Двигатель для межзвёздных перелётов

[stuuvi]

Так что, если вы хотите поднять вопрос о том, какое общество способно лететь к звездам, то ответ прост - только либеральное.

Либеральное значит женственное. Без вариантов просто - женщины космосом в основном не интересуются. Их больше шоппинг привлекает. Устройство психики таково . Ну судя по происходящему в обществе так оно и есть Культ шоппинга так сказать.

[Иван Моисеев]

Либеральное значит женственное.

Чушь. Любовь к свободе более свойственна как раз мужчинам.

[stuuvi]

Чушь. Любовь к свободе более свойственна как раз мужчинам.

Да, но чем больше свобода одного мужчины, тем меньше свободы других мужчин. Как бы победитель всегда прав и полностью свободен в выборе. Самок например или уклада жизни , свободой слова обладает, поскольку конкурентов уже нет. Захочет свободно так - к звёздам и прикажет остальным - к звёздам. А если нет возможности приказывать - какая же это свобода?

[alex_semenov]

Всё упирается в невозможность этих 20-ти человек размножаться у цели.

Какие 20 человек?
Нужно быть совсем  КРЕТИНОМ что бы посылать через межзвездную бездну 20 человек!
Вот ярчайший пример нашей дикости.
Упорная, обезьянья вера в что "семья" в 20 человек - это ХОРОШО. А больше - плохо!
Откуда вообще берется этот бред, что мол маленькая, сплоченная команда это лучше???
Вы в маленькой сплоченной команде хоть раз ЗАМЫКАЛИСЬ, скажем на 2 недели похода в тайге или горах?
Я лично имею опыт. Неоднократный (то есть я имею надежную эмпирику и не только я. Все кто ходит в горы, тайгу все это подтверждают). Я просто знаю как животная, бабуинья природа упорно пробивается наружу у хороших образованных людей (интеллигентов стругацковского типа до мозга носков) замкнутых в малом коллективе!
В первый раз это кажется мистикой.
Потом это просто воспринимаешь как явление природы.
И я вам выкладываю (выпучив глаза) эту свою эмпирику.
Чем меньше ИЗОЛИРОВАННАЯ ОТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ группа людей - тем больше вероятность социального взрыва в ней.
20 человек можно удержать в железном ящике год-два ОТ СИЛЫ.
(трое начнут убивать друг друга уже через пол года)
Но 200 человек уже можно замкнуть в железном ящике (скажем на подлодке) на этот срок - без проблем.
Почитайте последнюю ссылку Аскета про Антарктиду. На подлодке (где порядка 100 человек экипажа) автор статьи не чувствовал себя настолько оторванным от мира как в экспедиции где было всего 13 человек (хотя на подлодке и неба то не видно!).
И объясняется это просто.
Для человека ПЕРВИЧНО социальное пространство, а не физическое.  Размер же социального пространства я бы определил как:

S = N(N-1)/2

N - число людей (вершин графа). S - возможное социальное пространство или полное число возможных отношений между людьми (число ребер у полного графа с N вершинами).
Человек чувствует себя СВОБОДНЕЙ, чем больше его S, социальное пространство. Человеку органически надо иметь "семью" (близкий круг), большую группу и необозримо большое число людей (мы и они). Тогда человек - "в своей тарелке". То есть чем больше людей, тем КВАДРАТИЧНО комфортней человеку.
Упрощенно. Если 20 человек могут пережить друг друга год, то 2000 человек (в 100 раз больше, то есть S в 10 000 раз больше) пережить друг друга в течении года в 10 000 раз проще. Значит 1000 лет они перенесут без проблем.

То есть большая команда это не просто обусловлено целью (им придется исследовать и возможно приобразовывать целы мир). Но это еще и необходимость для выживания в процессе перелета.
Мы не затрагивали и еще один (третий) важнейший вопрос - сумма знаний. 20 человек не унесут всю необходимую сумму знаний. Но 20 000 -уже могут попытаться (хотя и для них это - очень сложно).

[stuuvi]

По сути мужчина то самец и решать вопросы грубой силой, поскольку законы физики благоволят к этому, для самца вполне органично. Для самок вполне органично, что самец сильнее и решает сам - когда и где и чего делать. А ставить самку на позицию самца это просто пытаться научить хромого танцевать. Как и самца на позицию самки. Конкуренция это желание свернуть шею другим самцам. Чтобы стать альфой в стаде и получить максимальную свободу, наступив ногой на кадык последнего кто посмел тявкнуть. И заставить уже стадо плясать по своему.

