Двигатель для межзвёздных перелётов

[RDjirov]

И всеж имхо вы не понимаете, что поддерживать цивилизацию в такой маленькой группе дело очень тяжелое,

ИМХО, все я понимаю... 

гараздо проще нефига не делать если корабль тебя всем обеспечивает.

Конечно проще. Но! Очень прошу- читайте тему. Исходим изначально из предположения- ИИ невозможен. Следовательно, корабль сам- железяка и сам обеспечивать ничем никого не может.
Ибо если ИИ возможен, то это уже совсем другая история, ИМХО...

Думаю что после второго поколения все перестанут зубрить нудные учебники, а станут только жрать и пардон, спариваться. Какая у них будет мотивация

Что Вы думаете- это прекрасно. Но Вы думаете плохо. "Человек изначально по природе плох"- это всего-лишь вредоносный мем христианства, накрепко заколоченная в голову идея "первородного греха".
Человек изначально стремится к познанию мира. Любопытство и исследовательское поведение- характернейшая черта приматов, на уровне инстинктов в нас прошитая. Такой самый инстинкт как жрать и спариваться. У здоровых и невыродившихся биологически полноценных экземпляров, естественно, но тут уж отбор Вам в руки, естественный и искусственный... И банк геноматериалов...

учить высшую математику если едой они и без этого обеспечены

Диву даюсь, и зачем это например дивной красоты рисовали в пещерах картины первобытные люди, и чего они цивилизацию создали и как... Должны были пузо набить и лежать, пережевывать жвачку, как коровы...
Слушайте, если Вы не приведете подтверждений своим словам, о том, что люди, живущие в малых обществах неустанно деградируют а вовсе не прогрессируют, то обсуждать здесь нечего. А Вы не приведете. Ибо читайте антропологов и этологов- они пишут противоположное, а они- специалисты, и пишут они не что-то выдуманное, а примеры наблюдений за реальными людьми в реальном мире. Ибо развитие и усложнение и познание мира происходит в любом обществе, просто крупное делает это быстрее, ибо просто большее число людей этим занимается, только и всего...
Я Вам вот что скажу- продолжай люди жить в малых племенных группах и не случись на планете демографического взрыва- нынешний объем знаний и развития все равно был бы достигнут, но для этого нужно было-бы сколько-же "человеко-часов". И вопрос здесь только один- передача знаний следующим поколениям. Решается с изобретением письменности...
Т.есть, если общество численностью 10млн. человек развивается на величину Х за один год, то общество численностью 10 человек того-же прогресса Х достигнет за миллион лет. Пример условный, не придираться к 10 человекам. Понятно, что чисто биологически мало, родственники все.

Вообще объясните зачем нужны эти кучки по 30 человек есди можно нормально жить городком в 10.000 и не нужно многократно дублировать одни и теже специальности, поддерживать одни и теже навыки?

Я-ж просил, почитайте антропологов. Потому что при группах человек по 50-150 уже начинаются всякие нехорошие вещи, семейная организация начинает не справляться с таким размером группы. Начинается переход к социальному устройству "вождество" а тут уже и тирания, и диктатура, и все что выше писали... В зачаточном виде тирания, но тем не менее. Кстати, 30 чел- это максимум, оптимум 12-25 чел примерно семейной группы.

Городок в 10 000чел- это, по своим размерам, уже уровень "королевства", "царства". Родственные связи слабы насколько, что вожди уже плюют на подданных и за родственников их не считают, хоть и "детьми своими" называют. Рабы и рабовладение в таком крупном обществе- тоже очень заманчивая идея. Не скатится в жесточайшую тиранию и сатрапию оно может только в случае жесточайшей конкуренции с соседними такими-же по размеру княжествами-царствами, при условии невозможности укрупнения силовым путем по неким причинам. Т.е. демократия здесь может быть, но как в Древней Греции, да, хороший пример привели. Должен лететь флот таких кораблей, они должны иметь возможность захватить соседнее "царство", но не должны иметь возможности "удержать" его. Но сделать так- не вижу ни возможности, ни необходимости. А иначе- неизбежная тирания, причем тупая и дикая, негуманно это, хотя, может, и долетят.

Детально расписывать личное видение сейчас некогда, но одно подчеркну- я не считаю что изоляция должна быть абсолютной. Просто территория группы, ее сектор- это ее индивидуальное неприкосновенное пространство, а взаимодействие групп между собой, совместная необходимая работа- происходят на "общей" территории. Т.е. каждая группа не абсолютно автономна, а в первую очередь психологически автономна, имеет личное, семейное жизненное пространство, где сама устанавливает порядки, а уж правила поведения на "общей" территории, правила межгрупповых отношений- вопрос "совета старейшин", или бигменов, или как их назвать...  Но контактов на уровне межгрупповом- на порядок меньше, нежели на внутригруповом.

