Двигатель для межзвёздных перелётов

[Dem]

У нас получается разговор глухого со слепым.
Где размножаться?
Если это чужая биосфера, то КТО ВАС УБЕДИЛ В БРЕДЕ что человеку эта биосфера подходит, не враждебна, а напротив готова накормить и одеть? Начнут пить воду, жрать продукты - поиздыхают же если не сразу то через пол года-год от непонятных болезней!
Если же это неживая планета без биосферы, то как 20 несчастных аборигенов (даже допустим вооруженные пулеметами и гранатами до зубов) смогут ее терроформировать? Как они наполнят атмосферу кислородом?

Не, это ты похоже потерял нить (тема та ещё свалка идей)
У нас - "корабль поколений". Хоть и ужатый-оптимизированный. Т.е. на нём - они УЖЕ размножаются. И неувеличение численности диктуется только фиксированностью количества взятых с собой ресурсов.
Как только они долетели и получили доступ к внешним ресурсам - ограничение снято, численность начинает расти. Ещё в космосе, без высадки на планету. И с сохранением техноуровня.
Если мы пять-десять веков летели - то и прилетев вполне можем подождать несколько сотен лет до первого шага по поверхности.

а до психического здоровья экипажа в космическом полёте дело есть?
если полёт будет хотя бы с десяток лет -- шатл прилетит пустой.

Вот поэтому и запихнуть в виртуалку. Виртуальный объём ничего не весит.

Он о том, что нужно быть КРЕТИНАМИ что бы устраивать революции!

Ох, вряд ли. Хайнлайн наверняка понимал, что без революций с дерева не слезть.

Он скорей про то, что не стоит слезать с дерева, когда под ним рычит лев. Надо поискать более удачное время.

Причем там забытье было запрограммировано.
К. Саймак - рассказ "Поколение, достигшее цели" -тоже запрограммировано.

А зачем программировать такое, если можно задать как начальные условия?
Т.е. экипаж вообще не должен знать что он откуда-то улетел. "Мы всегда жили на корабле".
Нельзя потерять то чего не имел

Сначала определитесь с определениями.
Корабль поколений - космический корабль, на борту которого родился хоть один человек (мягкий вариант).
Корабль поколений - никто из экипажа космического корабля не доживает до времени достижения цели полета (жесткий вариант).

Корабль поколений - на котором происходит смена поколений.
Т.е. примерно 50 лет полёта минимум.

Корабль, на котором летит 1000 человек на протяжении 50 поколений - это Мир (если за 1000 лет не передохли - это очень хороший Мир, психологически в том числе комфортный), и уже третье поколение другого Мира знать не будет. Почему Вы уверены, что достигнув цели 50-е поколение станет создавать какую-то колонию на какой-то планете? При том, что у них есть их привычный Мир, а планеты - это что-то им совершенно незнакомое и непривычное, даже враждебное: тектоника там всякая, погода, возможно даже местная жизнь, с которой надо что-то делать? Кстати, что они с ней делать будут? Ведь среди них не будет ни одного опытного биолога, геолога, климатолога и еще много кого - полторы тысячи лет они провели в замкнутом мире. По книжкам специалиста не подготовить.

Станет. Потому что жрать хоцца, а на корабле консервы кончаются.
А можно вообще в богов поиграть.
Т.е. прилетевшие - живут на корабле, но спускают на планеты специально для этого выращенных разумных существ. И рулят их развитием.
А когда живущие на планете разовьются до уровня космических полётов - сваливают к другой звезде, чтобы не экстерменировали за всё хорошее.

Известно много первобытных сообществ, которые, достигнув удобных для жизни островов, дальше даже не пытались распространяться, а вместо этого начинали регулировать свою численность, убивая "лишних" младенцев. Веками так жили, и сейчас так же жили бы, если бы в те края не приплыли европейцы. Так что нету такого инстинкта.

Дык это только доказывает. Рано или поздно всегда найдётся кто-то начавший экспансию.

Иными словами - освоители космоса должные априори добровольно отказатся от своих гражданских Прав и Свобод.

Не надо путать права с обязанностями.
Вот когда я иду по тротуару - имею право перейти улицу по переходу на зелёный свет. Но перехожу только когда оно мне по пути, а не каждый раз когда увижу.
И право на свободу перемещения например никто не запрещает мне переместиться на Марс. Только вот...
Если человек родился на корабле - разве можно говорить что он ограничен в правах тем что не может его покинуть? Просто вакуум снаружи...