[alex_semenov]

Либеральное значит женственное.

Чушь. Любовь к свободе более свойственна как раз мужчинам.

Правильно!
Ибо на бабуиньем уровне СВОБОДА  самцов это число ВОЗМОЖНЫХ половых контактов с самками (а может и самцами как у верветок), которое определяется...
S =N(N-1)/2  где...

[Макс1]

В физике для прикладной науки осталось очень много всяких мелочей.

На рубеже 19 и 20 веков тоже говорили о двух небольших облачках. В результате была создана квантовая механика (масштабы микромира) и теория относительности (космические масштабы). Я предполагаю, что еще должны радикально измениться скорее знания о микромире, чем о космосе. Состояние квантовой механики с ее философским идеализмом и догматизмом явно неудовлетворительное, и ей есть куда развиваться. В результате скорее будет получен источник энергии с высокой калорийностью и низкой стоимостью, чем реализованы сверхсветовые полеты. Но равновесие между задачами и технологиями останется, при том, что сама наука и технологии будут развиваться. Себестоимость будет достаточной для полета и возвращения космонавтов и полезного груза, но не более - на уровне современных транспортных средств без гигантских размеров. Я предполагаю, что общество будет изменяться, но изменения в обществе более консервативны по сравнению с изменениями технологий. И повторюсь, что скорее в сторону отказа от жертв. Писателям-фантастам интересно описать большие масштабы по количеству людей, размерам и времени. Но это моделирование альтернативного общества, а не реальных законов развития общества и технологий.

Всё упирается в невозможность этих 20-ти человек размножаться у цели.

Чтобы размножаться, необходимо обустроить быт на месте назначения. А это можно сделать регулярными полетами небольших кораблей примерно по 20 человек. Для создания колонии пройдет много времени. На Антарктиде детей нет, и скорее всего не скоро будут, как нет ни экспедиций по 1000 человек, ни плаваний в один конец. Защитники прав космонавтов не допустят полеты в один конец, а защитники прав детей тем более не допустят участие детей в полете. Сначала можно предположить субсветовой беспилотный зонд к ближайшим звездам, затем - субсветовые полеты к ближайшим звездам примерно по 20 лет туда и обратно, в сумме около 40 лет при продолжительности жизни около 200 лет, и только после создания постоянной колонии на планетах у ближайших звезд -  полеты с этой колонии к ближайшим для этих звезд звездам.

А вот ненависть к свободе (антилиберализм, если хотите, или любовь к рабскому образу жизни) - это индикатор низкого интеллекта и, как следствие, неспособность двигаться в космос. Так что, если вы хотите поднять вопрос о том, какое общество способно лететь к звездам, то ответ прост - только либеральное.

К звездам скорее полетит социалистическое общество, которое будет делать долгосрочные инвестиции в развитие общества, а не в сиюминутную прибыль узкой группы лиц. Но политика на форуме считается оффтопиком.

женщины космосом в основном не интересуются. Их больше шоппинг привлекает.

Интересы формирует общество. Большинство мужчин тоже больше привлекает шоппинг, потому что такие интересы выгодно формировать тем, кому это приносит прибыль. А космос финансировать невыгодно, ни в США, ни в России.

Нужно быть совсем  КРЕТИНОМ что бы посылать через межзвездную бездну 20 человек!

Грубостью обычно прикрывается недостаток аргументов.

По сути мужчина то самец и решать вопросы грубой силой, поскольку законы физики благоволят к этому, для самца вполне органично.

У людей приобретенное сильнее врожденного, но здесь это оффтопик.

[stuuvi]

Интересы формирует общество. Большинство мужчин тоже больше привлекает шоппинг, потому что такие интересы выгодно формировать тем, кому это приносит прибыль. А космос финансировать невыгодно, ни в США, ни в России.

Так потмоу что общество женственное и мужчины женственные. Либо наоборот, но ведь какая разница.

[Иван Моисеев]

А если нет возможности приказывать - какая же это свобода?

А кто вас этой возможности лишает? Приказывайте столько, сколько вам хочется.

[Инопланетянин]

Какие 20 человек?
Нужно быть совсем  КРЕТИНОМ что бы посылать через межзвездную бездну 20 человек!
Вот ярчайший пример нашей дикости.
Упорная, обезьянья вера в что "семья" в 20 человек - это ХОРОШО. А больше - плохо!