[RDjirov]

А вот это двано разжевано фонтастами - поколения со 2 по 40-е вообще не должно парится математикой и прочим, а только поддерживать гомеостаз. И кучки по 30 изолированные более устойчивы к случайностям 40 поколений, чем один город на 10000.

И вот тут-то получается, что удачные носители племенного человечества не должны тормозится у первой же звезды, а лететь на максимальную дальность сбрасывая семена - племена на проходимые звезды и размножая на освободившиеся сектора удачно гомеостатировавшие общины.

ИМХО, фантасты интересуются только красотой и интересностью сюжета, а не реалистичностью. И я их понимаю. Читаю и люблю. А Вас зато, Ганс, - не понимаю.
Давайте не ссылаться на фантастов, как на источник достоверной информации, давайте на антропологов, биологов, экологов, физиков и т.д. ссылаться.
Потому позвольте считать всякие "умышленные впадения в дикость" вкупе с ИИ сурового, но справедливого робота-корабля, котроый нянчит дикарей - красивой фэнтези и не более...
О чем бы им писать, а тут красиво все впали в дикость, какие шикарные сюжетные ходы возможны...

[Юрий_К]

Потому позвольте считать всякие "умышленные впадения в дикость" вкупе с ИИ сурового, но справедливого робота-корабля, котроый нянчит дикарей - красивой фэнтези и не более...
О чем бы им писать, а тут красиво все впали в дикость, какие шикарные сюжетные ходы возможны...

Да ладно, достаточно случится сбою в одном поколении(сколько их всего будет поколений 50-т?, 100-о? или скорее 1000-а) и все обратно уже будет не выползти. Такую возможность нельзя отрицать. Из тысячи то поколений.  Как нельзя отрицать и то что масса народу недело бы ничего путного будь у них холявный источник еды. Ну или думало, займусь чем нибудь полезным завтра, а сегодня на пляжу поваляюсь.
Вы ведь сами радеете за корабль-мир. И что группы по 25 человек будут тех-обслуживать весь этот мир? Плюс выращивать себе провиант? Это кстати не праздный вопрос, как там будет производится еда?

[RDjirov]

Потому позвольте считать всякие "умышленные впадения в дикость" вкупе с ИИ сурового, но справедливого робота-корабля, котроый нянчит дикарей - красивой фэнтези и не более...
О чем бы им писать, а тут красиво все впали в дикость, какие шикарные сюжетные ходы возможны...

Да ладно, достаточно случится сбою в одном поколении(сколько их всего будет поколений 50-т?, 100-о? или скорее 1000-а) и все обратно уже будет не выползти. Такую возможность нельзя отрицать. Из тысячи то поколений.  Как нельзя отрицать и то что масса народу недело бы ничего путного будь у них холявный источник еды. Ну или думало, займусь чем нибудь полезным завтра, а сегодня на пляжу поваляюсь.
Вы ведь сами радеете за корабль-мир. И что группы по 25 человек будут тех-обслуживать весь этот мир? Плюс выращивать себе провиант? Это кстати не праздный вопрос, как там будет производится еда?

Под "умышленным впадением в дикость" мною понимается сознательное , при вылете специально организованное "оглупление" общества, низведение его на цивилизационный уровень дикарей, не имеющих почти никаких знаний. Мол, так они не будут "мучится" во время полета. Ибо иначе, мол, если будут понимать пространственную ограниченность мира корабля- убъютца ап стену от горя. Я вот, например, понимаю территориальную ограниченность планеты Земля, более того, эта ограниченность совершенно не дает мне реализоваться, ибо по своей натуре я был бы совершенно счастлив, будучи пионером(англ.). И что? Невзирая на все мое недовольство ограниченностью размеров Земли, жалкого шарика радиусом в несчастных 6 тысяч км,  я-ж об стенку не убиваюсь и в дикость не впадаю...

Теперь об неумышленном впадении в дикость. Если у нас город на 10 000 то да, единственного сбоя достаточно...
А если у нас 333 общества по 33 человека, то мне кажется невероятным что все 333 общества одновременно впадут в дикость. Не, совпадения конечно бывают всякие, но чтоб 333 раза подряд выпало черное... Если на последнюю клеточку шахматнойдоски нужно положить сколько там зернышек, то на 333 клетку сколько положить зернышек нужно... 

