Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

учитывая приоткрывшееся нам сейчас понимание динамики истории, которое, впрочем, я знаю, вы не склонны разделять, но тем не менее

Я сторонник соблюдения прав человека. Каждый человек имеет право на свое, отличное от моего, неправильное понимание динамики истории.

[alex_semenov]

Меня другое волновало бы. Корабль, на котором летит 1000 человек на протяжении 50 поколений - это Мир (если за 1000 лет не передохли - это очень хороший Мир, психологически в том числе комфортный), и уже третье поколение другого Мира знать не будет. Почему Вы уверены, что достигнув цели 50-е поколение станет создавать какую-то колонию на какой-то планете?

Тут кажется уже дали правильный ответ. Методика описана в "Поколение достигшее цели". Но без писательского гротеска. Но суть та же. У них КОНЧАТСЯ РЕСУРСЫ для дальнейшего такого существования. Это их ВЫГОНИТ "наружу"... Ресурсов будет на 1500+ скажем 100 лет (аварийный запас). Самый главный ресурс - ЯДЕРНОЕ ГОРЮЧЕЕ (источник энергии). Оно, кстати - самый формообразующий экспедицию, лимитирующий фактор.
И между прочим. Не надо думать, что прилетев к цели наши астронавты на следующий день бросятся ВНИЗ (в новый рай) плескаться и купаться в водах новообретенной Земли!
Так это описывают писатели-фантасты.
Ибо сами дураки(или подлецы) и других такими же делают.
Не дай бог там, внизу, окажется ЖИВАЯ планета… Это означает что на многие годы, десятилетия, если не на столетия (если не на всегда!) корабль останется на орбите. И первое что придется новым колонистам делать – не высаживаться в новый рай, а строить космическую базу возле нового рая где-то поблизости в голом вакууме (в привычной среде). Разворачивать космическую же цивилизацию (которая будет расширенной версией привычной им жизни в межзвездной колонии).
Например, прилетевшие к Земле извне пилотируемая колония-разведчик должна была бы прежде всего создать базу на Луне или в поясе астероидов. А Земля для них должна на многие годы стать источником знаний. Только и всего!
Поэтому даже достигнув цели, люди продолжат (возможно даже целое поколение) образ жизни, привычный им уже полторы тысячи лет (по другой версии у меня 800 лет, но не суть важно сколько).
Следующий вопрос. Останутся ли они НАВСЕГДА только наблюдателями из привычного убежища? Станут ли пытаться проникать в новую, как выговорите, НЕПРИВЫЧНУЮ среду?
А вот это вопрос риторически-иронический.
Мы с вам навсегда останемся наблюдателями за Вселенной из удобного, уютного убежища,  из-под юбки  матери Земли?
Если мы не останемся, значит и они – тоже не останутся. Они же – наши потомки!

[AlexOrex]

Но освоение Земли куда реальней и полезней

No problems. Я ж никого не отговариваю от освоения Арктики, хотя знающие люди считают это пустым делом. Кому что нравится.

Можно, я вякну про то, что разделяю убеждение - к моменту первой успешной межзвездной миссии и Земля, и Солнечная система должны быть освоены гораздо сильнее, чем сейчас. Можно, конечно, прыгать через ступеньку, но тут нужна особая мотивация - или какое-то необычайное везение ("Пандора" у Альфы Кентавра и бесплатный вайфай варп-драйв субсвет в придачу), или невезения (опасность, от которой надо непременно улетать с Земли). Пока что звездолеты из этой темы в основном так велики, что с Земли их вывести по частям и построить на околоземной орбите проблематично. А уж для какого-нибудь скромного термоядерного Виверн-джета на сотню тысяч тонн гелия-3 нужно вспахать миллионы кв. км лунной поверхности или запустить сотню сборщиков в атмосферу Урана. Не говорю уж о лазерных и прочих системах внешнего разгона.
Нанороботов тоже касается. Перед запуском нанозонда к звездам, в Солнечной системе их уже должны будут применять повсеместно.

Касательно гипотетического термояда с антипротонным катализом: вот этот корабль точно надо делить на модули. Авария антипротонной ловушки, может, и не приведет к гибели всего корабля, но миссию точно сорвет - нужен резервный корабль, летящий на некотором удалении.

[Иван Моисеев]

Пока что звездолеты из этой темы в основном так велики, что с Земли их вывести по частям и построить на околоземной орбите проблематично.

Звездолет, который можно представить в рамках предвидимых технологий достаточно велик, тащить материалы и топливо для него с Земли - это исключено. Только на внешних ресурсах.
А освоение Арктики или, там, Сахары, морского дна - эти события не являются необходимыми для постройки межзвездных аппаратов.

[Иван Моисеев]

Это означает что на многие годы, десятилетия, если не на столетия (если не на всегда!) корабль останется на орбите.

Это штатный вариант, вне зависимости живая там планета или нет. Здесь будет действовать обратный порядок освоения. Т.е. не с Земли в космос, а из космоса на новую землю. Надо изрядно подзаправиться в, звездной системе, чтобы всерьез подступаться к новой планете. Например, надыбидь топливо для челноков и самих челноков настроить.

