Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Факты вы видеть не хотите, а без фактов любые опровержения не работают.

Да. Обоюдоострое замечание. Поэтому - пропустим.
Второй вопрос по теме "Многоступенчатая термоядерная ракета может развить релятивистскую  скорость."
Какую скорость истечения РЕАЛЬНО вы допускаете для той самой многоступенчатой термоядерной ракеты?

Проблема в том, что запуск термоядерных электростанций не получается спрогноировать даже качественно (т.е. не когда, а будут ли вообще).

Продлённом  настоящем - никогда. Но если оно рухнет... Шанс появится. А оно рухнет. Уже рушится. Лично мне на голову уже сыпется не-по-детски...

[alex_semenov]

Повторяем процедуру пока не надоест. Скажем - до 99% с.

Так вот я и спрашиваю. Когда надоест?

Давайте определимся. До какой скорости мы разгоняем термоядерную ракету? 0,99с? Я предлагал более мягкий вариант. До 0,71071... Это - условная граница отделяющая (очень символически) субрелятивизм от релятивизма. На такой скорости пассажирам "кажется" что они движутся на скорости света. То есть 1 св. год преодолевают за 1 год своего бортового времени. Дальше - они движутся на субъективном "сверхствете". Это и есть релятивистские скорости.
Так всё-так 0.99с?

И еще. Скорость истечения. Я так понял 10 000 км/с?

Где-то я это уже видел... Де-жа-вю...

ага...

https://www.youtube.com/watch?v=9g5y2tecFd4

"Сейчас мы посчитаем сколько вам понадобится горючего..."
 

Кстати, а хотите знать ТОЧНО  что герой Евстигнеева считал на салфетке?
Счас...

[alex_semenov]

Если не учитывать поправку - на 18-й ступени.

А сколько массовое число каждой ступени?

[alex_semenov]

Edward Mills Purcell
E. Purcell, "Radio astronomy and Communication Through Space," usaec Report BNL-658, Brookhaven Lecture Series No. 1 (I960), reprinted as chapter 13 in Interstellar Communication by A. G. W. Cameron (W. A. Benjamin, 1963).

ОТРЫВОК ИЗ ГЛАВА 13   СБОРНИКА "МЕЖЗВЁЗДНАЯ СВЯЗЬ" МИР 1965



Э. Парселл
РАДИОАСТРОНОМИЯ И СВЯЗЬ ЧЕРЕЗ КОСМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО.

КОСМИЧЕСКИЕ ПЕРЕЛЕТЫ

Во второй части я кратко расскажу о космических путешествиях,  хочу подчеркнуть, что я не собираюсь обсуждать вопрос о полетах в солнечной системе (полеты на Луну, Марс и т. д.). Мы рассмотрим более далекие перспективы, как это делается в астронавтике, и будем иметь в виду путешествия за пределы солнечной системы.
Об этом написано очень много. Вероятно, всем уже надоело слушать об этом, но я надеюсь, что можно найти некий свежий аспект, если посмотреть на проблему со следующей точки зрения. Разумеется, все находится очень далеко от нас. Звезды очень далеки. Ближайшая звезда, а Центавра, находится на расстоянии 4 световых лет. Людей это беспокоит, однако они говорят в утешение: «Ничего страшного, так как мы будем путешествовать почти со скоростью света. Даже без теории относительности мы прилетим туда быстро, а благодаря теории относительности мы прилетим туда, оставаясь молодыми». Пока все это, на мой взгляд, абсолютно правильно.



Специальная теория относительности надежна. Трудность заключается не в кинематике, а в энергетике. Я поясню это на частном примере. Рис. 11 иллюстрирует мой пример. Рассмотрим полет до места, удаленного на 12 световых лет, и обратно. Если мы не хотим, чтобы для полета потребовалось несколько поколений, примем произвольно, что мы слетаем туда и вернемся обратно за 28 лет земного времени. В середине пути мы достигнем скорости, составляющей 99% скорости света, затем затормозим и вернемся обратно. Релятивистские преобразования показывают, что мы вернемся через 28 лет, постарев только на 10 лет. В это я верю. Свету потребуется 24 года для того, чтобы пройти путь туда и обратно; путешественнику необходимо 28 лет с точки зрения человека, находящегося на Земле, но сам путешественник, вернувшись, обратно, постареет лишь на 10 лет. Мне не хочется прерываться и обсуждать здесь «парадокс близнецов», так как если не принимать его следствия, то заключение, к которому я хочу прийти, будет даже сильнее. Лично я верю в специальную теорию относительности. Если бы она была ненадежной, то некоторые наши весьма дорогостоящие машины не смогли бы работать.
Давайте теперь рассмотрим вопрос об устройстве ракеты, предназначенной для этого полета. Начнем с эскиза ракеты, приведенного на рис. 12. Это устройство, в котором имеется какое-либо топливо; последнее сжигается и выбрасывается назад. Сила отдачи ускоряет ракету. Когда топливо израсходовано, ракета достигнет своей конечной скорости, и остается только полезная нагрузка. Это лучшее, что можно сделать — тащить с собой лишние железки было бы только хуже. Разделение ракет на ступени, т. е. использование четырех или пяти последовательно уменьшающихся ступеней,— это просто попытка приблизиться к этому идеалу. Действие ракеты почти целиком зависит от той скорости, с которой истекают продукты сгорания V_вых. Специалисты по ракетному делу говорят об удельном импульсе, но импульс этот на самом деле имеет размерность скорости. Рассмотрим ту роль, которую играет эта скорость в движении ракеты (рис. 12).