О рабочем времени- читайте тех-же антропологов. В обществах, не знающих никакого принуждения, рабочее время человека, которое он совершенно добровольно тратит на всякую разную работу(будучи обеспечен пищей), составляет от 3,5(обычно) до 8-10(в редких случаях) часов в день, в среднем. Итого- даже при наличии совершенно халявного источника пищи- люди не могут предаваться безделию постоянно. Они все равно работают, это их природа. Но и не 16 часов в сутки- тоже природа.

Корабль "мир", в первую очередь отличается от корабля- "города" тем, что пространство(как его объем, так и то, что оно собственно представляет, это пространство, т.е. его наполнение) припадающее на одного человека должно быть обоснованным биологическими потребностями человека, как части экосистемы. Т.е., это пространство не просто "каюта и два метра коридора", как на подводной лодке.
Да, выжить на подводной лодке можно, но жить там поколениями- невозможно.
Выжить в открытом космосе в скафандре- можно, но жить поколениями- нет.
Кстати, в случае обоснования биологическими потребностями человека припадающего на него пространства просто невозможны проблемы "скученности" или какие там страдания по поводу "ограниченности" мира вокруг. Если территориальный инстинкт человека удовлетворен- психологических проблем по этому поводу нет. и проблем кислорода, еды, воды и т.д. тоже нет.

Кто обслуживает? Эти группы, да. Да, естественно, для обслуживания всего этого им совершенно недостаточно техники уровня палок-копалок, дубинок и копий. Нужна очень сложная техника, преимущественно автоматы.

Как производится еда? Она не синтезируется, она растет. Частично сама, как часть поддерживаемых экосистем, частично выращивается специально именно как еда. Здесь как раз малейших проблем не вижу, это одна из простейших проблем.

[Юрий_К]

Как производится еда? Она не синтезируется, она растет. Частично сама, как часть поддерживаемых экосистем, частично выращивается специально именно как еда. Здесь как раз малейших проблем не вижу, это одна из простейших проблем.

Так источника солнечной радиации, то того не будет. Значит будет что вроде могоэтажных ферм искуственно освещаемых лампами?

[RDjirov]

Так источника солнечной радиации, то того не будет. Значит будет что вроде могоэтажных ферм искуственно освещаемых лампами?

Это уже технический вопрос, инженерный, как лучше. Как скомпоновать, чтобы поменьше массы потратить на конструкцию.
Многоэтажность- позволяет экономить объем, а значит- частично и материал. Но в помещения малого объема нужно подавать принудительно СО2, и при малом объеме большие проблемы с охлаждением, перегревается все это бешенно. Значит, еще и кондиционеры ставить нужно. А под высоким потолком- с этим гораздо проще. И, возможно, двигатель будет давать "халявное" освещение, термоядерный, например, то использовать его в качестве большой "лампы" и может удастся продумать компоновку, при которой и разводки электричества и массы мелких ламп не нужно. Ведь за всем этим следить нужно, ухаживать. А у нас главное- масса общая чтоб вышла поменьше, техосмотра поменьше, спецификация используемых деталей- поменьше, всего, что может ломаться поменьше, а объем не так критичен, можно и побольше.
Т.есть конкретно считать нужно, что выгоднее. Возможно, "многоэтажность"- просто совершенно невыгодна, есть поводы так думать у меня.

С точки зрения же агрономической- такие условия просто рай для урожайности, полностью контролируемые условия позволяют получать максимально возможную для сорта урожайность. И очень высокого качества. Например, порядка 1000ц\га за год(за 3 или 4 урожая) пшеницы можно быть уверенным, гарантированный урожай. Даже уже есть и сорта, подходящие для таких условий, они используются в селекции, но не используются в нынешнем с.хоз. из-за нестойкости растений к болезням или других дефектов. Но ведь и вредителей, и болезней в таких условиях нет.  При увеличении интенсивности освещения выше естественной и того выше будет урожайность. Но больше 30 люмен освещенность поднимать нельзя- растения перегреваются.
Сугубо с агрономической точки зрения все необходимые технологии отработаны отлично, ведь теплицы, фитотроны, станции искусственного климата, оранжереи - это фактически то-же самое, а все это используется не первую сотню лет, на производстве и в селекции, перенести весь этот опыт и технологии в корабль поколений, где есть искусственная тяжесть- довольно просто, никаких проблем здесь не вижу.

[FRIM@N]

Почти по теме, концепт проект межзвездного беспилотника  http://www.membrana.ru/particle/15834

Учёные мечтают отправить к звёздам термоядерный «Икарус»

[Проходящий Кот]

Почти по теме, концепт проект межзвездного беспилотника  http://www.membrana.ru/particle/15834

Учёные мечтают отправить к звёздам термоядерный «Икарус»

Это известно. Но здесь это офтоп....

