Двигатель для межзвёздных перелётов

[RDjirov]

Из объема на душу населения я и получал длину и диаметр трубы.

Общий объем помещений: 10 000 * 2000 =20 000 000 м3

Хм. 
В таком критикуемом Вами проекте "Биосфера-2"- объем пространства (атмосферы, т.е. включая сюда резервные объемы воздуха в компенсаторах перепада давления) составлял 22 500 м3 на человека, что более, чем у вас на 2500м3, а чисто "жизненного пространства" так где то и было, 20 000м3 на человека. И это все было очень, очень на грани, на пределе балансирования, мерикосы высший пилотаж показали, по углероду, например, в 100раз быстрее чем естественный круговорот был.  Учтем еще, что давление было 1атм., а здесь, возможно, придется снижать до 0,5атм, для упрощения постройки. При этом там данный объем был буквально "нашпигован" растительностью, а не урбанистскими пейзажами.
Как Вы себе представляете возможность замыкания кругооборота хотя бы, как минимум углерода, например, в такой системе, я совершенно не представляю. При давлении в 0,5атм, он в 2,5-3 раза может быть напряженнее, чем в "Биосфере-2"!  Я вообще не представляю как они там могут жить дольше чем пару суток, эти 10000 человек. А ведь если по хорошему- то как минимум 3-4 кратный(а лучше всего- так и примерно 100-кратный) "запас прочности" предусмотреть нужно для СЖО. Это- "корабль поколений", срок службы- тысячелетия, а СЖО- его главная система, которая не имеет права на отказ.
Планируете сделать упор на химическо-механические СЖО с полностью замкнутым циклом? Так я вас клятвенно уверяю, что масса и размеры таких систем будут намного больше по сравнению с биомассой, необходимой для системы жизнеобеспечения биологической, а надежность- на порядок меньше. Т.е, если подходить с позиций экономии места и массы- то все только хуже станет.
Хим-мех часть СЖО должна главным образом роли депо и геолого-климатические выполнять, а не участвовать как элемент в круговороте. Ну это ладно, это мои подходы, мне интересно как вы себе представляете систему жизнеобеспечения на этом корабле "городе" при такой плотности, как кильки в банке,  на 10% плотнее, чем в "Биосфере". Или на "Биосы" ориентируетесь? Так там только на 80% кажись, по-памяти, круговороты замкнули.  А в "Биосфере"- на честных 100%, впритык, но сумели. Вот со стабильностью и биоразнообразием- не справились, да, ну так места больше нужно для стабильности и разнообразия.

[RDjirov]

Сами собой дикие люди?

Я бы, кстати, очень призывал не ставить знак равенства между "биотехнологиями" и "дикостью". Прогресс, г-н Семенов, он не только в лампочке Эдисона бывает.
И если кто нибудь ест натуральную красную икру и камчатских крабов- то это совсем не означает, что он "дикий", а кушающий синтезированную икру и крабовые палочки- "цивилизованный". И, кстати, если все это кушать при свечах, а не под электролампочкой, то тоже я ничуть не против такой дикости. И кислород для дыхания вовсе не обязательно получать электролизом, чтоб быть культурным. Какая-то пещерная ненависть ко всему, имеющему биологическую природу у Вас, Семенов, наблюдается. А сами так небось пиво порошковое- не любите, а норовите натурального тяпнуть. И лосося красителями крашенного- не любите. У меня все записано, могу ссылку дать, на Ваши же слова, вот так.
А целые поколения колонистов - так пусть лакают порошковое, закусывают красителем, и совесть не мучает...  Гнусные двойные стандарты, как у загнивающих империалистов, понимаш... Нет, Семенов, всему прогрессивному человечеству с Вами не по пути... Роботов своих трансгуманитарных порошковым пивом идите поите, во как.  Они дурные, их ИИ разницы между порошковым и натуральным не понимает, от пусть они его и жрут... И пусть там и летят сами, 10 000 штук. А мужиков на 20 поколений оставить без пива- это зверство какое-то просто.  

[Прохожий]

Сами собой дикие люди?