Здесь изображена ракета со своей V_вых , и мы хотим разогнать ее до какой-то конечной скорости Vмакс. В этом случае элементарные законы механики (элементарные законы механики с учетом релятивистских эффектов) неумолимо накладывают определенное соотношение между начальной и конечной массой ракеты в идеальном случае.
Это соотношение, приведенное на рис. 13, является точным релятивистским соотношением. Оно получается очень просто из сохранения момента и энергии, соотношения массы и энергии; больше ничего не требуется. Другими словами, единственное, что может быть неправильным в этом уравнении, это то, что я ошибся при его выводе. Это всегда возможно, но я не думаю, что ошибся. Проверка в предельных случаях показывает, что все верно.



Легко видеть недостаток малой скорости выхода. Если мы потребуем, чтобы конечная скорость V_макс была близка к скорости света, знаменатель станет очень малым, а показатель степени — очень большим. Это свойство не является характерным для релятивистской области; оно имеет место и в обычных ракетах в тех случаях, когда требуемая конечная скорость много больше скорости выхода, что, к сожалению, получается в случае спутников Земли, запускаемых при помощи ракет с химическим топливом.
Очевидно, для нашей ракеты мы должны потребовать топливо с очень большой скоростью выхода. Отвлекаясь от всех практических вопросов, я предлагаю для первого варианта ракеты использовать топливо идеального ядерного синтеза.

При идеальном топливе ядерного синтеза



Я предполагаю превращать водород в гелии со 100- процентной эффективностью; гелий будет выбрасываться неким способом назад с кинетической энергией, эквивалентной (в системе координат, связанных с ракетой) полному изменению массы. С помощью ядерного синтеза нельзя получить большего. Легко найти скорость выхода: она составляет около 1/8 скорости света. Из уравнения на рис. 13 следует, что для достижения скорости 0,99 с требуется начальная масса, несколько большая миллиарда конечных масс. Чтобы поднять 1 т, мы должны стартовать с миллиардом тонн; нет никакого способа что-либо улучшить, если нет лучшей реакции.
В природе просто нет лучших реакций синтеза, за исключением одной. Нам нечего опасаться, так что давайте сделаем последний шаг и обратимся к идеальному топливу — веществу с антивеществом. Вещество и антивещество аннигилируют; получающаяся при этом энергия выходит из нашей ракеты со скоростью с или около этого. Это намного улучшает ситуацию. Чтобы достигнуть 99% скорости света, необходимое отношение начальной массы к конечной должно быть равно лишь 14. Однако надо помнить, что этого недостаточно — мы только достигли Vмакс, и наша задача выполнена лишь на одну четверть.

При идеальном топливе вещество + антивещество

V_вых ~ с ; для V_макс =0,99  [Начальная масса]/[Конечная масса] = 14

Но для того, чтобы остановиться, вернуться назад и снова остановиться, мы должны затормозить и остановиться, развернуться, снова набрать скорость, вернуться назад и остановиться. Это делает отношение равным не 4x14, а 14⁴, что составляет 40 000.

[Начальная масса]/[Конечная масса] = 14⁴ ~ 40 000

Поэтому, для того чтобы взять груз 10 т в полет, изображенный на рис. 11, я вижу единственный путь: на старте мы должны иметь 400 000-тонную ракету, наполовину состоящую из вещества и наполовину — из антивещества.
Между прочим, имеется одна трудность, о которой я должен был сказать раньше, но теперь она достаточно тривиальна. Если бы мы двигались со скоростью 99% скорости света через нашу Галактику, которая содержит один атом водорода в кубическом сантиметре даже в «пустых местах», то каждый из этих атомов представлялся бы нам как протон с энергией 6 млрд. эв. И  они двигались бы нам навстречу потоком, приблизительно эквивалентным потоку от 300 брукхэвенских космотронов на квадратный метр. Перед нами возникает дополнительная проблема экранировки, которую надо решить, прежде чем начинать работать над проблемой защиты, связанной с двигателем ракеты. Эта проблема станет поистине пугающей, если посмотреть на рис. 14, где показана наша окончательная конструкция. Мы имеем 200 000 т вещества, 200 000 т антивещества и 10-тонную полезную нагрузку (расположенную по возможности достаточно далеко).



