Двигатель для межзвёздных перелётов

[Андрей Курилов]

ИИ нужен звездолёту как макаке смартфон. Сначала звездолёту нужен двигатель, также как макаке сначала нужно достать банан.

[Андрей Курилов]

Полетит, разнюхает там всё и депешу отстучит, типа - не ехайте сюда, тут совсем нехорошо. Или наоборот - айда хлопцы сюда, здесь лафаааа!
Тогда уже и людям можно будет собираться в путь, или не собираться - по обстановке.

Ерунда. Задача выполнима даже тупым пролётным зондом вроде новых горизонтов. Главное чтобы объективы были покруче.

Плюс ещё неплохо было бы понять, как он полетит. Силой своей интеллектуальной мысли?

[Okub62]

Двигатель и другие мелкие технические подробности за Вами. Я стратегию думаю.

[Retired]

сможет ли долететь корабль малопоколенный (100 лет)  до цели или кончит мятежом.....

Не будет никакого бунта - просто тихо сдохнут критические системы жизнеобеспечения и ...эээ...п.... хана рулю.

[Проходящий Кот]

И что, инженеры не смогут продумать системы на сто лет(с запасом - двести).
Или обязательно ляпнуть глупость?

[alex_semenov]

Отчасти - да! Опять же "Мюнхаузен", как меня тут прозвали

Тот самый Мюнхаузен?
Это-ж у кого язык то повернулся вас так назвать?
 

Вообще-то я говорил ни о лучших фильмах, а просто о фильмах. Фантастики в СССР снимали мало (вообще всяких фильмов снимали куда меньше чем в остальном мире) и поэтому худшие-лучшие - вопрос возникал уже много позже. На безрыбье вся фантастика снятая в СССР была запоминающимся явлением. Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жили в СССР- вы должны это помнить. Но я теперь почти уверен, что вы - малолетка. Вся сумма фактов о вашем поведении, Гончев об этом говорит. Вы молодец, сразу меня провели. Я раньше думал что вы молодящийся (дуркующий) старичок (что понятно и просительно). Но слишком пацанячьи у вас замашки.

[alex_semenov]

Посмотрел я вторую серию.
Все оказалось не так как казалось.
Оказывается "Вознесение" никуда не летит. Никто секретно не запускал Орион-подобный звездолет в 1963-м в сторону А-Центавра… 600 человек, все 51 год находятся на Земле в засекреченной лаборатории по имитации подобного полета. Это секретный эксперимент США по полной имитации межзвездной 100 летней колонии.
Теперь понятно откуда в их "башне" тяжесть, хотя в упор не понятно, почему экипаж этот вопрос не беспокоит своей загадочностью? 



Лично для меня сериал не потерял от такого поворота интерес ибо худо-бедно ставит вопросы, которые мы тут с таким скрипом пытаемся обсуждать…
Даже интересней стало.
Какие же проблемы и "проблемы" они там насчитают?
У них люди (некоторые, покинувшие проект) будут попадать в "нормальный мир" (судя по сюжету и кадрам) и интересно какие шоки их ждут?
В общем нам тут как раз интересная тема.
Как по заказу.

[Проходящий Кот]

Интересно, как первых убедили, что они начали полет?

[Инопланетянин]

Вот это поворот!
Что ж, теперь этот фильм стал ещё более научным потому, что запускать в шестидесятые межзвёздную экспедицию - ненаучная фантастика.
Фант. рассказ на эту тему:

Борис Лапин.
Первый шаг

Был ещё американский, но я сейчас не вспомню.

[Dem]

Такой генокод поломается в результате мутации

Уж что-что, а всякие CRC и ECC человек делать очень неплохо научился.

Интересно, как первых убедили, что они начали полет?

А в чём проблема? Что нибудь типа "перегрузки на старте настолько суровы, что наркоз просто необходим"

[alex_semenov]

Интересно, как первых убедили, что они начали полет?

Это уже совсем незначительные мелочи на фоне всеобщей убежденности колонистов, что они в инерциальном межзвездном полете и при этом тяжесть у них возникает совершенно загадочным способом.

Сериалу все это можно простить, если там будут проскакивать интересные идеи и они там уже есть. В разговоре капитана и помощника звучит такая фраза (примерно):

- Запомнят капитана, который стартовал и который прибыл к цели. А все промежуточные - ни в счет.

Это было сказано промежуточным капитаном с сожалением и некоторой обидой. И эта фраза вот на что меня натолкнула.