[Прохожий]

Меня другое волновало бы. Корабль, на котором летит 1000 человек на протяжении 50 поколений - это Мир (если за 1000 лет не передохли - это очень хороший Мир, психологически в том числе комфортный), и уже третье поколение другого Мира знать не будет. Почему Вы уверены, что достигнув цели 50-е поколение станет создавать какую-то колонию на какой-то планете?

Тут кажется уже дали правильный ответ. Методика описана в "Поколение достигшее цели". Но без писательского гротеска. Но суть та же. У них КОНЧАТСЯ РЕСУРСЫ для дальнейшего такого существования. Это их ВЫГОНИТ "наружу"... Ресурсов будет на 1500+ скажем 100 лет (аварийный запас). Самый главный ресурс - ЯДЕРНОЕ ГОРЮЧЕЕ (источник энергии). Оно, кстати - самый формообразующий экспедицию, лимитирующий фактор.
И между прочим. Не надо думать, что прилетев к цели наши астронавты на следующий день бросятся ВНИЗ (в новый рай) плескаться и купаться в водах новообретенной Земли!
Так это описывают писатели-фантасты.
Ибо сами дураки(или подлецы) и других такими же делают.
Не дай бог там, внизу, окажется ЖИВАЯ планета… Это означает что на многие годы, десятилетия, если не на столетия (если не на всегда!) корабль останется на орбите. И первое что придется новым колонистам делать – не высаживаться в новый рай, а строить космическую базу возле нового рая где-то поблизости в голом вакууме (в привычной среде). Разворачивать космическую же цивилизацию (которая будет расширенной версией привычной им жизни в межзвездной колонии).
Например, прилетевшие к Земле извне пилотируемая колония-разведчик должна была бы прежде всего создать базу на Луне или в поясе астероидов. А Земля для них должна на многие годы стать источником знаний. Только и всего!
Поэтому даже достигнув цели, люди продолжат (возможно даже целое поколение) образ жизни, привычный им уже полторы тысячи лет (по другой версии у меня 800 лет, но не суть важно сколько).
Следующий вопрос. Останутся ли они НАВСЕГДА только наблюдателями из привычного убежища? Станут ли пытаться проникать в новую, как выговорите, НЕПРИВЫЧНУЮ среду?
А вот это вопрос риторически-иронический.
Мы с вам навсегда останемся наблюдателями за Вселенной из удобного, уютного убежища,  из-под юбки  матери Земли?
Если мы не останемся, значит и они – тоже не останутся. Они же – наши потомки!

Так вроде как такой вариант само собой разумеется.
Ясно, что кольцо астероидов и колонии на спутниках- планетах не более Луны.

[Андрей Курилов]

Потратил время чтобы прочитать новые сообщения - про двигатели ни слова. Скукотища...

[Retired]

Если переводить "дословно" то получается: "Сироты неба". Вы не чувствуете разницы с "Пасынки вселенной"? Не знаю как в английском, но у нас, русских, сироты и пасынки имеют принципиально разное значение. Кроме того. Даже если бы переводчик перевел как "Пасынки неба" - уже звучало бы не так. Ибо небо - ОНО. А Вселенная -ОНА. Мать-вселенная. Что особо подчеркивает статус пасынков. По-сути название романа в русском переводе ПОЛНОСТЬЮ меняет наше отношение к героям.
Сирот - жалко. Они не виноваты что они сироты. Пасынков тоже жалко. Но пасынки не сироты. Они не брошены. Просто они у приемных родителей. При этом есть еще один более сильный (в нашей традиции) акцент. Пасынки - это (помимо того что приемные дети) - НЕЛЮБИМЫЕ дети.  И смотрите. Если не любит небо (оно) - это невезение. Если не любит отец (он) - тоже не так трагично. Но если мать... Это особая трагедия. Далее. Небо - часть вселенной. Вселенная - это ВСЕ что сущее. Поэтому у вселенной нет пасынков (приемных детей). Все люди -дети вселенной. А раз появились пасынки - значит они перед матерью чем-то провинились.  То есть, русский перевод: НЕЛЮБИМЫЕ дети матери-вселенной. За что их мать-вселенная невзлюбила? Читаем роман и делаем выводы...
А "Сироты неба" - это жертвы катастрофы (случивше

Конечно разница есть, надо учитывать смысловые нюансы языка оригинала: есть бы автор имел ввиду "небо" - в названии было бы слово heaven, типа как у небезызвестного Бобби Планта
Led Zeppelin - Stairway To Heaven

А sky - это что-типа "там высоко" или "небосвод". "Пасынок" имеет однозначное слово Stepson/stepdaughter соответственно

[Retired]

Я сторонник соблюдения прав человека.

К слову говоря, осовение космоса и права человека - абсолютно несовместимые вещи

[ivanij]

Я сторонник соблюдения прав человека.

К слову говоря, осовение космоса и права человека - абсолютно несовместимые вещи

 В том смысле, что из разных областей категории, не так ли?

[Retired]

В том смысле, что из разных областей категории, не так ли?