[Инопланетянин]

а звездолётчики рискуют просто забыть язык инструкций к звездолёту!

А зачем их помнить? На то компы есть.

То есть, компьютеры сами будут ремонтировать корабль? А зачем тогда экипаж?

не меняя религии, идеологии

А это зачем? Всякую ерунду в звездолет впихивать. Не брать вообще, и менять не придется.

А придётся, милок, придётся. Жизнь из поколения в поколение ради некоторой чёткой цели это религия. Это передаваемое из поколения в поколение сакральное знание, это ригидная установка на улучшение бытия в будущем © , это ВЕРА в то, что не зря они тут мыкаются в закрытой банке, это вера в Землю (именно вера, они её знать не будут, они будут только картинки смотреть на экранах и найдутся скептики отрицающие существование Земли и Цели). Это ритуалы Техобслуживания и Ремонта (но требующие незаурядного ума, если что).

[Иван Моисеев]

1 То есть, компьютеры сами будут ремонтировать корабль? А зачем тогда экипаж?

Разговор шел не о ремонте, а о запоминании инструкций.

Жизнь из поколения в поколение ради некоторой чёткой цели это религия.

Словари дают иное определение религии. Если вы решили ввести свое - пожалуйста. Только зачем?

[Retired]

Это ритуалы Техобслуживания и Ремонта

Это не ритуал, а текущая работа техперсонала

[Инопланетянин]

Разговор шел не о ремонте, а о запоминании инструкций.

Но они же нужны для какой-то цели. Например, чтобы знать как правильно ремонтировать узлы корабля.

Это не ритуал, а текущая работа техперсонала

Но правила этой текущей работы будут передаваться из поколения в поколение и вполне могут сакрализоваться.

Словари дают иное определение религии. Если вы решили ввести свое - пожалуйста. Только зачем?

Ну да, религия - это связь по латыни. Хорошо, пусть будет традиция, фанатизм, что угодно. Всё равно потребуется вера во что-то, в прогресс, коммунизм, космическую экспансию, да хоть рыцарей Святого Контакта © туда всё же загрузить придётся.

[Инопланетянин]

Понимаете ли, современное общество в принципе не способно на долговременные проекты тем более, которые из поколение в поколение. На это способно традиционной общество. Но религия (хоть какая-нибудь) к нему прилагается.

[Инопланетянин]

Т.е. экипаж вообще не должен знать что он откуда-то улетел. "Мы всегда жили на корабле".
Нельзя потерять то чего не имел

Вячеслав Рыбаков. Домоседы

[Иван Моисеев]

Понимаете ли, современное общество в принципе не способно на долговременные проекты

Потому что быстро работает. А когда надо - Вояджеры 37 лет летят.

традиционной общество

А это что за зверь? Мусульмане? Пока они ничего особенного в космосе не продемонстрировали.

[vika vorobyeva]

А это что за зверь? Мусульмане?

Скорее, Китай и конфуцианцы

[alex_semenov]

А это что за зверь? Мусульмане?

Скорее, Китай и конфуцианцы

Тогда уж японцы.

Нам тут Аскет недавно делал микро-экскурсию в их систему ценностей...

[stuuvi]

А это что за зверь? Мусульмане? Пока они ничего особенного в космосе не продемонстрировали.

Так выигрывает не тот кто быстро бежит, а тот кто доходит до финиша.

[alex_semenov]

Так выигрывает не тот кто быстро бежит, а тот кто доходит до финиша.

Выигрывает не тот кто быстро бежит, а тот, кто бежит в НУЖНОМ направлении!

[Инопланетянин]

А это что за зверь? Мусульмане? Пока они ничего особенного в космосе не продемонстрировали.

А ведь было время! Очень много звёзд имеют арабские названия. Астрономами были хорошими…

Потому что быстро работает. А когда надо - Вояджеры 37 лет летят.

Давайте скажем так: многовековые проекты может потянуть общество, для которого есть что-то важнее денег. А бизнес требует немедленной отдачи. Да, мы сейчас (или в недавнем прошлом) могли запускать Вояджеры (американцы, но с подачи русских). Что мы можем сейчас? И каким должно быть общество, чтобы запустить звездолёт, зная, что никто из запускающих не доживёт до конца полёта? И какими должны быть люди согласившиеся на такой полёт? Что ими должно двигать? Ведь не выгода же. Не основа всей современной западной цивилизации (наиболее технологически развитой).