Начну издалека.
Иван Моисеев выше тут заявил, что полет к звездам людей может длиться не более 500 лет. Мол, больше - уже немыслимо. Мене это заявление сильно не понравилось. А чем эта граница в 500 лет определена? Почему не 1000?
Я заподозрил что Иван эту цифру высосал из пальца (ему так хочется и все!) и у меня возник вопрос, а если не из пальца то как определить границу (вернее возможные варианты границ)?
ЧЕМ они определяются?
Возможно, разные границы определяются по-разному? Но каждую надо как-то ОБОСНОВАТЬ.
Например, можно обсуждать границу ТЕХНИЧЕСКОЙ ВЫНОСЛИВОСТИ сложных систем.
Мы тут говорили, что современные машины выдерживают порядка 50 лет (есть и меньше, но вряд ли более 50 можно заставить машины служить). Несущие конструкции  возможно служат в  разы дольше но не намного. Скажем до 100 лет.
Это значит что если мы хотим лететь ДОЛЬШЕ (скажем те же задекларированные Иваном 500 лет), нам нужно эти устройства рециклить в полете. Восстанавливать. Для большой колонии (где живут более 1000 человек), я думаю, рециклинг или репарация (восстановление, заметное продление срока службы) вполне возможен. Даже НЕСУЩИХ КОНСТРУКЦИЙ (не вижу проблем в постепенной замене несущих ферм рамы корабля, например). если все узлы РАСПАРАЛЛЕЛЕНЫ то можно регламентно выключать некоторые и проводить с ними ремонтные манипуляции.
Тогда возникает вопрос, где предел по КОЛИЧЕСТВУ рициклингов? Сколько рициклингов можно сделать в полете? Скажем 10 рициклингов, чем будут отличаться от 20? Принципиально чем?
Почему я так ставлю вопрос 10-20
10 рициклингов - 500 лет, а 20 рициклингов - уже 1000.
Улавливаете суть вопроса?
Может 500 лет действительно предел для самовоспроизводящейся но ограниченной по запасам ресурсов системе?

Но предел "прочности" машин - это у нас отдельный вопрос. Другой, более ГОРЯЧИЙ (обсуждаемый тут) вопрос - "предел прочности" по человеческому фактору. Вот это - то, что я хочу сказать. На что меня натолкнул диалог в фильме.

Поразмыслив, я решил что предел длительности полета по человеческому фактору находится либо где-то в районе 100 лет (при скурпулезном подсчете я насчитал 125) либо … его вообще нет.

Почему?
Среднее поколение.
Вся проблема в так называемом среднем поколении. Поколении, которое родилось на корабле и там умрет. Если такое поколение, такое ЗВЕНО возможно в цепи поколений на корабле, ели такое звено будет ЗДОРОВЫМ (полноценным человеческим), если оно предаст всю сумму знаний и технологий дальше и до цели долетит полноценная колония - то проблем с человеческим фактором вообще не существует. Тогда можно лететь и 200 лет и 300 лет и 500 и 800 и 1000 и 1500…

Если же среднее поколение всегда оказывается гнилым (теряет человечность, знания, веру в цель…), то получается что корабль поколений возможен только из одного или ДВУХ звеньев-поколений. Поколения стартовавшего и поколения прилетевшего к цели. Их детей (или внуков). Это порядка 100-125 лет, примерно.
Ведь смотрите.
Стартовавшие сами делали свой выбор. Лететь и не долететь. Это -фанатики.
Их дети и внуки - не делали такой выбор. Но им ПОДАРЯТ новый дивный мир. То есть они ДОСТИГНУТ ЦЕЛИ. То есть за потерю "свободы выбора" они в конце получают бонус, расплату.
Но среднее звено не получает ничего. Они рождаются на корабле и на корабле же умрут.
Они - самые обиженные.
И от того сможем ли мы ПРИМИРИТЬ среднее поколение с их судьбой по-сути и зависит сможем ли мы запускать корабли поколений на существующих технологиях или нет.
Если можно получить хотя бы одно полноценное промежуточное поколение, почему нельзя получить их 5, 10, 20?

[OratorFree]

Оказывается "Вознесение" никуда не летит.

Можно было сразу предположить. Я такой вот фильмец сразу вспомнил : Большое космическое путешествие

[alex_semenov]

Можно было сразу предположить. Я такой вот фильмец сразу вспомнил : Большое космическое путешествие

Его и в комментах на ex.ua вспоминали.
Но тут эксперимент куда круче! Люди прям там рождались же! Я буду ухмыляться если в сериал будет вплетена линия событий, показывающая что "обездоленные" люди выросшие "в бутылке" оказались ПО КАЧЕСТВУ лучше чем те, которые остались "на воле".
Они там, на "Вознесении", между прочим, до сих пор КНИГИ ЧИТАЮТ! Ибо нет того разнообразия что у нас.
А тут?

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев выше тут заявил, что полет к звездам людей может длиться не более 500 лет. Мол, больше - уже немыслимо. Мене это заявление сильно не понравилось. А чем эта граница в 500 лет определена? Почему не 1000?