[alex_semenov]

Почти по теме, концепт проект межзвездного беспилотника  http://www.membrana.ru/particle/15834

Учёные мечтают отправить к звёздам термоядерный «Икарус»

Вообще говоря как по мне - статья "ни о чем". Картинок - море. Но тоже набрано бестолково. Общее впечатление - решили еще раз перебрать старые мифы. Даже новых не удосужились поискать.
Возможно я не прав. Но лучше уж "Юный эрудит" 1 2010 полистать.

http://jurnal24.ru/652-YUnyiy_erudit_1_yanvar_2010.html

[alex_semenov]

Несказанно возмущен ("не будем указывать пальцем, хотя это был слоненок") заявлением, что цифра 2000 м3 на одного жителя города мною взята с ПОТОЛКА!

"Сами вы с потолка!" (с) (Почтальен Печкин, из вырезанного в процессе монтажа).

Гвозь вам в башку!
http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html
Изучайте!
В частности.
Human Needs in Space.
То есть потребности человека в космосе.

http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Chapt3.html

Более конкретно, таблица 3-2

TABLE 3-2.- SUMMARY OF COMMUNITY SPACE AND AREA ALLOCATIONS
Более близко:



Обратите внимание на "тоталс"

1738.3 м3 на ЧЕЛОВЕКА (при 10 000 в поселении)

Я округлил В БОЛЬШУЮ СТОРОНУ до 2000 м3 на человека. То есть у меня на корабле-городе людям даже просторней чем в колонии американцев (как известно привыкшим в комфорте даже воевать).
Конечно, работа 1977-го для нас теперь не авторитет. Мы типа умнее (в чем я СИЛЬНО сомневаюсь!)
И тем не менее. Надо понимать, что люди проектировавшие "Стэндфордский тор" совсем не собирались своих поселенцев напихать в свой тор как сельди в бочку.
Они скурпулезно подсчитаны все блага жизни на каждую персону. Все это распальцовано в той самой таблице. Учтена и зелень и животные. И кстати, сделано это с БОЛЬШИМ ЗАПАСОМ.
То есть реально можно обойтись и меньшими объемами (готов доказать с цифрами в руках!). Кое-кто предлагал отправлять людей в один конец в объемах в 10 раз меньших!!!
То есть я заявляю что 2000 м3 на человека – более чем достаточно.
Все что сверх того – блажь.

[alex_semenov]

Теперь о СЖО.
"Не будем вспоминать былые обиды", но кое-кто тут недавно, наезжая на мои 2000 м3 очень КСТАТИ вспомнит БОИС-3.
Открываем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%98%D0%9E%D0%A1-3
Все же под рукой!
Читаем:

Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.

Обратите внимание!!! ПОЛНОЕ замыкание по газу и воде и 80% по ПИЩЕ!

80% не вообще, а именно по пище!

В СССР газ и воду  замкнули  легко и быстро (чего в рекламно-глупой биосфере-2  достигнуть не смогли! потому что все сделали "через зад").
Проблемой для нормално проектинуемых СЖО осталось замкнуть питание.
Осталась "малость" 20%.
И на каких "посевных площадях" "русские" добились 80%?
А вот есть журнкльчик, пожелтевший (кстати, кто сказал что в СССР все было под страшным секретом? Было, но не все!)...

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1974/4/proobraz-kos-doma.html



40 м2 огород на 3 здоровых мужика обеспечивал 80% их потребности в пище!!!
То есть меньше чем по 14 м2 на брата.
Сравните с НОРМОЙ  для "Стэндфордского тора" 44 м2 растения +5 м2 животные, и вы поймете что в Стендфорде объем и площадь на 1 колониста взяли с хорошим запасом!
То есть в моем корабле-городе при 2000 м3 на человека пространства для биомассы симбиотов более чем достаточно.
Сомнения могут вызывать не газ и вода а питание. Животные белки, витамины...
Да и то вряд ли!
Кстати. По кислороду, которого под американским куполом "зеленым" не хватило...

В комплексе «Биос-3» хлорелла в пищу не применялась, а ее использовали лишь для регенерации кислорода и воды. Производительность двух культиваторов — 2000 л кислорода в сутки (одному человеку нужно примерно в 4 раза меньше).

То есть в этом высокотехнологическом "сундуке" (315 м3 на 3 "здоровых русских мужика" то есть чуть больше 100 м3 на человека!) баки с водорослями производили в БИОС-3 кислород с ИЗБЫТКОМ!
Это, кстати, запас устойчивости (я не говорю о том, что всегда можно иметь наготове небиологический контур замыкания воды и газа на случай катастроф, утечек, пожаров...)
Водоросли еще и комбикорм для животных, которых в БИОС-3 не было.