[alex_semenov]

В общем здравых аргументов против тысячелетнего полета большой группы людей в "железном ящике" как я вижу НИКТО ПРИВЕСТИ НЕ СМОГ.
В основном ёрниченьие, улюлюканье и рожекорченье. Так и запишем. Оппоненты слились...
Не смог весь форум привести НИ ЕДИНОГО здравого аргумента.
Не мог и не сможет никогда.
А знаете почему?
Потому что в области СОЦИАЛЬНОГО КОНСТРУИРОВАНИЯ все мы так же необразованны и дремучи как средневековые алхимики в области органической химии. Да, есть какая-то эмпирика с которой каждый лезет, выпучив глаза, мол он все знает как будет!... И эмпирика вроде верная… Но все это смешано с таким количеством МРАКОБЕСИЯ, что лучше бы вообще ничего не знали.

[Иван Моисеев]

А это что за зверь? Мусульмане? Пока они ничего особенного в космосе не продемонстрировали.

Так выигрывает не тот кто быстро бежит, а тот кто доходит до финиша.

Поскольку финиш у нас всех один, такой выигрыш мне представляется сомнительным.

[Инопланетянин]

В общем здравых аргументов против тысячелетнего полета большой группы людей в "железном ящике" как я вижу НИКТО ПРИВЕСТИ НЕ СМОГ.
В основном ёрниченьие, улюлюканье и рожекорченье. Так и запишем. Оппоненты слились...

Всё упирается в невозможность этих 20-ти человек размножаться у цели. И в невозможность даже в случае размножения успешно передать потомкам всю накопленную базу знаний. Если же эти два дела выполнить удастся, то почему бы и нет.
А машины, видимо, смогут размножаться даже на голых астероидах? Если смогут, то можно засылать их. Но пока не доказано, что это им в принципе возможно. Луноходы добыть какие-либо ресурсы пока не могут. А если смогут, то, возможно, это смогут и управляемые 20-ю людьми тупые роботы?
Тут пока ничего определённого сказать нельзя. Вот будут технологии добычи ресурсов в космосе тем или иным способом - можно будет продолжить дискуссию.

Впрочем, самый главный аргумент против - врачей на всех не хватит. Если серьёзная эпидемия - перемрут все и даже пикнуть не успеют.

[Иван Моисеев]

Ведь не выгода же. Не основа всей современной западной цивилизации (наиболее технологически развитой).

Основа современной западной цивилизации - свобода. А выгода получается, как следствие.
Обвинения развитых государств в том, что у них главное - выгода, аналогичны обвинениям пьяницы-бездельника в адрес работающего соседа - вот, мол, я - высокодуховный, а он ради денег горбатится.

[Инопланетянин]

Основа современной западной цивилизации - свобода. А выгода получается, как следствие.

А выгода получается, когда люди своими делами показывают на что им нужна свобода. Не нужны им звёзды, им деньги нужны.
И пожалуйста не надо защищать либеральные ценности, мне до них сейчас дела нет. Я про то, что никто из свободных и при этом богатых и влиятельных людей не будет вкладываться в многовековой проект. Вот не хотят и всё. И его не будет. А чтобы был, надо чтобы религия у людей какая-то была. Космос любой ценой или что-то в этом духе. И тогда свободный человек будет тратить свои силы и средства на звездолёт.

[stuuvi]

Обвинения развитых государств в том, что у них главное - выгода

А в выгоде нет никаких обвинений. Выгода это всегда хорошо, что же в этом плохого? Если без фанатизма. А обвиняют в выгоде , ну и мыслят в этом направлении как о чем то негативном обычно повернутые на этом субъекты, которые таким образом как бы самоотстраняются от своих мотивов реальных.

Конечно же выгода главное. Так как если нет выгоды, нет и морали. Мораль просто напросто выгодна для социума.

[Иван Моисеев]

Не нужны им звёзды, им деньги нужны

Деньги нужны всем, а Солнечную систему покинули пока только американские аппараты.

И пожалуйста не надо защищать либеральные ценности, мне до них сейчас дела нет.

Я не защищаю, я объясняю. А вот ненависть к свободе (антилиберализм, если хотите, или любовь к рабскому образу жизни) - это индикатор низкого интеллекта и, как следствие, неспособность двигаться в космос. Так что, если вы хотите поднять вопрос о том, какое общество способно лететь к звездам, то ответ прост - только либеральное.