ощущение, что и дальше так будет.
Мы "перевернем" в очередной раз физику, откроим новые более удобные нам законы природы, придумаем новые еще более волшебные машины, которые РЕШАТ ВСЕ НАШИ ПРОБЛЕМЫ.
Прогресс в медицине мы тоже не отрицаем. Но здесь мы ожидаем куда меньшего прогресса чем в машинах (ведь до сих пор он был невелик).
Но самыми замшелыми консерваторами мы остаемся в оценке социальных преобразований.
Тем более что здесь обезьяна в нас не пущает далеко.
Но я не думаю, что эту обезьяну кто-то будет спрашивать.
Живительная эвтаназия прогрессивного катаклизма уже близка!

[vsevolodson]

Александр, я не менее махровый , посему предлагаю от пунктов 2 и 3 отказаться. Наши взгляды на существующие технологии можно обсуждать, но насчёт всяких прогнозов - мы во мнениях неизбежно разойдёмся и безрезультатно. Что и наблюдается. Потеряем обратные связи. Поэтому я призываю не отрицать обезьяну. Меня она не смущает, по крайней мере. Пусть пляшет с палкой вокруг костра с тушкой лося в свободное время и ремонтирует узлы звёздолёта в остальное время

Касательно сути, то есть технологий. Мне не до конца понятна идея с ватным щитом. Гамма блокируется исключительно массой. Или плотностью - то же самое, только вид сбоку. Можно похитрить с геометрией, наклонив щит к нормали падения лучей, увеличив в разы отражение. Но зачем делать рыхлую вату из щита - не понятно. Где выигрыш от снижения его внутренней плотности? Ведь эффективная излучающая площадь от этого не вырастет.

[реалист]

А как вы будете перемещать корабль весом в гигатонны? И не просто перемещать, а доставлять его к звезде...Скажем, ближайшая землеподобная планета в 20 световых годах. А срок путешествия должен быть меньше срока эксплуатации механизмов корабля, иначе колония погибнет еще до достижения цели.

[Проходящий Кот]

А как вы будете перемещать корабль весом в гигатонны? И не просто перемещать, а доставлять его к звезде...Скажем, ближайшая землеподобная планета в 20 световых годах. А срок путешествия должен быть меньше срока эксплуатации механизмов корабля, иначе колония погибнет еще до достижения цели.

А какие есть предложения?

[alex_semenov]

Александр, я не менее махровый , посему предлагаю от пунктов 2 и 3 отказаться. Наши взгляды на существующие технологии можно обсуждать, но насчёт всяких прогнозов - мы во мнениях неизбежно разойдёмся и безрезультатно. Что и наблюдается. Потеряем обратные связи. Поэтому я призываю не отрицать обезьяну. Меня она не смущает, по крайней мере. Пусть пляшет с палкой вокруг костра с тушкой лося в свободное время и ремонтирует узлы звёздолёта в остальное время

Да я не против. Но меня потрясает упорное нежелание "масс" признать реализуемость корабля-города. Два убойных аргумента "против" меня просто убивают.

1) Корабль-город (2000 м3 объема на человека и 300 т массы на человека) якобы не в состоянии замкнуть СЖО. Блажь! Ладно бы было по 200 м3 на человека (и 35 тонн на человека) я бы еще мог сомневаться. Но в данном случае все параметры взяты я ЯВНЫМ запасом. Учитывая что СЖО делается на город – запас более чем достаточный!
Я не говорю что тут нет проблем. Но я утверждаю что взятые мною параметры более чем реалистичны. Да, в таком городе нельзя создать самостабилизирующуюся биосферу как на Земле или на отдельном атолле. Но никто ее и не собирается создавать ТАК. Это корабль-город. Здесь все подсистемы подчинены городу и всецело зависят от него.

2)  Другой убойный аргуметн, что корабль-город на 10 000 человек якобы социально обречен на хаос и развал.  А на 500 человек –нет?
Опять же. Я не говорю, что корабль-город на 10 000 жителей не будет иметь социальных проблем вовсе. Но я утверждаю, что они вполне ПРЕОДОЛИМЫ. То что мы до сих пор не умеем создавать эффективные устойчивые и комфортные сообщества людей на тысячелетия – это не значит что их нельзя создать. Социальная инженерия – вполне  реалистичная технология будущего (которой мы сейчас не владеем как древние греки не владели тайной гигиены) и она вполне может справится с проблемой устойчивости социума которая сейчас нам кажется разрешимой  только террором и подавлением личностей (как это было до сих пор).