В чем секрет БИОС_3?
А вот в чем. http://sbio.info/page.php?id=168
Смотрим Табл. 15.1. Биомасса (сухое органическое вещество) организмов Земли.

На континентах преобладают растения (99,2%), в океанах — животные и микроорганизмы (93,7%). Живое вещество сосредоточено в основном в зеленых растениях суши, биомасса которых на четыре порядка больше, чем фотосинтезирующих организмов гидросферы. Организмы, не способные к фотосинтезу, составляют 1 %.
Вместе с тем по количеству создаваемой продукции и выделяемого кислорода наземные и водные растения вполне сопоставимы. Так, приблизительно половина всего объема кислорода образуется в процессе фотосинтеза растениями суши (главным образом влажными тропическими лесами), вторая половина — микроскопическими водорослями гидросферы (фитопланктоном), хотя биомасса и тех и других несопоставима. Это явление объясняется значительно большей скоростью образования продукции фитопланктоном по сравнению с таковой крупными растениями (деревьями, кустарниками) суши.

В догонку.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1989/7/7-iss-kosm-ekos.html
Гришин 1989 г.
Искуственные космические экосистемы.

Полистайте, прежде чем ссылаться на "Биосферу-2"
У "врагов" надо учиться хорошему, а не дурному.

[alex_semenov]

О запасе устойчивости техно-био-гибрида СЖО.
Я давал эту ссылку.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1971/9/fabrika.html



Это один из многих вариантов замыкания "воды и газа" по чисто техническим контурам.
Все что вам нужно – энергия.
Время от времени надо будет "освежать" угольные фильтры. Но учитывая что у нас на борту целая цивилизация (то есть самодостаточная промышленность) – это не проблема.

В нашем случае такой контур может быть АВАРИЙНЫМ контуром. Продукты он производить не обязан. Есть НЗ. А вот воду и кислород (скажем на месяц-другой) нужно регенерировать.
Когда такой контур понадобится?
Скажем, растения начали вымирать под действием какой-то страшной болезни. И пока биологи разберутся, не выжгут скверну, и  пока не вырастят новые поколения из НЗ в анабиозе (а такой запас семям, спор, эмбрионов будет наверняка предусмотрен), небиологический контур будет поддерживать дыхание 10 000 человек и оборот воды.
Кроме того, такой контур потребуется если произошла серьезная авария. Пожар, который выжег слишком много кислорода и его нужно быстро восстановить из СО2, не дожидаясь пока растения это смогут сделать "естественным путем".

[AlexOrex]

Странно, но в статье не говорится о 80% пищи, насколько я вижу:

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1974/4/proobraz-kos-doma.html

Экспериментальная оранжерея лишь частично удовлетворяла потребности экипажа в пище: на 4/5 рацион состоял из продуктов, заранее обезвоженных в условиях вакуума. Они сохраняют свойства натуральных и более чем в 5 раз легче их. Стало быть, к.п.д. системы был только 20%.

Но это не слишком ухудшает дело. Понятно, что всегда можно увеличить "посевные площади" (благо запас объема есть), заправлять всё соусом из хлореллы, а редкие витамины, микроэлементы и реагенты иметь в запасе на складе синтезировать в спецлаборатории всю тысячу лет и выдавать по талонам в течение всего полета

[alex_semenov]

Странно, но в статье не говорится о 80% пищи, насколько я вижу:

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1974/4/proobraz-kos-doma.html

Экспериментальная оранжерея лишь частично удовлетворяла потребности экипажа в пище: на 4/5 рацион состоял из продуктов, заранее обезвоженных в условиях вакуума. Они сохраняют свойства натуральных и более чем в 5 раз легче их. Стало быть, к.п.д. системы был только 20%.

Да. Я тоже обрати на это внимание. Но  я допускаю, что в 1974-м (смотрите год выхода статьи) тот самый эксперимент, где замкнули 80% еще не ставился. БИОС-3 "заморозили" только в конце перестройки ведь! Я помню, что когда американцы начали задыхаться под своим куполом, наша пресса с легким злорадством и обидой, говорила, что америкосы зря не поучились у нас. Мол, у нас эконавты выходили из "заключения" не то что живые и здоровые (проблем с кислородом у них не было) но и со свежеиспеченным караваем хлеба.
Был такой лол.
Мол, знай наших!

