Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Новые территории остались только в космосе

На карту - гляньте и примите во внимание: огромные белые безмолвия - это Земля, дом, который несравнимо гостеприимнее космоса, где вообще без герметичной скорлупы - невозможно жить.

Имею возможность купить козу, но не имею желания. Освоение земных территорий меня интересует существенно меньше, чем движение в космос.

[Retired]

Освоение земных территорий меня интересует существенно меньше, чем движение в космос.

Но освоение Земли куда реальней и полезней

[Кремальера]

проложить социальный курс межзвездного корабля так, чтобы его экипаж не стал дебилами, но и не революционно не разнес свой корабль.

Мдас.Мое отнюдь не обывательское мнение касательно судового быта и возможных перетрубаций:от Баунти и Потемкиных не спастись в принципе.Гадкие утята пролезут везде.Единственный шанс это множественность в экспансии.Ув.А.Курилов предлагал сразу настругать штук двадцать звездолетов.Правда не совсем ясно где брать на них ресурсы.

[Иван Моисеев]

Освоение земных территорий меня интересует существенно меньше, чем движение в космос.

Но освоение Земли куда реальней и полезней

No problems. Я ж никого не отговариваю от освоения Арктики, хотя знающие люди считают это пустым делом. Кому что нравится.

[Susamidim]

Известно много первобытных сообществ, которые, достигнув удобных для жизни островов, дальше даже не пытались распространяться, а вместо этого начинали регулировать свою численность, убивая "лишних" младенцев. Веками так жили, и сейчас так же жили бы, если бы в те края не приплыли европейцы. Так что нету такого инстинкта.

Есть, но его можно подавить, как и любые иные. Реализовать этот инстинкт могут не многие, это ж труд и риск, но для 5-10% он доминирует. И этого достаточно.

Даже звери не покидают стаю, если их старшие пинком не вышвырнут. Нет такого инстинкта.
И в любом случае, это не имеет отношения к теме. В любом сообществе есть 5% фриков. Но в замкнутом корабле поколений они вынуждены будут выражать свою фриковость как-то по-другому, без "стремления за горизонт" по причине его отсутствия. "Цивилизация гуманных домоседов" - вот, что у них будет через 50 поколений. Гуманных - это потому что научились сосуществовать в ограниченном пространстве. В общем, полный набор качеств, вредных для пионеров.

[Susamidim]

No problems. Я ж никого не отговариваю от освоения Арктики, хотя знающие люди считают это пустым делом. Кому что нравится.

Ничего себе нашли пустое дело. Там желающие скоро друг у друга на глотках висеть будут. Вы с Антарктикой перепутали, наверное.

[Иван Моисеев]

No problems. Я ж никого не отговариваю от освоения Арктики, хотя знающие люди считают это пустым делом. Кому что нравится.

Ничего себе нашли пустое дело. Там желающие скоро друг у друга на глотках висеть будут. Вы с Антарктикой перепутали, наверное.

Не перепутал. Там бюджет дают, потому и желающие. Но это не освоение Арктики, а освоение бюджета.

[Проходящий Кот]

Экспансия - следствие.

совсем не факт, можно тихо и спокойно хранить свои границы (как Япония или Швеция) и не лезть во-вне

Но перед этим им провели хорошее воспитание, чтобы не лезли за свои границы.....

[Инопланетянин]

Не соглашусь. Там был "двойной экипаж". И второй заставили (специально) до поры до времени "забыть" кто они такие (весь сюжет о первом случайно "проснувшемся"). Но простите, был и ПЕРВЫЙ экипаж (который обслуживал полет). Он ведь  пересек БЕЗДНУ (передавая знания из поколения в поколение) без всякого забывания!
То есть они с честью преодолели все эти годы полета!
А второй (по сути "груз" специальным образом "замороженный") - это в общем-то авторский произвол. Вообще меня это произведение сильно разочаровало в конце своей развязкой. Задумка Гаррисона изначально бестолковая. Ладно первый экипаж были бы роботы. Тогда смысл так ВОТ "замораживать" людей был (идея от части интересная). Но так как у корабля все равно был обычный человеческий экипаж, то зачем понадобились еще и "консервы"?
В любом случае тут ПОТЕРИ ЦЕЛИ (у первого экипажа) не было.
Пример отбрасывается!