Я бы, кстати, очень призывал не ставить знак равенства между "биотехнологиями" и "дикостью". Прогресс, г-н Семенов, он не только в лампочке Эдисона бывает.
И если кто нибудь ест натуральную красную икру и камчатских крабов- то это совсем не означает, что он "дикий", а кушающий синтезированную икру и крабовые палочки- "цивилизованный". И, кстати, если все это кушать при свечах, а не под электролампочкой, то тоже я ничуть не против такой дикости. И кислород для дыхания вовсе не обязательно получать электролизом, чтоб быть культурным. Какая-то пещерная ненависть ко всему, имеющему биологическую природу у Вас, Семенов, наблюдается. А сами так небось пиво порошковое- не любите, а норовите натурального тяпнуть. И лосося красителями крашенного- не любите. У меня все записано, могу ссылку дать, на Ваши же слова, вот так.
А целые поколения колонистов - так пусть лакают порошковое, закусывают красителем, и совесть не мучает...  Гнусные двойные стандарты, как у загнивающих империалистов, понимаш... Нет, Семенов, всему прогрессивному человечеству с Вами не по пути... Роботов своих трансгуманитарных порошковым пивом идите поите, во как.  Они дурные, их ИИ разницы между порошковым и натуральным не понимает, от пусть они его и жрут... И пусть там и летят сами, 10 000 штук. А мужиков на 20 поколений оставить без пива- это зверство какое-то просто.  

Мы живем в своей эпохе. Жить в прошлом или будущем мы не сможем. Барьер Реальности.

[Юрий_К]

Не то чтобы не согласен... Просто реалистичность такого для человека не доказана. Выходцы из детдомов как правило хм... странные...

Это потому что в современных детских домах персонал может быть равнодушным к детям или возможно, даже их ненавидеть. То что пишет Александр, это гараздо больше похоже на Интернаты у АБС в их "Мире Полдня". Люди, которые будут работать в таких учреждениях, должны гарантировано любить детей и видеть в их воспитании основную цель своей жизни. Для достижения этой цели возможно генетическое или формакологическое корректирование человека+соответствующее воспитание, когда каждый ребенок на определенном этапе будет протестирован и по сумме способностей будет определен ряд будущих профессий которые он сможет занимать.

[Юрий_К]

Нет, Семенов, всему прогрессивному человечеству с Вами не по пути... Роботов своих трансгуманитарных порошковым пивом идите поите, во как.  Они дурные, их ИИ разницы между порошковым и натуральным не понимает, от пусть они его и жрут... И пусть там и летят сами, 10 000 штук.

Я одного не пойму, зачем этим вашим пивохлебам вообще к звездам лететь? Пусть сидят дома и квасят.
Да и вообще кто будет ради 100 человек такой корабль сооружать? В любом случае они цивилизацию у далекого солнца построить не смогут.

[vsevolodson]

ерунда. на время перелёта "социум" минимизируется. развернуться вширь и вглубь он сможет при достижении цели

[Dem]

  Для достижения этой цели возможно генетическое или формакологическое корректирование человека+соответствующее воспитание, когда каждый ребенок на определенном этапе будет протестирован и по сумме способностей будет определен ряд будущих профессий которые он сможет занимать.

Дак я про то же и говорю - это будут уже не совсем люди. А может быть и совсем не люди...

Да и вообще кто будет ради 100 человек такой корабль сооружать? В любом случае они цивилизацию у далекого солнца построить не смогут.

Дак они и сами могут - дело-то нехитрое...

[Okub62]

Простите, если повторяю чью-то уже высказанную здесь мысль, т.к. читаю тему налётами , а не насквозь. Прервите, если что, пожалуйста.
Интересует этическая и юридическая стороны вопроса, иже данный кораьль будет строиться.
Первое поколение вечных космолнавтов, понятно, герои - подвижники, обрекающие себя на вечное заточени е в "консервной банке". Вопрос начинается с последующих поколений.
За какие такие прегрешения эти люди с рождения осуждаются на "пожизненный эцих"? У них никто не спрашивает, нет выбора, нет возможности вернуться на Землю. Кто взял себе право решать за этих этих людей и обрекать их на космическое заточение? И законно ли это, хотя бы по нашим нынешним законам.
Далее:
Переселенцы прошлых и нынешних лет бегут от тягот, ищут новой лучшей жизни для себя и детей, имея надежду.
Здесь надежды не будет.
И какая гарантия, что 20-е поколение, прибыв к месту назначения найдёт в себе силы, смелость и желание высаживаться в новый мир, а не останется большинство в своей ракете, пока она она прод ними не рассыплется от старости? Ведь они не будут знать другой жизни, кроме своей ракеты.
Вот такие родились мысли.