Необходимое ускорение составляет около 1 g на протяжении всего полета, а не только при отрыве от Земли. Оказывается, что ускорение g за 1 год дает приблизительно скорость света, так что если мы хотим достичь скорости света за время порядка года, мы должны иметь дело с ускорениями порядка 1 g. (Это один из фактов, в отношении которых релятивистская астронавтика проста.
Не нужно никаких данных космической медицины, чтобы убедиться, что мы можем выдержать 1 g. Мы делаем это всю жизнь.) Чтобы достичь нужного ускорения, наша ракета в начале своего пути должна выделять около 10¹⁸ вт. Это несколько больше, чем полная мощность, получаемая Землей от Солнца. Но это не свет, это γ-лучи. Так что проблема состоит не в защите кабины, а в защите Земли.
Вы скажете, что это нелепо. Точно так же думаю и я. Это действительно бессмысленно. К тому же надо помнить, что мы пришли к таким выводам на основании элементарных законов механики. Все люди, которые серьезно говорят о «жизненном пространстве» в космосе, и тому подобных вещах, просто никогда не пробовали сделать этот расчет.

[alex_semenov]

Иван, вы еще и тормозить собираетесь?
Даже без торможения.

7¹⁸ = 1,62841E+15

Вы считаете такое массовое число конструкции разумным? При массе "кабины" как у Пурселла 10 тонн, вы получаете стартовую массу в 1,63 E+16 тонн.
C торможением 2,95968E+31 т

[alex_semenov]

Задачу торможения вы не ставили. Была задача добраться до релятивистских скоростей на термоядерной ракете. Такими задачками  еще учась в школе баловался.

Так про торможение вы сами заикнулись.

Разумным - это смотря для чего. Если вы хотите достичь релятивистской скорости - другого число у меня для вас нет. Но есть нюанс. Десант оптимизирован по времени перелета. Если оптимизировать по скорости - число будет меньшим.

Размумно - это разумно. Неразумно тратить 1E+16 тонн ОРГАНИЗОВАННОЙ материи на то что бы разогнать до 0.99 10 т массы. Если вы посчитаете затраченную при этом энергию к полезной вы потеряетесь в нулях после запятой. Такая ракета - безумна. Это совершенно очевидно. И никто никогда ее строить не будет.

Если мы возьмём ракету в разумные 100 000 тонн, то вам понадобится на старте 1E+20 тонн. Это по-сути ПЛАНЕТА. Искуственная...
При плотности 3 т/м³ ее диаметр... без малого 4 000 км

Так может лучше... Гравицапа Семёнова? Она куда проще (она имеет примерно такие же размеры, но зато она же почти полая!)
Она запустит, кстати ни один парусник на 100 000 тонн, а шукт 1000 таких... (бог даст) за несколько тысяч лет работы.
И энергии потратит намного-много-много... порядков меньше ибо процесс  энергетически - куда более эффективный!
И?
Если у вас есть выбор, вы что выбираете?

[alex_semenov]

Если вы перед написанием поста будете строить его силлогизм, ошибок будет меньше.

Вы меня совсем за идиота держите (в очередной раз). Или у нас совершенно разный стиль мышления. То что формула ракеты позволяет ее разогнать до какой угодно скорости V при каком угодно низкой скорости истечения U - это ясно как день.

V = U Ln (R) ; R = e ^V/U

То есть никаких ЛОГИЧЕСКИХ, то есть математических, пределов тут нет. Не уже-ли есть люди, которым еще надо разжёвывать такие элементарные вещи?
Вопрос в том, что НА ПРАКТИКЕ вы не можете иметь слишком уж большое отношение V/U потому что у вас по экспоненте взлетает R. Что и принято называть "проклятьем формулы Циолковского".
Собственно, вы это и так прекрасно знаете. Но нас же "читают дети". Хотя и им всё это, думаю, более чем понятно.
Вопрос интересен только в контексте истории развития звездоплавания.
Зачем я и привёл тут исторически (кажется) первую работу, где люди, увлечённые проблемой CETI и понимая, что САМА ИДЕЯ межзвездных перелётов им ИДЕЙНО мешают обосновать ВАЖНОСТЬ (безальтернативность) космической связи (без перелётов  космос должен просто вопить призывами к контакту братьев, именно такой смысл был этого экскурса Парселла) и поэтому нанесли удар по, до селе ничем и никем особо не сдерживаемому, космическому оптимизму сторонников межзвёздных путешествий.
И это столкновение, как я считаю, и надо считать моментом рождения науки о звездоплавании.
Когда у вас возник серьезный оппонент.