То есть. Своими пространными рассуждениями я защищаю право существования вообще концепции корабля-города. Обратите внимание. Ваша концепцию корабля-мира я недолюбливаю, но не отрицаю. Я просто не могу представить себе футуристического тренда, который бы вел к его появлению.

Касательно сути, то есть технологий. Мне не до конца понятна идея с ватным щитом. Гамма блокируется исключительно массой. Или плотностью - то же самое, только вид сбоку.

Я уже, можно сказать, отказался от "ваты".

Можно похитрить с геометрией, наклонив щит к нормали падения лучей, увеличив в разы отражение.

Вы для мягкого рентгена (что неизбежно возникнет в любой расширяющейся плазме) можете дать оценку коэффициента отражения? Есть методика расчета? Какой материал для этого лучше? Какой угол?
Пока нет методики расчета я рассматриваю такой щит как систему тупых банкетов.


[/quote]Но зачем делать рыхлую вату из щита - не понятно. Где выигрыш от снижения его внутренней плотности? Ведь эффективная излучающая площадь от этого не вырастет.[/quote]

Да, я уже согласился.
Поглощение экспоненциально зависит от толщины щита. Задача щита поглотить 99/100 или даже 999/1000 всего потока. Но так как это гигантская тепловая мощность, то поглощение надо растянуть между множествами слоев, каждый из которых имеет большую поверхность для теплового излучения. Иначе выделившаяся в щите энергия его просто разрушит. Хотим мы этого или нет но щит должен иметь поверхность излучения S такую чтобы при рабочей температуре T он сбрасывал всю поглощенную в нем мощность излучения W.
К сожалению, тут не стоит ожидать чудес.
Я сейчас склоняюсь к следующей идее.
Весь щит состоит из тех же N вольфравовых тонких пластин

| . . . | . . . | . . . | . . . | . . . | . . .
 
Но в пространстве между пластинами расположены очень тонкие алюминиевые отражатели (под углом 45 градусов к каждой пластине и 90 градусов друг к другу). Алюминий плавится при гораздо меньшей температуре. Но это зеркала поглащающие 3-5% тепла и их задача – отражать в стороны тепло ярко светящихся пластин, которые и поглощают поток радиации.
Такая вот набор "жалюзей" собирается "клином" в сторону взрыва. То есть внутри клиновидного щита нет никакого наполнителя. Нечего ему там делать. Там возможно силовая рама и возможно рельсы рельсотронов, разгоняющие бомбы (в моем случае).
При основании  щита-клина в 100 метров (примерно) он должен уйти "вглубь" зоны взрыва метров на 200 -300. Учитывая, что сам взрыв уже отодвинут мною на 2 км от бублика, можно рассчитывать что плазма взрыва до щита не долетит. Только паразитная радиация. Клиновидный щит будет иметь поверхность излучения в 4-6 раз большую, чем простой плоский экран (это фактически боковая поверхность клина) и значит сможет выдерживать потов в 4-6 раз больший чем простой плоский экран.
Это эскиз. Не более.
И тщательный расчет может его разрушить.
Однако (еще раз) если вы можете отразить, скажем 30-50% рентгена, то это может в корне улучшить ситуацию.

[alex_semenov]

А как вы будете перемещать корабль весом в гигатонны? И не просто перемещать, а доставлять его к звезде...Скажем, ближайшая землеподобная планета в 20 световых годах. А срок путешествия должен быть меньше срока эксплуатации механизмов корабля, иначе колония погибнет еще до достижения цели.

Попробуйте читать эту тему с самого начала.

[Dem]

1. Технический прогресс.  Можно назвать по пальцам направления, в которых можно ждать неких неожиданных прорывов. Скажем, производство волшебных материалов типа нанотрубок.

Нанотрубки, как и прочие сложноструктурированные супермолекулы - это по-сути та же органика. Пусть и в расширенном понимании.
Т.е. переносим во второй пункт.