Но это не слишком ухудшает дело. Понятно, что всегда можно увеличить "посевные площади" (благо запас объема есть),

При расчете посевных сельскохозяйственных площадей для стэндфордского тора использовались данные передовых фермерских хозяйств. Но ясно, что это очень с запасом. Скажем, аэропонные (даже не гидропонные!) фитотроны дают в разы большую урожайность, чем лучшие фермерские хозяйства на Западе 1970-х.
В случае стэндфордского тора (и моего корабля-города)( под посевы и огороды выделяется 44 м2. В БИОС-3 40м2 было на три человека. То есть в стэндфордском торе резерв площадей  в 3 раза больше чем в русском эксперименте. Это значит трехкратная избыточность. Можно выращивать кое-что, что не так уж и хорошо наращивает биомассу, зато разнообразит питание. Или стабилизирует систему в целом.
Кстати, отсутствие животных несколько усложняло ситуацию в БИОС-3.
Понятно, что для межпланетных кораблей полное замыкание системы по продуктам не нужно. 20% еды можно везти и в виде запасов. Учитывая, что это высушенная животная пища хорошо хранящаяся...  Тем более что создать био-СЖО на 10 человек куда СЛОЖНЕЙ чем на 1000 или 10 000 (здесь чем больше масштаб системы, тем лучше). Поэтому "наследники Королева" с животными в таких МАЛЕНЬКИХ  системах не заморачивались (хотя Королев ведь планировал и такие системы).
Если у нас на борту в системе для 10 000 человек будут и карликовые коровы, свиньи, кролики, рыба, креветки... то есть те самые 20% животных белков, эти дорогие компоненты системы мало того что замкнут питательную цепь на 100%, они будут и дополнительным контуром системы оборота вещества, которых не хватало в БИОС-3.  Травоядные будут есть "бодылья" (несъедобную часть растений) и тот же фитопланктон, который плодится не в меру. Рыбы да и животные будут это есть, превращая несъедобную биомассу в более съедобную.
Грибы – еще одни элемент системы. И как продукты питания и как переробатывающие отходы. Никто не сомневается что можно очень хорошо замкнуть все контуры. Разумеется 100% замыкания не будет. Что-то будет из системы ме-е-е-е-е-дленно утекать... Но 99.9999% вполне можно добиться. Скажем 10-и кратное превышение ресурса системы над временем полета (10 000 лет) вполне можно считать вечностью.

заправлять всё соусом из хлореллы, а редкие витамины, микроэлементы и реагенты иметь в запасе на складе синтезировать в спецлаборатории всю тысячу лет и выдавать по талонам в течение всего полета

Проблема в том, что мы летим в одну сторону. "Запас на складе" должен быть.

1) Для восстановления разрушенных контуров СЖО.
2) Для разворачивания производства "витаминных" компонентов по прибытию в новую звездную систему, создание куда более крупных поселений на астероидх (поселения-миры) где будет  уже 100% замыкание.

[alex_semenov]

Самое больное место.
Как людям (10 000 человек)  жить в такой тесноте?

Господа.
Теснота – это одно из проявлений неудобства.
Неудобство – понятие более широкое.
Вопрос ведь не в том, сколько м3 на человека. А в том, насколько удобно людям в этих м3?
При этом удобство складывается не столько из ФИЗИЧЕСКОГО пространства, сколько из психологического.
Яркий пример – казарма. Это самое просторное помещение в котором я спал. Но каждый служивший в армии знает, что самое удобное место в армии – "своя каптерка". "Тесный угол" (мастерская например), в котором можно забиться от армейского маразма гуляющего по просторам казармы.
Человеку не нужно много места. Но ему нужно ЕГО  место. Личное. Если оно у него есть – половина (если не две трети) проблемы удобства уже решена. Стены тесных хрущевок в мегаполисах, где люди скученны до невозможности,  отгораживают  вас от ваших соседей куда лучше, чем квадратные километры полей лугов и болот в деревне, между хуторами, где малая община ДАВИТ своей однообразностью и неизбежностью.
Деревенская община куда  более ТЕСНОЕ сообщество чем городское. Хотя площадь на человека там куда больше.
Человеку ПРЕЖДЕ ВСЕГО нужно психологическое пространство. А вот это пространство вам может обеспечить только БОЛЬШОЕ количество людей. Толпа в которой вы теряетесь. ГОРОД.
Вам нужно знать, что есть мы (мой круг друзей, знакомых) и есть они (тех, кто другие, не мои друзья). Притом "не мы" могут делиться на множество "не мы". Не моя фирма, не мой город, не мой круг по интересам. Чувствуете калейдоскоп мы-не мы?
ПРОСТРАНСТВО!
В обществе в 500 человек, разумеется, можно обеспечить какое-то подобие этого, разбив на семьи в 25 человек... Но простите, никто не говорит что первобытные нравы были КОМФОРТНЫ. И если они и были таковыми, они были комфортны для "среднего человека". Не бог весть какого ума. Но мы (я ведь знаю) хотим набить корабль избыточным числом талантов и гениев. "Самобытностей". Пускай не 100% но и не 5%. А скажем 15-25%.
Им деревни будет мало.
Им нужен ГОРОД.