Не нервничайте! Я не говорил, что больше плохо. Я просто попытался "не молчать". И я сам же сказал, что они не смогут справиться, например, с серьёзной болезнью, даже если все до одного будут профессиональными врачами. Вы так горделиво слили всех, но тут же так вскинулись.

Упрощенно. Если 20 человек могут пережить друг друга год, то 2000 человек (в 100 раз больше, то есть S в 10 000 раз больше) пережить друг друга в течении года в 10 000 раз проще. Значит 1000 лет они перенесут без проблем.

Не учтено, что это будут разные люди. Никто 1000 лет не переживёт, а значит по этой формуле можно высчитать минимально необходимое для психологического комфорта число людей. Около 100 лет подойдёт. Нормальная продолжительность жизни? Но сохранение знаний, конечно, требует больше людей. Да и срочный поиск решения нетривиальных проблем тоже.

Мы не затрагивали и еще один (третий) важнейший вопрос - сумма знаний. 20 человек не унесут всю необходимую сумму знаний. Но 20 000 -уже могут попытаться (хотя и для них это - очень сложно).

Хранить в компьютерах. Но чтобы их все понять много людей потребуется. Профессии парикмахера и шеф-повара возродятся уже на колонизированной планете при миллионных сообществах.

[stuuvi]

А кто вас этой возможности лишает? Приказывайте столько, сколько вам хочется.

Ну так. И в таком случае общество уже не либерально. Поскольку если кто то приказывает, то кто то подчиняется и теряет свободу. А если тот кто приказывает связан по рукам и ногам законами, то не свободен и он. Для свободы надо стать выше закона. И излагать свою волю напрямую, без виляний хвостом. Но остальные да, станут менее свободными, но ведь мы решили что лично стремимся к свободе - так?

[Иван Моисеев]

К звездам скорее полетит социалистическое общество

Северная Корея, что ли? Как-то не верится...

[alex_semenov]

На рубеже 19 и 20 веков тоже говорили о двух небольших облачках.

А на не пошли бы вы лесом с этим затасканным примером? Достали уже!  
Как дураки с писанной торбой!
Давайте так.
По-честному.
Ни вы ни я не можем доказать правоту своих моделей будущего (и прогерсса).
Вы согласны? (если не согласны - вы кретин с которым невозможно вменяемо спорить).
Ну так давайте каждый будет ВЕРИТЬ в свою версию. А? И не будет навязывать другим свою ВЕРУ (а ведь то о чем мы спорим - именно что предмет веры).
Вот у вас ваша версия. Я ее ни в хрен не ставлю. Вы - мою.
Прекрасно!
Давайте каждый себе придумает песочницу (назовем каждый свою как-то) и НИКОГДА не пересекать границы своих песочниц!  Вы можете входить в мою, принимая мои правила. Я могу входить в вашу, принимая ваши правила.
ВСЕ!
Я рассуждаю в своей песочнице (в рамках своих верований, допущений) из предположения что прав я. Вы рассуждаете в своей из предположения, что правы вы. И мы НИКОГДА друг с другом не спорим ибо знаем РАМКИ в которых идут рассуждения.
Жизнь потом покажет кто был прав.
Вы - у себя. Я  - у себя. Зачем спорить о пустом?
Согласны?

[Иван Моисеев]

А кто вас этой возможности лишает? Приказывайте столько, сколько вам хочется.

Ну так. И в таком случае общество уже не либерально. Поскольку если кто то приказывает, то кто то подчиняется и теряет свободу. А если тот кто приказывает связан по рукам и ногам законами, то не свободен и он. Для свободы надо стать выше закона. И излагать свою волю напрямую, без виляний хвостом. Но остальные да, станут менее свободными, но ведь мы решили что лично стремимся к свободе - так?

Почему же не либерально? Очень либерально. Вы имеете полную свободу приказать мне, все что хотите, а я имею полную свободу поступить так, как я хочу.

[stuuvi]

Почему же не либерально? Очень либерально. Вы имеете полную свободу приказать мне, все что хотите, а я имею полную свободу поступить так, как я хочу.

Так это не свобода, а её иллюзия, не находите. Свободой было бы сказать - "Упал - отжался". И вы упали и отжались. Вот это свобода. А то о чём вы говорите - жалкая имитация и даже непонятно чего.

[Инопланетянин]

Почему же не либерально? Очень либерально. Вы имеете полную свободу приказать мне, все что хотите, а я имею полную свободу поступить так, как я хочу.