Не было там никакого обычного человеческого экипажа. Там, вообще, обычных людей не было. Были тупые дикари намеренно в таком состоянии находящиеся и были такие же тупые, но знающие космолётчики с увеличенным сроком жизни (чтобы не забыли), но тоже с целенаправленно ограниченными умственными способностями (чтобы не усомнились в мудрости основателей и не отказались от полёта).
И они, эти звездолётчики как раз отказались выходить в конце пути, т.е., по сути, тоже забыли цель. Это ещё одна опасность, которой уделяется гораздо меньше внимания. Сознательное отбрасывание цели полёта без забывания и выбор своей другой цели. Вы, Семёнов, это как раз упоминаете - если можно поколениями жить в звездолёте, то зачем куда-то высаживаться? Зачем что-то менять? Там было как раз это. Но внимание мировой мысли практически не привлекло, т.к. не так впечатляет как деградация и забвение.

Конечно, задумка бестолковая. Умственно отсталый экипаж не сумеет решить нештатную проблему - ума не хватит просто. Но они были всё же такими своеобразными биороботами.

[ivanij]

No problems. Я ж никого не отговариваю от освоения Арктики, хотя знающие люди считают это пустым делом. Кому что нравится.

Ничего себе нашли пустое дело. Там желающие скоро друг у друга на глотках висеть будут. Вы с Антарктикой перепутали, наверное.

Не перепутал. Там бюджет дают, потому и желающие. Но это не освоение Арктики, а освоение бюджета.

 

Комментарий модератора раздела

Это здесь не по теме

Про Антарктику, если не ошибаюсь, было где-то в "Клубе..."

[Иван Моисеев]

Сознательное отбрасывание цели полёта без забывания и выбор своей другой цели.

Такое невозможно. После разгона все дальнейшее определено, как железнодорожное расписание. У экипажа остается только один выбор - добраться до звезды-цели и восполнить ресурсы либо погибнуть.

[alex_semenov]

(кстати, оригинальное название романа ведь иное. Это уже гениальный "произвол" переводчика)

Оригинальное название - "Orphans of the Sky", можете перевести как "Сироты вселенной" если Вам так нравится, но тогда уж переводите весь роман.

Если переводить "дословно" то получается: "Сироты неба". Вы не чувствуете разницы с "Пасынки вселенной"? Не знаю как в английском, но у нас, русских, сироты и пасынки имеют принципиально разное значение. Кроме того. Даже если бы переводчик перевел как "Пасынки неба" - уже звучало бы не так. Ибо небо - ОНО. А Вселенная -ОНА. Мать-вселенная. Что особо подчеркивает статус пасынков. По-сути название романа в русском переводе ПОЛНОСТЬЮ меняет наше отношение к героям.
Сирот - жалко. Они не виноваты что они сироты. Пасынков тоже жалко. Но пасынки не сироты. Они не брошены. Просто они у приемных родителей. При этом есть еще один более сильный (в нашей традиции) акцент. Пасынки - это (помимо того что приемные дети) - НЕЛЮБИМЫЕ дети.  И смотрите. Если не любит небо (оно) - это невезение. Если не любит отец (он) - тоже не так трагично. Но если мать... Это особая трагедия. Далее. Небо - часть вселенной. Вселенная - это ВСЕ что сущее. Поэтому у вселенной нет пасынков (приемных детей). Все люди -дети вселенной. А раз появились пасынки - значит они перед матерью чем-то провинились.  То есть, русский перевод: НЕЛЮБИМЫЕ дети матери-вселенной. За что их мать-вселенная невзлюбила? Читаем роман и делаем выводы...
А "Сироты неба" - это жертвы катастрофы (случившейся в небе), которые расхлебывают ошибки своих родителей (предков людей) и все же находят выход из своей сиротской ситуации. Чувствуете разницу?