Не из пальца. Я обычно говорю - с потолка. Что тоже неправильно. На самом деле - из подсознания. Оно у меня считает много лучше, чем сознание. Потом я тоже заинтересовался, как считало мое подсознание, и воспроизвел логику и расчеты на Exel. Все правильно.
Логика проста: зачем рассматривать полет на 1000 лет, если за сто лет можно создать аппарат с удвоенной маршевой скоростью, который догонит отправленный ранее - хотя бы с целью переоборудования первого.
Маршевая скорость:
      м/с
1926   Годдард   27,8
1944    А-4           1560
1957   Спутник   8000
1959   Луна         11200
1973   Пионер   16000
2014   Новые горизонты   30000

[alex_semenov]

То есть вы строите экспоненту и делает расчет одижания…
Тогда почему бы не подождать еще и не дождаться гипердрайва?!
Или хотя бы половины от света!
Тогда полет займет менее 50-100 лет!
Давайте доведем эту мысль до конца!
Зачем же останавливаться на 500-и годах?

Проще говоря. Вы ВЕРИТЕ что можно построить корабль летящий 500 лет. А раз так, то зачем СПЕШИТЬ строить, летящий 1000 лет.
Но при этом вы не верите что можно построить аппарат летящий 50 лет. Поэтому вы не станните его ждать.

Нет, ваша логика понятна. Но меня смущает ее эм… дубовость, прямолинейность. Отсутствие инвариантности. Я стараюсь мыслить гибче. Я не знаю какой привод возможен. Какие возможны прорывы (и возможны ли еще прорывы), поэтому я строю ВЕЕР возможностей. И корабль поколений - это последняя надежда (если все надежды на прорывы окажутся тщетой).
Вот представьте что быстрее чем за 1000 лет мы никогда и не сможем летать к звездам. Технологии, экономика не позволят быстрей. Допустите такой вариант.
Что тогда?

[Проходящий Кот]

Модернизация в полете поставками с Земли?
Это тоже надо считать.
В конце концов, если у нас скорость увеличилась, может оказаться, что более быстрые прибудут ненамного раньше первых.
500 лет ждать 500 лететь.
1000 лет лететь.
Принципиально важно, какая у нас динамика старта и полета .
Если разгон 10 лет это одно, а если полсрока, то другое......

[alex_semenov]

Модернизация в полете поставками с Земли?

Нет, это вряд ли мыслимо.

В конце концов, если у нас скорость увеличилась, может оказаться, что более быстрые прибудут ненамного раньше первых.

Это да. Это так называемый Wait Calculation

Обсуждать проблему "среднего поколения" смотрю никто не бросился...

Жаль. Ибо я тут заявил: если мы не решим проблему среднего поколения, то нам нужны очень быстрые корабли (не более 100 лет полета). А если мы ее решим, то нам пофиг 300 лет мы летим или 1500. А значит, решив проблему "среднего поколения" мы можем уверенно сказать что звезды нам доступны уже сейчас (на известных нам технологиях).

[Иван Моисеев]

Проще говоря. Вы ВЕРИТЕ что можно построить корабль летящий 500 лет. А раз так, то зачем СПЕШИТЬ строить, летящий 1000 лет.
Но при этом вы не верите что можно построить аппарат летящий 50 лет. Поэтому вы не станните его ждать.

Один из моих подходов - никогда, ничему и никому не верить.

Нет, ваша логика понятна. Но меня смущает ее эм… дубовость, прямолинейность.

Для логики - это очень хорошие качества. В данном случае все много сложнее, но все промежуточные допущения и построения я просто опустил. Возможно, вернусь к этому вопросу, не пропадать же сделанному анализу работы подсознания...

Вот представьте что быстрее чем за 1000 лет мы никогда и не сможем летать к звездам. Технологии, экономика не позволят быстрей. Допустите такой вариант.
Что тогда?

Тогда сохраняется статус кво - неизвестно, есть ли возможность преодолеть межзвездный барьер или нет.

[stuuvi]

Тогда сохраняется статус кво - неизвестно, есть ли возможность преодолеть межзвездный барьер или нет.

Ну в таком случае ничто не мешает предполагать, что Бог существует - тут как бы статус кво, неизвестно есть вероятность существования или нет.

На самом деле всё просто решается. Если у вас не вышло осуществить межзвёздный полёт, то это невозможно. Если вы не знаете как это можно сделать, то это невозможно.

Если в будущем узнаете как и сможете, то это возможно. Но "возможно" это не прямо сейчас - будущее ещё не наступило. Поэтому сейчас - невозможно.

[alex_semenov]

Тогда сохраняется статус кво - неизвестно, есть ли возможность преодолеть межзвездный барьер или нет.

Вот и давайте уточним, есть ли у нас В ЭТОМ СЛУЧАЕ возможность преодолеть межзвездный барьер?
Не за счет прорыва в технологиях двигателей (здесь мы полагаем что нет) а за счет прорыва в социальных технологиях. Технологиях организации общества, например.