[Юрий_К]

ерунда. на время перелёта "социум" минимизируется. развернуться вширь и вглубь он сможет при достижении цели

А вы можите раскрыть как они смогут развернуться при прибытии. Ведь будет нужна масса людей с разнообразнейшими специальностями. Кто их этому обучит? В этом плане у колонии Семенова несапоставимо больше шансав успешно закрепиться в системе. Плюс специалисты корабля-города будут, как я уже говорил, гараздо многочисленее и многократно технически более грамотными нежели жители корабля-мира...

[Юрий_К]

Дак я про то же и говорю - это будут уже не совсем люди. А может быть и совсем не люди...

Они будут определенно людьми, но их общество будет основано на иных марально-этических нормах.

Да и вообще кто будет ради 100 человек такой корабль сооружать? В любом случае они цивилизацию у далекого солнца построить не смогут.  Дак они и сами могут - дело-то нехитрое...

Мое мнение что постройка такого коробля эта задача всепланетного если не все-системного масштаба...

[vsevolodson]

А вы можите раскрыть как они смогут развернуться при прибытии.

прибытие, т.е. фаза торможения у цели, будет длиться долго. не одно поколение. за это время люди вполне смогут приумножить свою популяцию и исследуя цель уже с относительно близкого расстояния подготовиться к необходимым дальнейшим действиям

Мое мнение что постройка такого коробля эта задача всепланетного если не все-системного масштаба...

одно-астероидного масштаба эта задача
вы забыли что человек сам по себе неплохой "репликатор". причём с радостью. весна, например, мне уже намекает

[Юрий_К]

А вы можите раскрыть как они смогут развернуться при прибытии.

вполне смогут приумножить свою популяцию и исследуя цель уже с относительно близкого расстояния подготовиться к необходимым дальнейшим действиям

Как то это не системно звучит. И опять если биосфера заточена на 100 человек, что вы будите делать с тысячами спецов(и не только) которые понадабятся при колонизации?

Мое мнение что постройка такого коробля эта задача всепланетного если не все-системного масштаба...

одно-астероидного масштаба эта задача
вы забыли что человек сам по себе неплохой "репликатор". причём с радостью. весна, например, мне уже намекает

Не совсем понимаю. Вы хотите сказать что такой корабль смогут построить его пассажиры, и для этого нужно только добраться до подходящего астеройда?
Еще раз скажу, корабль-город сможет основать колонию/ закрепиться  в точке прибытия, ваш корабль-мир явно нет.

[Nucleosome]

За какие такие прегрешения эти люди с рождения осуждаются на "пожизненный эцих"? У них никто не спрашивает, нет выбора, нет возможности вернуться на Землю. Кто взял себе право решать за этих этих людей и обрекать их на космическое заточение? И законно ли это, хотя бы по нашим нынешним законам.

хм... интересные образ мышления - о каких законах идёт вообще речь? первые улетели - ну и всё - формлаьно они может и под юрисдикцией современного сообщества, но фактически, понятно что нет - поскольку полность самодостаточное и изолированное сообщество. К тому же заточения на поколения - пример известный в наше время, там даже о добровольном переселении изначально речь не идёт. Да, это это я о Газе в частности в общем-то - нашлись "черезвычайные" обстоятельства (они там для Одной стороны всегда находятся), неужто тут не найдутся?..
Да и потом - как вы предлагаете решить проблему? Ведь в принципе решение может быть только одно - стерелизовать всех, кто попадёт в корабль, ну правда он тогда астоматически  теряет смысл, ну или, при "законном" (а не релаьном) образе мыслей - законно ли стерелизовать?.. думаю не очень. Хотя мало ли...
И наконец - понятное дело, что поскольку с таким допущением, кораль отправлять нельзя, то получается интересный момент - скрупулёная законность и неизменность последней - обрекает на застой в глобальном смысле. (Хотя ни разу не считаю озвученный тут проект реальным, но может же быть и другое...)