[alex_semenov]

ПРИМЕНЕНИЕ ТРАНСПОРТНЫХ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ  ВЫСОКОЙ ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТИ
© 2013  С. Н. Иванович
ФГУП «КБ “Арсенал”», г. Санкт-Петербург
 

Рассматриваются  вопросы  использования  транспортных  космических  аппаратов  на  базе  ядерной  энергетической установки и электрических ракетных двигателей для доставки полезной нагрузки к околоземным орбитам и освоения Солнечной системы в ближайшей перспективе. Приведена методика расчёта  параметров  энергодвигательного  комплекса  транспортного  космического  аппарата.  Обозначены проблемы использования космических аппаратов данного типа на современном уровне развития космической техники.

@Иван Моисеев. Ваше утверждение, что энерговооружённость не используется ракетчиками  - неправда. Или ваше незнание предмета.

Неправильно вы посчитали. Без релятивистской поправки.
Если считать как положено, то при скорости истечения 8,4 мегаметра в секунду и конечной скорости в 99% от скорости света число Циолковского будет:
1÷((1-0,99)÷(1+0,99))^(299792458÷(2×8400000))≈1,05329124×10^(41)

Ну да, я поверил оценке Ивана.
Не стал перепроверять.
Но это не важно. Ему всё равно 10^20 или 10^80. Он упирает что предела нет. Объективно предела нет. Он - формалист.

Кстати, ещё одна интересная идея, которая тут раньше не разбиралась – это концепция межзвёздного циклера.

Да если звездолет смог догнать такой обьект - зачем на него садиться то? Лети себе дальше по инерции. 
Детские рассуждения.

Не совсем. В Солнечной системе идея циклера - однозначно верная (в гравяме циклеры особенно легко и хорошо организовывать). Да, вы должны догнать циклер (скажем у Земли), а потом, спрыгнув (у цели, скажем Марса или Юпитера) с него - затормозить. Но так как разгон и торможение можно осуществить В КАПСУЛЕ за считаные часы или дни, то вы явно экономите в ускоряемой и разгоняемой массе при этом.  Сам же циклер, то есть массивное тело (скорей всего оборудованный под обитание астероид) вам предоставит на всё время путешествия комфортные условия путешествия, невозможные в "капсуле". Главное - необходимую защиту. Прежже всего защиту от радиации, возможно искусственную гравитацию, обширное пространство обитания. Возможно компанию людей, живущих там постоянно.
Ничего лучше циклера для космической цивилизации в виде пассажирского транспорта предложить нельзя. Да, это будет медленно, по гомоновским орбитам и это будет скорей похоже на путешествие по морю на борту гигантского лайнера в первой половине 20 века, чем в кресле самолёта теперь.
Но это будет явно дешевле (и потому массово).
То что скоростные межпланетные перелёты на неких чудо-ракетах когла-либо статнут МАССОВЫМИ в космосе я просто НЕ ВЕРЮ.
Не будет такого никогда.
А вот на циклерах... да, на них можно говорить о некотором потоке людей между космическими колониями в Солнечной системе.

* * *
 
В приложении к звёздам, можно рассматривать ту же логику. Циклер - это целый мир, цивилизация, культура, который отправляется в длительное циклическое путешествие, скажем на 100 000 лет. По мере прохождения мимо звёздных систем некоторая часть этих людей отделятся и высадятся в звёздных системах. А кто-то (вернее их потомки) вернуться назад.
Зачем?
Ну просто что бы иметь свой, иной ПУТЬ РАЗВИТИЯ, отдельный от остальных.

[alex_semenov]

Вы уже от отчаяния подтасовками занялись...
Один раз в статье встречается термин "удельная мощность". Думаете чего?
Ракеты? Вигвам.  "удельная мощность ЯЭУ".

Какое отчаяние?
Ваша тупая упёртость - это предмет для отчаяния?
"Ракета" "ЯЭУ"... - вы конченный буквоед. Физическая суть - одна.
Вы вечно цепляетесь за "шашечки" и совершенно не хотите вникать в суть того что вам говорят.
Не хотите - не надо. Но тогда строить из себя великого гуру, который может все поучать тоже не смейте!

Объективно предела нет. Он - формалист.

Именно так. Именно знание формул и умение их использовать позволяет мне делать правильные выводы.
А ля-ля - верный путь к ошибкам.

Иван! Оставайтесь в своём коконе! Ради бога! Я уже давно понял что вы фельтфебель от космонавтики.
И то бывает полезно. Но упаси бог всем стать такими фельтфебелями!
Ошибка - путь к прозрению.
Кто не ошибается тот не развивается. Нельзя двигаться не ошибаясь. Опасна не ошибка, а неисправить ее своевременно. И именно люди, панически боящиеся сделать ошибку оказываются в плену неисправленных ошибок навсегда (заскорузно упётрых мифов).  Вы как застряли в 1977-м так на этом уровне и сидите. Ну и сидите дальше! Ваш выбор.
Но меня агитировать за это же - не надо. Ладно? Вы мне -  нисколько не авторитет. Напротив. И каждый пошёл своею дорогой, а поезд пошёл своей!
 