2. Прогресс в биологии. Я подозреваю, что ближайшие 100 лет будет как раз эпохой прогресса в этой области.
Медицина в конце концов перестанет быть шаманством. Каждый человек таки получит свой генетический паспорт и лечить будут не болезни, а конкретный организм (с учетом всех его специфических факторов). В общем здесь нас ждут удивительные и СИЛЬНЫЕ перемены.
Нет сомнения, что генетически модифицированные сначала продукты, а потом и животные ПОЛНОСТЬЮ захватят наше сельское хозяйство. Человек удалит и защитит своих биосимбиотов от влияния биосферы Земли, окончательно дистанцировавшись от биосферы. Возможно даже по циклу возду-вода (все будет зависить от экологической ситуации на Земле).
Последним шагом на этом пути (переход в фазу "старость") будет генная модификация самого человека. Сначала (и возможно очень скоро) человек будет удалять из генома ЯВНО вредные гены. Но большая часть генов так сложно влияет на характеристики организма, что вряд ли мы сможем так легко выдирать из генома "плевела" не затронув "зерна". Однако в конечном итоге мы научимся делать и это. В пределах разумного, разумеется (накопив множество принципов-запретов, которые нам пока не известны).
Фактически вечная борьба на этом этапе и составит фазу "старость".

Ну, вредных генов как таковых назвать сложно. Основные проблемы представляют "неисправные" - когда в организме что-то не синтезируется. Притом есть такие, которые охватывают всех людей - то же отсутствие в организме синтеза аскорбинки.
И тут наверно можно вспомнить, что только у первых компьютеров было ПЗУ, сейчас норма - флешка.
Т.е. возможно для человека геном вообще потеряет значение как носитель информации и останется только как "рабочий инструмент" для текущих задач.

Другой убойный аргуметн, что корабль-город на 10 000 человек якобы социально обречен на хаос и развал.  А на 500 человек –нет?
Опять же. Я не говорю, что корабль-город на 10 000 жителей не будет иметь социальных проблем вовсе. Но я утверждаю, что они вполне ПРЕОДОЛИМЫ.

Разумеется преодолимы. Но только тем, что все они (или по крайней мере 95%) людьми не будут. Потому как в процессе преодоления их потребуется радикально изменить.
Я не говорю что такой вариант плох - но это надо понимать.

[alex_semenov]

Т.е. возможно для человека геном вообще потеряет значение как носитель информации и останется только как "рабочий инструмент" для текущих задач.

В любом случае геном потеряет "желтую майку лидера" в эволюциионном забеге. Это предопределено. Он уже выдохся.
Человек – это битва новых претендентов на лидерство (мемонов культуры) со старыми (геномами людей). Вся свобода человека – в маневре между интересами тех и этих.
Но новый лидер рано или поздно скрутит, подчинит себе старого.
Что в этом случае останется человеку, то есть нашему "Я"?

Другой убойный аргуметн, что корабль-город на 10 000 человек якобы социально обречен на хаос и развал.  А на 500 человек –нет?
Опять же. Я не говорю, что корабль-город на 10 000 жителей не будет иметь социальных проблем вовсе. Но я утверждаю, что они вполне ПРЕОДОЛИМЫ.

Разумеется преодолимы. Но только тем, что все они (или по крайней мере 95%) людьми не будут. Потому как в процессе преодоления их потребуется радикально изменить.
Я не говорю что такой вариант плох - но это надо понимать.

Я это и понимаю.
Поэтому корабль поколений спроектированный под СОВРЕМЕННЫХ людей мне кажется неестественным абсурдом.
Что вы лично называете "человеком"? Обезьяну с проблесками ума?
Существо на 90% управляемое эмоциями, то есть программами, отобранными эволюцией генов,  на 9% некими культурными традициями, то есть программами, заложенными в него образованием и лишь на 1% (в лучшем случае) самонакопленными программами (то есть его "разумом")?
Такое существо к звездам никогда не полетит.
Мы уже четко знаем, что такое существо даже не покинет пределы Земли.
Техническая возможность для этого была обоснована еще в 70-х годах XX века. Но у цивилизации людей нет никаких "экономических" (так сказать) предпосылок для этого.
Не было до сих пор.
А теперь гарантировано и не будет. Мечта что прогресс технологий нам подарит куда более простой способ вскарабкаться на небо, чем все известные – это ведь мечта идиота.
Существует масса дорогих но вполне осуществимых способов колонизации космоса.
Но люди не проялвяют к этому воли. Они слишком заняты своими обезьяними разборками здесь на Земле. Они этим были заняты в конце XX века. Они будут этим заняты весь XXI век. Люди, как они есть, всегда будут НЕСПОСОБНЫ оторваться от Земли.
Не потому что у них неподходящее тело или ум. У них животная система приоритетов. Люди – твари.  Так зачем для этих тварей проектировать корабль поколений?
То есть корабль-мир.
Только как клетку для перевоза "скота" с одной планеты на другую?
Для этого должен быть кто-то еще, кто соорудит такую клетку. Более умный и изощренный. Сами они на такое просто не способны. Скажем раса каких-нибудь добрых космических боргов. Саморазмножающихся и высокопродвинутых машин.
Вот они могли бы построить корабль-мир.
Но мы договорились без ИИ.
Отсутствие ИИ автоматически не означает, что лысой обезьяне теперь открыта дорога в космос. Согласно моим представлениям это означает, что обезьяна должна сначала перерасти здесь на Земле во что-то более подходящее для космоса, а только потом покинуть "колыбель".
Так и никак иначе.
Утопии XX века давайте оставим в XX веке.
Лучше совершать сови ошибки, чем повторять чужие.