Это означает, что у него нет свободы приказывать.

(кликните для показа/скрытия)

А вот, что мне не нравится в либерализме, так это любовь к Америке. Я не против свободы, я хочу свободу, особенно себе, но почему свобода это служение Америке? Почему подчёркивается, что именно американские аппараты покинули пределы Солнечной системы? Это имеет какое-то значение для свободы? А стали бы американцы вообще возиться с космосом, если бы не Советский Союз? Если бы не спутник, Гагарин, луноход? Мы же их завели. Да, у них мощнее экономика, не в последнюю очередь благодаря большей подконтрольной территории, но без нас они бы сидели на Земле безвылазно, как оно сейчас и происходит, когда нет больше конкурентов, которые их обходят в такой интересной области. Они уже урезают финансирование своих космических программ и скоро совсем прекратят летать в космос.

[Макс1]

И в таком случае общество уже не либерально. Поскольку если кто то приказывает, то кто то подчиняется и теряет свободу.

Либеральное общество означает экономическое принуждение и экономическое стимулирование. Можно заплатить хоть триллион долларов за полет в один конец, но какой в этом смысл, если в корабле не будет ресурсов, чтобы воспользоваться этим триллионом. А для родственников сомневаюсь, что кто-то пойдет на такие жертвы.

и НИКОГДА не пересекать границы своих песочниц!

Форум и эта тема не является Вашей личной песочницей, а предполагает дискуссию. Излагайте свою точку зрения, а оппоненты будут излагать свою.

[alex_semenov]

Не нервничайте! Я не говорил, что больше плохо. Я просто попытался "не молчать".

Спасибо. Извините. Я уже в руках. Просто устаешь бегать по кругу.

Не учтено, что это будут разные люди. Никто 1000 лет не переживёт, а значит по этой формуле можно высчитать минимально необходимое для
психологического комфорта число людей. Около 100 лет подойдёт.

Понятно что формула у меня на грани блефа. Но хочется же хоть за что-то уцепиться в этой трясине слов и предубеждений!
100 человек… гм… мне кажется это все еще маловато. А вот 1000… В смысле социального пространства … может быть уже достаточно. Это опять таки, на глазок. Очень субъективно.

[Инопланетянин]

100 человек… гм… мне кажется это все еще маловато.

Не человек. Лет. Около 100 округлённая продолжительность жизни (отдельные долгожители и до 120 доживают). Значит нужно общество способное гарантированно не передраться на протяжении 100 лет.

З.Ы. Хотя обиды, скорее всего будут накапливаться от отца к сыну на протяжении поколений и, возможно, придётся ещё больше наращивать общество.

[alex_semenov]

Форум и эта тема не является Вашей личной песочницей, а предполагает дискуссию. Излагайте свою точку зрения, а оппоненты будут излагать свою.

Да понятно.
Но суть в чем?
Вы ПРИШЛИ СЮДА и взялись читать свои "проповеди" НЕ ОГОВОРИВ свой футурологический бэк-граунд. Фон.
Я свой фон тут уже раз 50 (если не больше) ОГОВОРИЛ.
И все кто тут давно обитают (завсегдатаи клуба) его уже знают. Разделяют-не разделяют - это НЕ ВАЖНО. Важно что общем-то более-мение придерживаются правил "границ песочницы". Допустим, что  гипердрайв невозможен, тогда….
Допустим, ИИ невозможен, тогда…
Допустим, никакого прогресса в управляемом термоядерном синтезе не будет, тогда…
Вот вам рамки. Граница "песочницы".
Всякий кто входит в нее - принимает (временно!).
Допустим что ИИ невозможен (я мамой клянусь, что он возможен! Но я принимаю такие правила рассуждений когда хочу обсудить с другими детками в песочнице корабли поколений)
Иронично, серьезно вы принимаете правила - не важно. Я вот тоже знаю где  с Иваном спорить не надо. И не спорю, а если спорю, то стараюсь в рамках его "песочницы". Не потому что согласен с ним, а потому что знаю что тут проходит РАЗДЕЛ УБЕЖДЕНИЙ и желательно бесплодных споров об убеждениях не вести.
Но вы то пришли сюда не ведая где тут проведены границы убеждений начали петь как тетерев на токовище о своей неразделенной любви к мудрости! Все остальные тетерева просто обалдели от этой вашей наглости, коллега!