[alex_semenov]

Роберт Форвард показал, что взаимодействуя с ним через силу Лоренца можно изменять вектор движения космического корабля,вплоть до разворота на 180 градусов. Форвард (до того как придумал свою схему с разделяющимеся парусами) предлагал таким образом тормозить лазерные парусники – развернуть парус на 180°, а затем затормозить его лазером из солнечной системы. Но таким образом получается только изменять направление движения звездолёта. Придать ему таким образом ускорение нельзя – ни разогнать, ни затормозить. А тут предлается схема именно ускоренного движения. В принципе, нарушения законов сохранения я тут не вижу – отталкиваясь от галактического магнитного поля мы передаём импульс всей масса галактики, так что он сохраняется. Думаю стоит разобрать эту идею тщательнее (а не переливать из пустого в порожнее по десятому кругу).

Так сила Лоренца всегда направлена перпендикулярно вектору движению и значит ускорять или замедлять движение не может (совершать работу по направлению движения). Только перенаправлять.

Хотя история знает такие вот проекты:



Аппарат должен был летать, опираясь на магнитное поле Земли.

Кстати, новая (ну отностительно) Зубринская идея:



Тоже работает в специфическом ракурсе. Тяга - перепендикулярна солнечному ветру. Не прочёл еще до конца. Но первая мысль - если у поверхности Солнца она будет достаточно сильной, можно попробовать воспользоваться этим для разгона (или торможения) манёвром Оберта. Хотя... надо считать. Нет расчёта - нет идеи... Да...
Но всё равно видно что это всё-таки эрзац. То есть больших скоростей с этого не получить. Хотя при торможении, если у вас удваивается тяга... Но другой вопрос - ПЛОЩАДЬ тормозного купола? У классического магнитного парашюта она сами знаете...

Кстати. По поводу очень больших (по диаметру проводов) магнитных парашютов-петель (которые рвутся изнутри необходимым напряжением поля и чем больше петля тем она тяжелее ибо количество замкнутой магнитной энергии больше и рвущая сила - больше). Вот какая мысль. К вам как самому тут спецу по этому.
Смотрите, а если у нас будет не одинарная петля с током, а несколько петель вложенных друг в друга?



Я попытался изобразить синими стрелками рвущую магнитную силу, а зелёными - силу ампера между проводниками. Красным - направление тока.
Конечно же мы не можем снять  рвущую нагрузки так (энергия в обхеме - есть энегия в объеме), но мы можем попробовать ее перераспределить. И снаружной (самой длинной петли, которую можно сделать легче) нагрузку как бы перенести на внутреннюю, самую короткую (ее можно сделать тяжелее). И таким образом выиграть в весе петли. Нет?
Напомню. Предмет моих страданий,  что тормозить магнитным парашютом тяжёлые звездолёты трудней чем лёгкие (на что вы открыли мне глаза). Я пытаюсь с этим бороться...

[alex_semenov]

В чем экономия то? 

В разгоняемой и тормозимой массе.

Допустим, вам надо доставить 100 пассажиров с Земли на Марс (это планируется за годы до... ) Дожидаетесь когда рядом проходит подходящий обитаемый циклер (поэтому чем их больше, тем чаще открываются окна) запускаете к пролетающему мимо Земли циклеру КАПСУЛУ где люди со своим багажём летят, скажем двое суток в тесной (но лёгкой) кабине-корабле. Никак не защищённой от радиации и невесомости. Они высаживаются на циклер. Там есть всё необходимое для длительного (и даже комфортного) обитания людей в течении месяцев пути. Там есть еще скажем 1000 человек, которые живут там постоянно. Главное - там есть защита от радиации массой циклера. Наверняка есть искуственная гравитация. Нормальное питание, комфортные условия обитания, развлечения и вообще полноценный мир-город!

А если бы не было циклера, вам пришлось бы РАЗГОНЯТЬ (а потом торомзить) не только людей с багажом в тесной и лёгкой капсуле, но и  полноценный корабль-обиталище на все месяцы пути этим 100 человекам к тому же Марсу с защитой от радиации. Это масса, масса, масса и всё равно  это было бы не так комфортно как на циклере. Не всякий выдержит тесную компанию в 100 человек в течении полугода.
А на циклере - свой целый мир. Ну как круизный лайнер. Только он не заходит в порты. Он проплывает мимо "порта" не замедляясь. А пассажиры высаживаются на него и снимаются с него скоростными малыми катерами. Весть комфорт и защита - не замедляются, а циклически пропылвают между станций назначения. Орбитальная механика в этом смысле - идеальна. В этом - выгода.

Удивлён что вам не известна такая концепция. Она хорошо описана у Кима Стэнли Робинсона в романе "2312"

А по кругу вокруг солнца не получиться пустить? Что то типа кольцевого ускорителя звездолетов.