Само собой, но помимо того есть еще один важный аспект, если брать за основу, скажем "Декларацию Прав Человека ООН 1948 года", то освоение космоса в принципе невозможно при условии соблюдения всех её 30 статей. Иными словами - освоители космоса должные априори добровольно отказатся от своих гражданских Прав и Свобод. Вероятно для "пасынков вселенной" придется выработать какую-то свою "Декларацию"

[Иван Моисеев]

В том смысле, что из разных областей категории, не так ли?

Само собой, но помимо того есть еще один важный аспект, если брать за основу, скажем "Декларацию Прав Человека ООН 1948 года", то освоение космоса в принципе невозможно при условии соблюдения всех её 30 статей. Иными словами - освоители космоса должные априори добровольно отказатся от своих гражданских Прав и Свобод. Вероятно для "пасынков вселенной" придется выработать какую-то свою "Декларацию"

Пока эта декларация не мешала развитию. Наоборот, чем точнее она соблюдалось, тем быстрее развивалось государство, а где плохо соблюдалась - там черте-что творится. Что изменится на межзвездном корабле?
Более того, качество жизни на МК должно быть выше, чем на Земле, поэтому прав и свобод будет больше.

[Retired]

Пока эта декларация не мешала развитию. Наоборот, чем точнее она соблюдалось, тем быстрее развивалось государство, а где плохо соблюдалась - там черте-что творится. Что изменится на межзвездном корабле?
Более того, качество жизни на МК должно быть выше, чем на Земле, поэтому прав и свобод будет больше.

Безусловно, чем больше "разумных" свобод - тем эффективнее экономика. А вот "качество жизни" - вопрос отдельный и не совсем связанный с Права и Свободами. Человек имеет право добровольно (sic!) отказаться от некоторых своих Прав и Свобод, к примеру как это делается на буровых (нет свободы передвижения, запрет на алкоголь и пр.) ради скажем высокой оплаты труда (что тоже нарушает положения Статей №23 и №24)
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr

А для космоса - сие вообще неизбежно, если начнется экспансия, для ее участников - точно придется делать соврешенно другую Декларацию.

[Иван Моисеев]

Человек имеет право добровольно (sic!) отказаться от некоторых своих Прав и Свобод, к примеру как это делается на буровых (нет свободы передвижения, запрет на алкоголь и пр.) ради скажем высокой оплаты труда (что тоже нарушает положения Статей №23 и №24)

Там нет никаких нарушений. В любой организации имеется свод правил, но если присмотреться к тексту Статей 23,24, наличие таких правил не противоречит Декларации.

А для космоса - сие вообще неизбежно, если начнется экспансия, для ее участников - точно придется делать соврешенно другую Декларацию.

Обычный набор инструкций - не стой под стрелой, не лезь в реактор. Это конечно ограничение прав и свобод, но качество жизни такие ограничений не ухудшают.

[Retired]

Там нет никаких нарушений. В любой организации имеется свод правил, но если присмотреться к тексту Статей 23,24, наличие таких правил не противоречит Декларации.

Противоречат, при чем напрямую. Так же как и служба в армии или иных силовых ведомствах. Иной вопрос, что если есть добровольное согласие - тогда вопрос снимается.

[Retired]

Обычный набор инструкций - не стой под стрелой, не лезь в реактор. Это конечно ограничение прав и свобод, но качество жизни такие ограничений не ухудшают.

Не в ТБ дело. Куда поедет в отпуск пасынок вселенной, если он в железной коробке?

[Прохожий]

Потратил время чтобы прочитать новые сообщения - про двигатели ни слова. Скукотища...

Кризис жанра. Просто надо опять пройтись по всем проектам. Может ещё какие ньюансы всплывут......

[Иван Моисеев]

Противоречат, при чем напрямую. Так же как и служба в армии или иных силовых ведомствах. Иной вопрос, что если есть добровольное согласие - тогда вопрос снимается.

Раз уж армия и пр. и Декларация сосуществуют - значит противоречия нет.

[Иван Моисеев]

Обычный набор инструкций - не стой под стрелой, не лезь в реактор. Это конечно ограничение прав и свобод, но качество жизни такие ограничений не ухудшают.

Не в ТБ дело. Куда поедет в отпуск пасынок вселенной, если он в железной коробке?

В соседнюю железную коробку.

[Кремальера]

Касательно гипотетического термояда с антипротонным катализом: вот этот корабль точно надо делить на модули. Авария антипротонной ловушки, может, и не приведет к гибели всего корабля, но миссию точно сорвет - нужен резервный корабль, летящий на некотором удалении.

В проекте ICAN-II,принимая в расчет небольшое время удержания(перспектива макс.до 120 дней), мерикане говорят о быстрой доставке с Земли ловушек-аккумуляторов с антипротонами на уже готовый корабль и о немедленном старте с орбиты.Для Марсианской миссии время работы двигателя не должно превысить 5-7 дней.Для 50-ти летней миссии в Оорт около 2-3 недель.Сколько должон(и сможет ли) проработать двигатель  для разгона на межзвездную траекторию неясно.