[vsevolodson]

В любом случае геном потеряет "желтую майку лидера" в эволюциионном забеге. Это предопределено. Он уже выдохся.

возможно сам звездолёт, как организм, - это и будет "лидер"? а человек - не выдохся, но занял свою нишу.

Поэтому корабль поколений спроектированный под СОВРЕМЕННЫХ людей мне кажется неестественным абсурдом.

полностью не согласен

Что вы лично называете "человеком"? Обезьяну с проблесками ума?

да хоть так. хоть "кишечная микрофлора" корабля. какая разница? отбросьте же свои идеологические предрассудки, они здесь - неуместны. если кораблю необходимы люди на борту, а людям - полёт к звёздам, то остальное - уже не так важно.

Такое существо к звездам никогда не полетит.

само - нет. как я уже говорил, человек тянет за собой много зависимостей. добрую часть экосистемы. однако выбора - нет, так как нету ИИ, способного управиться без человека
нет и человекомуравьёв (и не надо!), есть только "скот", "твари", "обезьяны" (по твоему обозначению) и термоядерный импульсный двигатель, ими же придуманый

[alex_semenov]

В любом случае геном потеряет "желтую майку лидера" в эволюциионном забеге. Это предопределено. Он уже выдохся.

возможно сам звездолёт, как организм, - это и будет "лидер"? а человек - не выдохся, но занял свою нишу.

Это справедливо было бы в моем случае корабля-города. Звездолет, как тело некой цивилизации. Как носитель культурного мемона. Но ваш корабль с 40-а современными людьми на борту цивилизацию нести НЕ МОЖЕТ.

Что вы лично называете "человеком"? Обезьяну с проблесками ума?

да хоть так. хоть "кишечная микрофлора" корабля. какая разница? отбросьте же свои идеологические предрассудки, они здесь - неуместны. если кораблю необходимы люди на борту, а людям - полёт к звёздам, то остальное - уже не так важно.

У вас не корабль несет людей. У вас корабль несет биосферу. А биосфера несет людей.
Этакая трехуровневая матрешка.

Такое существо к звездам никогда не полетит.

само - нет. как я уже говорил, человек тянет за собой много зависимостей. добрую часть экосистемы. однако выбора - нет, так как нету ИИ, способного управиться без человека
нет и человекомуравьёв (и не надо!), есть только "скот", "твари", "обезьяны" (по твоему обозначению) и термоядерный импульсный двигатель, ими же придуманый

Ну для начала придумать двигатель в смысле вообразить и придумать в смысле осуществить – разные вещи. И оправдать вашу обиженную мною обезьяну мог бы только последний случай, но не первый.
Мое личное ощущение. У вас все проблемы свалены на ваш гипотетический двигатель. Он должен вынести все, что вы туда свалили. И биосферу и человека (в смысле его нрав).
Двигатель должен придать гигатоннам достаточно сомнительной массы сантисветовую скорость. Задача архинетривиальная.
А как с двигателем произойдет конфуз?
В смысле не справится.
Что тогда?
У двигателя моего корабля-города нагрузка куда СКРОМНЕЙ (потому как я попытался проблемы распределить не только на механику корабля). И то я за него не ручаюсь.