А вы посчитайте! Ваша идея? Вот и считайте!  Нет расчёта - нет идеи.

[alex_semenov]

Один из моих любимых фильмов.
И я был всегда уверен что считал тогда герой Евстигнеева не термоядерное а обычное химическое топливо.
Допустим, фтор и водород...))
Да и скорость бы поубавить, и расстояние...

Но с чего начинается эпизод? Тост 2? Герой занят термоядерным синтезом и мол, это не просто энергетическое изобилие на земле, но и  путь к звёздам...

Там есть еще один эпизод. "Энергия? Из бомб?!!!" Очень прикольно выглядит сейчас.

И кстати. Вот эта картинка из статьи про новый парус Зубрина:



А что если вместо ветра тут будет плазма от ядерного взрыва? Ась? Это же ЭЛЕКТОРОСТАТИЧЕСКОЕ ЗЕРКАЛО для звездолёта-бомболёта. Нет?

Хорошо. Зеркало для плазым испарившегогося на подлёте "макрона". Ведь главная идея в чём? Импульс налетающей плазмы надо ОТРАЗИТЬ почти идеально. Тогда "овчинка стоит выделки". Магнитное зеркало может не справится. А статическое?


Но кстати. Эта новая  идея Зубрина, в общем то старая идея Покровского недавно тут поминавшаяся.

[alex_semenov]

что такое прямое преобразование энергии?
что такое непрямое преобразование энергии?
Как удельная мощность ракеты вылезает в первом и втором случаях?

Никак не вылазит. Потому что удельную мощность ракеты мы считаем как W - ПОЛЕЗНУЮ мощность ракетной струи (движителя) к M - массе пустой ракеты (без топлива).

w = W/M

При этом  W =Fu  -  полезная мощность струи это произведение тяги на скорость истечения или, через удельный импульс I  - W =FIg
Как там внутри ракеты энергия преобразовывалась, прямо, косо, криво, в обход - это уже НЕ ВАЖНО.

Мощность двигателя ракеты «Сатурн-5» составляла 32 млн лошадиных сил.

Отлично. И о чём нам это говорит? Да ни о чём! Смысла в этой информации в приложении к двигателю нет никакого.
А вот в приложении к всему транспортному средству...

Цитата из мурзилки:

Энерговооруженность автомобиля (удельная мощность) — это один из основных параметров, влияющих на динамические способности автомобиля (а отнюдь не пресловутые лошадиные силы максимальной мощности в чистом виде).

Например, что вы скажете про автомобиль мощностью 210 л.с? Здорово, правда? Сразу представляется вжимающее в спинку кресла ускорение? Только вот в чем ошибка — если речь идет о тяжелом грузовике, массой 7,5 тонн, то ускоряться с этим двигателем он будет крайне вяло — минимум за 35 секунд до 60 км/ч. Эти данные взяты из технических характеристик КамАЗ 5320. С другой стороны Volkswagen Scirocco 2.0 TSI массой 1360 кг тоже имеет мощность 210 л.с., но ускорение до тех же 60 км/ч протекает у него куда быстрее — за 3,5 сек., то есть, ровно в 10 раз быстрее.

Сопоставленные величины мощности и массы как раз и дают нам параметр энерговооруженности. Простейшим расчетом (л.с. делим на тонны) получаем энерговооруженность КамАЗ равную 28 л.с./т., а для Scirocco этот параметр равен 154 л.с./т. То есть, имея автомобиль с меньшей массой при равной мощности мы увеличиваем значение параметра энерговооруженности, таким образом улучшая все параметры с этим связанные.

Именно энерговооруженностью обуславливается то, как автомобиль разгоняется, перемещая в пространстве каждый кг своей массы и массы перевозимого груза. Двигатель совершает работу против сил сопротивления, характеризующуюся генерируемой им удельной мощностью (произведение крутящего момента на количество оборотов в единицу времени, отнесённое к единице перемещаемой массы).

P.S.
К примеру, дизельный СантаФэ на 5 мест массой 2030 кг имеет энерговооруженность = 98,52 л.с./т.
Бензиновый СантаФэ на 5 мест массой 1905 кг имеет энерговооруженность = 98,69 л.с./т.
Получается, что моторы обоих автомобилей генерируют примерно равное количество мощности на перемещение единицы массы (собственной массы и массы перевозимого груза). Таким образом, и разгон их в предельном режиме будет примерно сопоставим, что подтверждается на практике. Смотрите видео тут.

То есть Иван. Ваше заявление что удельная мощность имеет смысл лишь к части устройства (к двигателю) но не ко всему транспортному средству (ракете) - это АХИНЕЯ. Именно только в приложении к конкретному транспортному средству эти Ватт/кг или л.с./кг ОБРЕТАЮТ КАКОЙ ТО ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ.