Пространство, которое вы ощущаете как пространство – это ведь ИНФОРМАЦИОННЫЙ объект. Это не только поля, луга которые вы еще не видели. Это новости, события, произведения искусств, знания... Это то, что порождают ДРУГИЕ люди.  И чем больше таких людей-генераторов вокруг ват, тем ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО больше информационного "пространства" друг для друга они создают.

В нашем мире живут миллиарды и они просто ТОНУТ в избыточном информационном пространстве. Обычный человек кучкуется, прячется в кокон. Ему ведь и интернет 100 лет не нужен был. Телевизора достаточно. Но мы собираемся отправить к звездам тех, кто роет Интернет в поисках НОВОГО.
И что они будут рыть там, на борту корабля? Кто создает для них их "Интернет"?
500 полу-диких юзеров?

[alex_semenov]

Я хочу отдельно попинать ногами и без того уже поверженную "Биосферу-2".
Прежде всего.
Еще до начала эксперимента (в процессе строительства) NASA ОТКРЕСТИЛАСЬ от этой затеи. Они знали что эксперимент крайне ЛЕВЫЙ по своей задумке.
Посмотрите на план:



Это "песочница"
Идиллический островок, теплица под которой попытались собрать не функционально-полезные элементы (как это делал бы инженер) а некую утопическую мечту. Микро-рай...
Тут пустыня, тут болото, тут океан. Ну а тут мы с тобой, любимая...
Наивные "экологи" рассчитывали на самостабилизацию. Поэтому накрыли все эту ЭКЛЕКТИКУ  одной гигантской крышей.
А себя примостили сбоку.
Не мудрено, что система выдавила из себя человека.
Идиллическим идиома в битве за место под Солнцем делать нечего.

Кстати. Там ведь вроде главная проблема с уходом кислорода была в ЭЛЕМЕНТАРНОМ инженерном недосмотре. Что-то с куполом, его бетоном. Собственно, стены высасывали кислород из системы. Системе надо было дать время "выстоятся" хотя бы для начала.
Но так как эксперимент был "горячим", шумным, публично-разрекламированным, то все случилось как случилось.

Но как бы то ни было "Биосфера-2" ПОРОЧНА в самой своей задумке.
Я настаиваю на том, что СЖО на борту моего города НИКАКОГО отношения к этой глупости не имеет.
Ближайший родственник моей системы БИС-3.
В моем случае все "ячейки" будут изолированы друг от друга и взаимодействовать друг с другом будут через каналы, которые будут контролироваться компьютерной системой управления. То есть не природа сама будет что-то там себе настраивать.
Нефига!
Все будет под жестким контролем людей. "Разделяй и властвуй!"
Никакого бреда про гею и саморегуляцию. Никакой "единой крыши". И если возникнут непредвиденные отклонения, туда пойдут лучшие биологические умы Города. Если же отклонения будут предвиденные – компьютер включит соответствующе запрограммированную для этого дела компенсацию. Например концентрацию СО2 в оранжерее.
Жучки, муравьи, тараканы... Если они и будут внесены в систему. То не от любви к природе а из хладнокровного научного расчета. И если эти твари попозут не туда, куда им положено графиком их жизни – пойдут в утилизатор.

Самое главное.
Прежде чем такая система полетит к звездам она не один десяток лет будет тестироваться налаживаться и выстаиваться "в доке". Нужно быть полным идиотом, чтобы запускать к звездам непроверенный, непротестированный, не устоявшийся био-технологический комплекс.

Еще и еще раз. Прежде чем люди полетят к звездам они научатся жить в космосе. Жители гравитационной ямы НИКОГДА не полетят к звездам.

[alex_semenov]

Важный вопрос.

***********

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=43769

Космические полеты могут оказаться вредны для беременных женщин и человеческих эмбрионов

Есть риск, что космические полеты окажутся вредны для беременных женщин и человеческих эмбрионов, сообщает The New Scientist. "Эмбрионы рыбок данио-рерио, выращенные в условиях почти полной невесомости, имеют дефекты черепа", - поясняет корреспондент Суджата Гупта, ссылаясь на результаты эксперимента Сары Эдсолл из Университета Маунт-Сент-Винсент (Галифакс, Канада). Аномальные мальки появились на свет из икринок, которые развивались в условиях слабой гравитации.

Это очередное доказательство того, что космос - не место для продолжения рода земными обитателями, считает автор. Биолог из Канзасского университета Джозеф Тэш выяснил, что у самок мышей, которые в прошлом году побывали в космосе, отключилась репродуктивная система: усохли яичники и угнетены гены, отвечающие за выделение эстрогена.