[Проходящий Кот]

Промт переводит как "Сироты Неба"

[alex_semenov]

Промт переводит как "Сироты Неба"

Как по мне наиболее адекватное название "Сироты небесные" (именно в таком, староцерковном порядке. "Небесные сироты" – это уже не так звучит. Не там возникает ударение). То есть сироты брошенные по середине неба. Кем брошенные? Как брошенные? Читаем роман.
"Пасынки неба" или "Пасынки небесные" – тоже звучит. Дети земли стали у неба пасынками. Тут включается тема "нелюбимости", отверженности. Небо отвергло детей Земли (который испугались неба и захотели повернуть назад к опрометчиво брошенной ими Земле за что и были Небом отвергнуты). Но "Пасынки вселенной" – это самое жесткий приговор героям романа. И я догадываюсь почему переводчик выбрал именно такой вариант названия. Самый жесткий. Самый НАЗИДАТЕЛЬНЫЙ (поэтому по-своему гениальный, хотя и сильно сбивающий с толку, уводящий от задумки самого Хайнлайна, автора). Совсем не обязательно пытаться лететь к звездам, что бы оказаться в пасынках вселенной. Не находите? Пасынками вселенной мы все рискуем стать просто делая НЕПРАВИЛЬНЫЙ выбор цели своего существования. И не важно живем ли мы на космическом корабле (уже в небе) или все еще остаемся  на планете Земля. Вселенная – она же повсюду. От поставленного ею выбора – не спрячешься нигде.
Чьи мы дети? Земли? Может сукины? Или все-таки вселенной?
ВЫБОР ИСТИННОЙ МАТЕРИ как не изгаляйся, однажды придется сделать раз и на всегда! Каждому!
Музыкальная пауза!

http://www.youtube.com/watch?v=zg9CaKVVq7c

ЗЫ. Крайне ироничная (я бы сказал унизительно-пародийная) музыкальная пауза (меня еще в юности этот почти партийно-пафосный панегирик матери-Земле удивлял и озадачивал. А чьи мы дети на самом деле? Земли или Галактики? Кто настоящая мать?).

[Иван Моисеев]

Чем больше пафосу, тем меньше толку.

[Инопланетянин]

Такое невозможно. После разгона все дальнейшее определено, как железнодорожное расписание. У экипажа остается только один выбор - добраться до звезды-цели и восполнить ресурсы либо погибнуть.

У Гаррисона оказалось возможно. Благодаря тому, что звездолётом управлял умственно неполноценный экипаж, который не понял, что ресурсы звездолёта небесконечны и спокойно отправился дальше, не пытаясь даже заправиться. Лишь бы не менять устоявшуюся жизнь.

[Иван Моисеев]

Такое невозможно. После разгона все дальнейшее определено, как железнодорожное расписание. У экипажа остается только один выбор - добраться до звезды-цели и восполнить ресурсы либо погибнуть.

У Гаррисона оказалось возможно. Благодаря тому, что звездолётом управлял умственно неполноценный экипаж, который не понял, что ресурсы звездолёта небесконечны и спокойно отправился дальше, не пытаясь даже заправиться. Лишь бы не менять устоявшуюся жизнь.

Если бы у Гаррисона на корабле было все нормально - это такая скука бы получилась...
Какие факторы могут привести к деградации?

[Инопланетянин]

Какие факторы могут привести к деградации?

Понятия не имею. Но популярность идеи деградации экипажа возникла даже не из-за того, что Хайнлайн что-то там написал, а потому, что есть аналоги в земной истории. Самый последний - падение Римской империи. Да и сейчас что-то такое намечается. Это, конечно, тысячелетия занимало, но у звездолёта и масштабы поменьше.
Какое, вообще, сообщество на Земле смогло просуществовать 10000 лет непрерывно? Не забывая о своём собственном существовании, не меняя языка (а звездолётчики рискуют просто забыть язык инструкций к звездолёту!), не меняя религии, идеологии и вообще не прекращая существования?
На звездолёте, разве что врагов не будет, да и то ещё не известно. Раскол в экипаже и вот вам враги.

[alex_semenov]

Чем больше пафосу, тем меньше толку.

Ну почему же? Крайности сходятся, порой...
Если пафосом накачать так, что пойдет через край (что аж повЫлазЫть, укр.) то может получиться очень даже МНОГОСЛОЙНО и утонченно-иронично. Вот например это невозможно смотреть без многоуровневого калейдоскопа противоречивых переживаний: умиления, иронии, самоиронии, сарказма, сожаления  (учитывая приоткрывшееся нам сейчас понимание динамики истории, которое, впрочем, я знаю, вы не склонны разделять, но тем не менее):

http://www.youtube.com/watch?v=GftPyjIm3Ps

[Иван Моисеев]

а звездолётчики рискуют просто забыть язык инструкций к звездолёту!

А зачем их помнить? На то компы есть.

не меняя религии, идеологии

А это зачем? Всякую ерунду в звездолет впихивать. Не брать вообще, и менять не придется.