[Okub62]

Я не решаю эту проблему. Она пришла мне в голову неожиданно и сильно меня озадачила. Успокаивает лично меня то, что при моей жизни эта проблема не встанет, т.к. корабль такой строить ещё долго не будут.

[Проходящий Кот]

Я не решаю эту проблему. Она пришла мне в голову неожиданно и сильно меня озадачила. Успокаивает лично меня то, что при моей жизни эта проблема не встанет, т.к. корабль такой строить ещё долго не будут.

А дети всегда ограничены воспитанием их родителями и обществом. А полная свобода существует лишь в голове некоторой части современных либералов.

[Dem]

Интересует этическая и юридическая стороны вопроса, иже данный кораьль будет строиться.
Первое поколение вечных космолнавтов, понятно, герои - подвижники, обрекающие себя на вечное заточени е в "консервной банке". Вопрос начинается с последующих поколений.
За какие такие прегрешения эти люди с рождения осуждаются на "пожизненный эцих"? У них никто не спрашивает, нет выбора, нет возможности вернуться на Землю. Кто взял себе право решать за этих этих людей и обрекать их на космическое заточение? И законно ли это, хотя бы по нашим нынешним законам.

Так сейчас то же самое - человек не выбирает в каком государстве родиться. Родится в какой-нибудь дыре третьего мира - это сильно хуже, чем на таком корабле...

И какая гарантия, что 20-е поколение, прибыв к месту назначения найдёт в себе силы, смелость и желание высаживаться в новый мир, а не останется большинство в своей ракете, пока она она прод ними не рассыплется от старости? Ведь они не будут знать другой жизни, кроме своей ракеты.

А это вопрос воспитания...  Притом для родившихся в полёте оно может одно, а по прилёту - другое...

Мое мнение что постройка такого коробля эта задача всепланетного если не все-системного масштаба... 

Да не сложнее чем трансокеанский корабль...
Во времена Колумба - та ещё задача, а сейчас мотопилой досок нарезал, автодвижок к винту прикрутил и всех делов - даже в одиночку не проблема...

[RDjirov]

Из объема на душу населения я и получал длину и диаметр трубы.

Общий объем помещений: 10 000 * 2000 =20 000 000 м3

В ... проекте "Биосфера-2"- объем пространства (атмосферы, т.е. включая сюда резервные объемы воздуха в компенсаторах перепада давления) составлял 22 500 м3 на человека, что более, чем у вас на 2500м3, а чисто "жизненного пространства" так где то и было, 20 000м3 на человека. ...

Мама миа, я и не доглядел...
Вы закладываете 2 000м3 на человека???
Я чего-то недоглядел нолика, и решил, что это соответствует, ну, чуть меньше чем в Биосфере-2. А Вы на порядок(!!!) меньше закладываете! 

Вы понимаете, что это абсолютно нереальная, взятая с потолка в горячечном бреду цифра- 2000м3 на человека? Которая на порядок меньше, чем даже та, которая оказалась минимально недостаточной в реально проведенном эксперименте? Еще раз- в эксперименте, а не в фантазиях!
При этом- прошу учесть, что даже если по результатам эксперимента Биосфера-2 мы возьмем минимально необходимым объемом 30 000м3 на человека, то это будет достаточно только для вопросов кратковременной(!!!) поддержки жизнеобеспечения человека без никаких "запасов прочности". Минимум-миниморе, так сказать. Для полета на Марс или куда там в пределах нескольких лет, пускай даже десятка лет - нормально, достаточно, но для корабля поколений... Где все это обязано гарантированно просуществовать порядка тысячи, если даже не десятков тысяч лет! Для места, где должны вырастать и проводить всю свою жизнь многие-многие поколения людей...  Да еще если вспомнить, что долететь- это не цель, цель- колонизировать планеты, а для этого- необходимо проводить терраформирование, а проводить его всяко сподручнее имея огромный запас видов животных и растений, а не урезанную до невозможности экосистему из примерно 3000видов, как в Биосфере-2, а ведь и даже чтоб довезти такую- нужно минимум на порядок больше места, чем Вы заложили, и это для периодов ее гарантированного сохранения на десятки лет, а чтоб ей стабильно просуществовать тысячи лет- нужно и площадь добавлять, и дублировать... И даже это- не цель, по большому счету, цель- счастливо и радостно жить всем этим поколениям людей...
Знаете, абсолютная биологическая тирьямпампация этот пресловутый Ваш "корабль-город", где все пищу добывают из пакетов в торговых центрах, а кислород получают от цветов в горшках на подоконнике, причем двух гераней и одной примулы на человека достаточно будет, простихосподи...