*************

Кстати. Онтогенез - тонкий процесс "распаковки" генетического когда, генотипа в фенотип (реальный организм). За всю историю эволюции на Земле этот процесс всегда происходил при определенной силе тяжести. Поэтому следует ожидать, что процесс онтогенеза многих животных, особенно сложно устроенных (высших) может оказаться неразрывно связан с гравитацией.
Чем сложней процесс распаковки, тем тоньше он сбалансирован по ключевым параметрам среды.
Возможно помимо химических маркеров, направление "верх-низ" так же подсказывает во многих случаях направление тонкого процесса распаковки. Учитывая, что сила тяжести – суперпостоянный фактор в истории жизни планеты Земля, было бы крайне странно, если бы гравитация не играла никакой роли в процессе формирования плода животного.



В связи с этим возникает вопрос.

Какая МИНИМАЛЬНО-необходимая сила тяжести при которой плод человека будет развиваться нормально?

1/6? (Луна? Или мало? Тогда Луна навсегда останется всего лишь местом для вахтовиков)

1/3?  (Марс? Достаточно ли тяжести на Марсе для того чтобы человеческие зародыши развивались более-менее нормально?)

1/5? А где такая сила тяжести есть в Солнечной системе?

Я это к тому, что если онтогенез сильно связан с силой тяжести, то ни Луна ни Марс никогда не станут надежным пристанищем для людей.
Остаются только "космические острова" с искусственной гравитацией и толстым слоем радиационной брони (5-10 метров толщиной).

Ну и в контексте данной темы. Если люди космоса когда либо отправятся к звездам, то вряд ли у них на борту будет сила тяжести равная 1g.
Если им и понадобится тяжесть, то именно некая "граничная". Скажем обеспечивающая рост всех организмов-симбиотов (высших растений).
Возможно что именно невозможность распоковать свое потомство в невесомости заставит людей всегда создавать для себя некоторую силу тяжести.  Вряд ли это будет те самые 1g.
Думаю меньше.
Но какая?
Никто пока на это ответить не может.
Может  и никакая. 0g. Тогда люди будут полностью свободны. Но я думаю, что природа куда коварней...
Но я могу предположить 0.5g. Половину.
Из чисто эстетических соображений.
Кто больше?
Кто меньше?
Какие будут мнения?
Несогласия?

[AlexOrex]

Наверное, если цель колонизации - планета, то следует подбирать силу тяжести на борту так, чтобы постепенно приспособиться к ее гравитации (если она отлична от земной). Для строительства космических поселений в целевой системе - постепенно снижать силу тяжести до медицинских пределов (если они есть). Для высадки на астероиды - придется поколение за поколением приспосабливать людей к малой гравитации.
Насчет пространства. Я не психолог, но еще раз выскажу идею, что "небо" у пассажиров корабля можно и не отнимать. Поставить телекамеры и в инерционном полете транслировать на смотровые площадки сильно высветленный/долго экспонированный вид звездного неба. Со временем он станет настолько же привычным, как звездное небо над Землей, и люди не будут бояться окружающей их пустоты. Днем на фоне этого неба будут гореть лампы. Противоположный край тора тоже будет видно. Это будет поле деятельности астрономов, в т.ч. любителей . Правда, голова может закружиться - тор ведь вращается быстро. Представляю мучения тогдашних добсоноводов

[Dem]

То есть я заявляю что 2000 м3 на человека – более чем достаточно.
Все что сверх того – блажь.

Аргументировать не могу, но нутром чую - мало!
И, наоборот - 10000 чел на корабле - много!
 

Но простите, никто не говорит что первобытные нравы были КОМФОРТНЫ. И если они и были таковыми, они были комфортны для "среднего человека".

Были! За миллионы (а то и десятки миллионов лет) психология неизбежно притёрлась к образу жизни.

Но я могу предположить 0.5g. Половину.
Какие будут мнения?

ИМХО - 0.1g - за глаза хватит.

[AlexOrex]

Но я могу предположить 0.5g. Половину.
Какие будут мнения?
ИМХО - 0.1g - за глаза хватит.

Также ИМХО - пока нет исследований - надо взять поближе к норме, 0,7g минимум.
Мы же не заставляем людей дышать 0,2 атмосферы (чистого кислорода), хотя этого вроде бы достаточно для жизни. Пусть хоть сила тяжести будет приличной. Тем более - конструкция тора у нас и так строится с расчетом на разрывающие нагрузки от плазмы. Если что, живительная нанотрубка поможет . Градиент ускорения тоже не страшен - радиус достаточный.
Исключение - если мы собираемся выводить породу людей, живущих на астероидных колониях и в космосе.