[alex_semenov]

Многообещающий концепт под названием SkyFarm разрабатывает Гордон Граф, студент из the Master of Architecture program at the University of Waterloo, Канада. Проект представляет собой вертикальную ферму, здание которой насчитывает 59 этажей. В ней будут выращивать зерновые и овощные культуры, в таком объеме, что этой пищи будет достаточно, чтобы прокормить около 50 000 человек в год. Ферма займет около 2 акров земли.



Источник: http://techvesti.ru/node/1093

Заинтересовали посевные площади.
1 акр = 4 046.85642 м2
2 акра – это видимо только ОСНОВАНИЕ небоскреба-фермы. То есть это 8094 м2
В небоскребе-ферме 59 этажей. Хотя видно по рисунку что площадь этажей по сравнению с площадью основания уменьшается. Но будем считать, что это не так. То есть общая площадь:  8094*59 =477546 м2.
Делим на 50 000 человек. Получаем посевную площадь "на рыло" 9,55 м2 ~ 10 м2/человека.
Меньше чем в биос-3. И куда меньше чем заложено в "стэндфордском торе"
Хочу обратить внимание.
Модная нынче идея вертикальных ферм – прямой путь к кораблю-городу. Но не к кораблю-миру.
Потребуется 300-500 лет чтобы тот или иной межзвездный корабль появился в металле и отправился в путешествие. И эти годы не должны быть пустым ожиданием. Масса технологий медленно должны шаг за шагом стать "обыденными", "проверенными" чтобы соединиться на последней стадии проектирования.
Как может появится все тонкости организации корабля-мира?
Не знаю.
Но корабль-город – это естественное развитие космического поселения людей в космосе. Начало которых будет идти от ферм-небоскребов нашего недалекого уже будущего. От технологий совсем не для путешествия к звездам.



То же самое следует ожидать и от "социалных технологий". Сейчас пока нет социальных технологий для стабильного существования замкнутого мира в 10 000 человек в течении тысячелетия. И никто специально для кораблей поколений эту технологию развивать не станет. Но здесь на Земле скоро могут настать такие времена, которые приведут к появлению технологий, которые ведут к искомым знаниям.

[vsevolodson]

Это справедливо было бы в моем случае корабля-города. Звездолет, как тело некой цивилизации. Как носитель культурного мемона. Но ваш корабль с 40-а современными людьми на борту цивилизацию нести НЕ МОЖЕТ.

может. компутер поможет. а вот менежеров и экономисток - не возьмём. итого - постоянная "вахта" из 20-30 человек. остальным можно отдыхать некоторое время в виде генетического материала. проблемы с вырождением - решены

У вас не корабль несет людей. У вас корабль несет биосферу. А биосфера несет людей.
Этакая трехуровневая матрешка.

не так. связи компонентов намного теснее. кораблю нужен человек, а человеку - экосистема. экосистеме - корабль
допускаю оперативное вмешательство человека в бортовую экосистему. или даже механизмов саморегуляции корабля - в экосистему или даже в популяцию людей

[Марина]

Непонятно назначение многослойного гамма щита (как и ватного). Можно сделать проще:

1 - "Камера сгорания"
2 - Гамма щит (вольфрам)
3 - Защищаемый тор
4 - Щит против вторичного теплового излучения гамма щита (алюминий)

[alex_semenov]

Непонятно назначение многослойного гамма щита (как и ватного). Можно сделать проще:

1 - "Камера сгорания"
2 - Гамма щит (вольфрам)
3 - Защищаемый тор
4 - Щит против вторичного теплового излучения гамма щита (алюминий)

Гм...
На первый взгляд очень классная идея!!!
Waw!
А ведь действительно, прекрасный ход мысли!
"Мальчик Марина" а у вас более традиционное имя есть?
Или вы хотите чтобы я назвал эту идею "щит Марины"?
Ваша версия навания?
Ибо велика вероятность что ваша идея приастет к моему "бублику"!

[Проходящий Кот]

Непонятно назначение многослойного гамма щита (как и ватного). Можно сделать проще:

1 - "Камера сгорания"
2 - Гамма щит (вольфрам)
3 - Защищаемый тор
4 - Щит против вторичного теплового излучения гамма щита (алюминий)

А 2-Гамма щит потоком не выломается?...
Рычаг однако

[реалист]

А сколько будет стоить постройка такого корабля? Бюджеты всех стран мира за тысячу лет?
Хотелось бы увидеть экономический расчет.