Уж лучше сразу без всякой биологической части рисуйте "корабль-город", на сверхсветовой скорости путем физической тирьямпампации за 5 секунд прибывающий в далекую-далекую галактику... И уж не стесняйтесь, сразу вместо 2000м3 на человека закладывайте тогда 2м3 на человека, город получится  не жалких 10 000, а сразу 10 млн, целая Мацква, панимаиш, они сразу всю далекую-далекую галактику колонизируют одной левой.
Ибо какая разница- если достаточно объявить (вместо доказать или хоть чем обосновать), что при использовании гидропоники  и "киборгизации"  2000м3 на человека достаточно, так уж объявите что и 2м3 достаточно, оно одинаково реалистично что первое, что второе, без разницы.

[Okub62]

Так рождение в каком-либо государстве есть как бы естественная причина, не зависящая от других людей. Здесь же требуется обречь несколько поколений на тюремные условия, причём сделать это вполне осознанно. Понимаете, заточить сотни и тысячи людей ещё до их рождения.
Юридически может и проще, запустили, и ... на них, кто спросит? А по ночам их неизвестные лица сниться не будут? А ТАМ не спросят, кто вам право дал?
Просто честно себе скажите, такой судьбы вы хотите своим длетям и внукам?
Я прекращаю дискутировать , т.к. данный вопрос не относиться к технике, тактике и стратегии применения "Корабля поколений" и леждит совсем в другой плоскости.

[RDjirov]

Нет, Семенов, всему прогрессивному человечеству с Вами не по пути... Роботов своих трансгуманитарных порошковым пивом идите поите, во как.  Они дурные, их ИИ разницы между порошковым и натуральным не понимает, от пусть они его и жрут... И пусть там и летят сами, 10 000 штук.

Я одного не пойму, зачем этим вашим пивохлебам вообще к звездам лететь? Пусть сидят дома и квасят.
Да и вообще кто будет ради 100 человек такой корабль сооружать? В любом случае они цивилизацию у далекого солнца построить не смогут.

Дак в том и вопрос, что  к "звездам лететь",  это попутное явление в случае корабля-мира. Люди сидят себе дома, и в том числе хорошее, вкусное пиво пьют. А не хотят- не пьют. Но вы- им не указ, чего пить, а чего- нет. И сооружать такой корабль могут только они сами себе, никакое государство корабль-мир строить не станет, разве по недомыслию, ибо бессмысленно. А вот для этих самых 100 человек- очень даже может быть не бессмысленно.