Утверждение что никто никогда это не применял к ракетам - это бред сивой кобылы. Как у вас вообще поворачивается язык себя этими заявлениями выставлять на показ идиотом? Мало ли что до сих пор никто к чему-то не применял? Что за махровый фундаментализм?
Как вообще можно этим бравировать?
Вы прочли тысячу рецинзированных статей и никто этого вам там не сказал.
Ну и прекрасно.
Я буду первый кто вам это скажет. Радуйтесь что ваше сознание расширилось!

Вы вон раньше постоянно тут утверждали что КПД ракеты - бессмысленный термин в науке о ракетодинамике. Откройте старые (1930х) годов пионерские работы о ракетах. Там почти в каждой есть глава "КПД ракеты". Да я вам и в более новых учебниках приводил главы, графики, формулы.  Я вам воотчую показал что КПД ракеты (ракетного движителя, не путать с двигателем) - вполне общепризнанный термин. Хотя вы до всех этих наших спором об это, насколько я понимаю, были ни ухом ни рылом. Вы вообще термин КПД игнорировали как "способ запутаться". То же и с энерговооружённостью ракеты.
Блин... Ну почему это так сложно принять?
Не понимаю!!!

Простой арестотилевский силогизм:
Для ЛЮБОГО транспортного средства можно  определить его  энерговооружённость. Ракета - транспортное средство.  Значит и для ракеты применимо понятие энерговооружённости.

Почему нет? НУ ПОЧЕМУ НЕТ?!!!!

Понятие имеет чёткое физическое выражение не хуже чем ускорение, мощность, энергия... Есть единица изменерия.... Блин... Я просто в шоке от вас!

Я даже уже ввёл это w  [Ватт/кг] в формулу Циолковского-Мещерского:



НАЙДИТЕ ОШИБКУ!
Я же не просто языком балаболю! Я предлагаю выкладки и расчёты.
Но вам всё это - похрен. Как с гуся вода.
Вы в это даже не погружаетесь.
Это всё для вас "бессмысленные манипуляции"!
Вы - "выше"!
Ибо вы видите более глубинный смысл!
КАКОЙ?!!!
Поднимите мне (нам уже) веки!!!

Ну почему мы не можем к ракете применить понятие энерговооружённости?
Вы хоть один ВМЕНЯЕМЫЙ аргумент привели?
НЕТ!!!
Нет ни единого!!!
Кроме вашей личной уверенности в собственной правоте.
Ну какие у вас аргументы?

То что до этого никто энерговооружённость к ракетам не применял? Это не аргумент. Значит не нужно было пока летали в Америку или к Марсу на ЖРД (я объяснил что у ЖРД и ТТРД избыточно большая удельная мощность, то чего много - не считают и даже не обращают на это внимание). Начали летать к звёздам - энерговооружённость транспортного средства ВСТАЛА ПЕРЕД НАМИ В ПОЛНЫЙ РОСТ. Что я и показываю не просто так, а математическими выкладками! Я утверждаю что это - первейшее на что вы должны обратить внимание проектирую звездолёт! И показываю (с математикой!) почему!!!
Но что вы этому всему (я уже целую тероию вывел) противопоставляете?
Свою упёртость?
Что до этого профессионалы никто это не применял?
Что надо различать удельную мощность агрегатов (двигателей) и энерговооружённость ракеты?
Так мы это всё сделали и уточнили уже много раз!
И даже когда я показываю вам статью, заглавие которой "ПРИМЕНЕНИЕ ТРАНСПОРТНЫХ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ  ВЫСОКОЙ ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТИ" , вы нападаете на меня с дурацкой совершенно претензией что энерговоружённость ЯЭУ (вы там вычитали в статье, название статьи вам - пох!) это не энерговооружённость всего ТРАНСПОРТНОГО КОСМИЧЕСКОГО АППАРАТА.
А в названии стати? Вам  повылазело?!
И такое искреннее возмущение! Мол, я вас обманул, подтасовал факты!
Ну надо же?!!!
В самом названии статьи сказано "ТРАНСПОРТНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ АППАРАТЫ ВЫСОКОЙ ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТИ"!
Ну что еще надо?
То есть не только я один (блогер-почти-пенсионер) но и профессионал из "Арсенала" энерговооружённость применил к "транспортрому космическому аппарату" и очевидно тут какому к "ракете".
То есть, даже в названии уже ПРИЗНАНО что к космическим транспортным аппаратам применим термин энерговооружённость.
Но вы упорно цепляетесь за знаки препинания! За какие-то несущественные нюансы...
Вас  припёрли тут к стенке уже много-много раз.
Вам выставили лучшее что можно показать - математические выкладки (что может быть надёжней?).
Вы ни в одной не удосужились указать ошибку!
Зато выкладки перепроверили уже несколько человек и признали их верными.
Вам - всё бесполезно!
Вы так и не удосужились НИ РАЗУ ВМЕНЯЕМО обосновать своё нежелание применять к ракетам понятие энерговооружённость.
Но при этом вы постоянно тут "торжествуете победу своего разума"!
Ну такой НАГЛОСТИ БЕССОВЕСТНОСТИ (отсутствия научной добросовестности) я в жизни еще не видел!
Ей богу!