Понимаете, это то, в чем они и без того постоянно, с детьми, всю свою жизнь живут, этот корабль, ибо такие корабли могут появится только при массовой колонизации околосолнечного пространства. И вот, для того, чтобы сделать такой корабль-мир, в котором такой колонист живет с семьей (а не полетел туда на работу, как профессионал-космонавт) межзвездным- ему достаточно приделать две вещи- источник энергии и света взамен Солнца, гарантированно могущий проработать нужное время в полете и двигатель для разгона хотя-бы до величин порядка 300- 900км\сек, чтобы время в автономном полете исчислялось разумными величинами порядка от 1000 до 10 000 лет, что позволит при таких параметрах преодолевать расстояния от 1св. года до 10 при 300км и от 3 до 30 световых лет при 900км. Возможностей перелетов на такие дистанции будет абсолютно достаточно для постепенной колонизации всей нашей галактики. Заметьте, вся наша галактика до последнего медвежьего угла при минимальной скорости 150км\сек волны колонизации может быть заселена людьми за время порядка 100 000 000лет. Вдумайтесь в эту цифру, она совершенно невелика по геологическим масштабам. Жалкие сто миллионов лет, и разум расселен по всей галактике. А если брать периоды времени поменьше, то должен напомнить, что колонизация нашей планеты людьми заняла минимум 50 000 лет. За подобное время "корабли поколений" при минимальной скорости могут колонизировать область пространства примерно в 25 световых лет. В этой области "призом" думаю, будет не одна "новая Земля".  Да, государствам и правительствам- эти "новые Земли" даром не нужны, ибо толку с них- нуль. Но вот общинам людей, которые почему-либо решат подарить в собственность своим потомкам принадлежащий исключительно им(потомкам) мир- это может быть очень даже интересно.
Кстати, бегство от людей, обществ и правительств, именующих тебя "пивохлебом" за скромное желание иметь кружечку хорошо сваренного натурального пива или вводящего "сухой закон", или там запрещающих вам самим распоряжатся собственным телом на свое усмотрение- все такие вещи могут быть достаточными поводами, если не мотивами для таких "межзвездных колонистов".
А, как мы уже договорились, им (и без того автономно живущим в околозвездном пространстве) для такого полета достаточно к своему дому приделать двигатель(он-же источник энергии и света) и маленько разогнатся... И все, маленькое "Бостонское чаепитие" произошло, а скорее "бунт на Баунти". И пусть правительство и государство требующее с них непомерных налогов ищут других дураков их платить.

Вот только новые мятежники на новом "Баунти" в приз получат не малюсенький остров Питкерн, а огромный кусок галактики... И все правительства и государства- идут лесом, ибо совершенно ничего не смогут с этим сделать.
Вот и спросите сами-себя еще раз: "зачем пивохлебам с "Баунти" было плыть на Питкерн"? Сидели бы себе в Англии. 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мятеж_на_«Баунти»

[RDjirov]

Так рождение в каком-либо государстве есть как бы естественная причина, не зависящая от других людей.

Рождение всегда зависит от других людей.  От родителей. Объяснить про капусту и аистов? А вот государство- еще никого никогда не родило, не зафиксировано такого чуда.

Здесь же требуется обречь несколько поколений на тюремные условия, причём сделать это вполне осознанно. Понимаете, заточить сотни и тысячи людей ещё до их рождения.

Если Вы о "корабле-городе", с 2000м3 на человека, то никакого "заточения" не будет. Все умрут отравившись продуктами собственной жизнедеятельности задолго до рождения первых детей.

Если Вы о "корабле-мире", где сохранены все экосистемы и все биоразнообразие Земли, что естественно потребовало соответствующих площадей для их гарантированной стабилизации на тысячелетия, и где люди живут в малых семейных общинах, с прекрасным психологическим климатом в них, а не в дурдоме и превентивном стрессе, с алкоголиком-гопником-соседом за стенкой и идиотом-начальником на работе. Где имеют в количествах больших, чем то им необходимо(по определению, ибо "запас прочности"), все, что только может дать все биоразнообразие жизни- пищу, материалы, эстетическое наслаждение живыми организмами, и т.д....  Пиво там с камчатскими крабами, рыбу фугу, чего там еще кто желает... То я ходатайствую о немедленном переселении меня в такую тюрьму. И не потому что фугу, я ее не ем, а потому что свобода и нормальная жизнь. Жажду в ней жить, всю жизнь, в такой тюрьме. И желаю того-же всем потомкам. Я в такой тюрьме- "корабле-мире",  увижу гораздо больше животных в естественной среде, в местных "Серенгети" (а то в нынешнем земном раю- мне никогда в жизни не светит побывать на сафари в Африке, к примеру, или на рифе в Австралии и т.д., а там я смогу выбирать любое подобное место как место жительства) посещу гораздо больше интересных мест, буду иметь более здоровую внешнюю среду, питание, проживу дольше, буду гораздо увереннее в хороших перспективах для потомков и т.д и т.п.

Словом- где записывают в эту тюрму, сколько первый вступительный взнос, я хочу-хочу-хочу...
Чего я там теряю, говорите? Счастье дышать выхлопными газами и пиво из порошка? С радостью оставляю остающимся.