Зы.
Вру. Видел. Вованзер - такой же!

[alex_semenov]

Ошибка, что ввели.
В любое уравнение можно ввести любой параметр, например, удельную длину бороды капитана. И получить при этом правильное соотношение.

Это - словоблудие. ДЕМАГОГИЯ ЧИСТОЙ ВОДЫ. То есть предъявить ошибку в  математике вы не можете.
И не сможете. Ибо ее там нет и удельная мощность МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНО вписывается в формулу ракеты
Это - неопровержимый факт.
Зафиксировали!

Я их читал и встречал там КПД.
Но почему сейчас КПД ракетных двигателей не указывается в их спецификациях?

Да мне насрать на сейчас. Какое мне дело до этого? Какое отношение современная ракетная керосин-спецификация имеет к межзвездным перелётам?
По-сути - НИ МАЛЕЙШЕГО!
И каким боком вы ее сюда прёте?

Я говорил, что ахинея - это применять удельную мощность к ракете.

ПОЧЕМУ?
Почему к автомобилю или самолёту это можно и нужно применять, а к ракете нельзя?
Вы так и не дали ВНЯТНОГО объяснения.
Почему я,  Семёнов Александр Анатольевич, не могу использовать удельную мощность ракеты рассуждая о межзвездной ракете?

[alex_semenov]

Вы их не видите.
Аргумент простой. Я рассчитываю весь перелет без использования удельной мощности, только исходя их явных переменных - силы, массы, скорости истечения.

Да нихрена из вашей комбинаторики ЯВНЫХ сил, масс и скоростей у вас не видно. Но главное. Ваш анализ - узкий. Вы до того как я вам показал свои выкладки ДАЖЕ НЕ ЗНАЛИ что существует оптимальная скорость истечения для данной траектории ракетного полёта. Вам это было НЕ ВЕДОМ.
Ибо вы понятия КПД и эффективность боитесь как чёрт ладана. И это ваша личная психологическая травма. Но не надо ее натягивать на всё человечество.

Ваша удельная энергия - комбинауия этих простых величин и не добавляет полезного, кроме дополнительных ошибок.

Конкретной ошибки вы не видите. Вы просто ее опасаетесь допустить, уйдя от "явных" параметров. Так?
Блин...
Как же с этой  вашей шизофренией-фобией можно справиться то? Да, видимо никак...  Даже объяснить что это ваши личные тараканы в вашей голове, настраивающие всю вашу картину мира... вам невозможно ...

[alex_semenov]

Вы так и не удосужились НИ РАЗУ ВМЕНЯЕМО обосновать своё нежелание применять к ракетам понятие энерговооружённость.

Я сто раз объяснял. Она не нужна. Также как удельная длина бороды капитана звездолета.

Это вам так кажется. Вы сто раз ЗАЯВИЛИ это. Но никак не доказали.
Я же математически ДОКАЗАЛ что удельная мощность ВАЖНА для ЛЮБОГО ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА перемещающегся из точки А в точку Б на дистанцию L  за время T. Облегчённая форма утверждения:

w ~ L²/T³

ЛЮБОГО. Время, дистанция, удельная мощность СВЯЗАНЫ ФИЗИЧЕСКИ. Вы не сможете куда-то добраться за нужное вам время не имея нужной удельной мощности. ЭТО - ФИЗИЧЕСКИЙ ФАКТ!
Это касается любых средств перемещения.
Значит и ракеты.
Тем более что я даже ПОКАЗАЛ как это приложить к ракете. Я построил двумерные поверхности оптимизации ДОКАЗЫВАЮЩИЕ ЭТО ВООТЧУЮ.... Но вы либо тупы либо упрямы до безумия.
То есть, говоря что к ракете это не имеет смысла - вы тупо свистите. Ваше утверждение - ложно.

[alex_semenov]

Если вы что-то от себя вводите, надо добавлять.
"Применимо только к межзвездным полетам".
Тогда никто не будет сравнивать с реальными ракетами.

Это применимо к ЛЮБЫМ ПЕРЕМЕЩЕНИЯМ (то есть разгон-торможение). Просто в случае межзвёздных полётов это становится критично в силу соотношения наличествующего расстояния  L  и желательного времени перелёта  T. Поэтому никто на это до сих пор не обращал особого внимания. Не было в практике людей таких чудовищных L²/T³

Почему я,  Семёнов Александр Анатольевич, не могу использовать удельную мощность ракеты рассуждая о межзвездной ракете?

Можете.
Но и я могу указать на ошибки в ваших рассуждениях.

Вы этот аргумент повтояете по кругу уже раз пятый наверное. И вам всякий раз говорят что это НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ (даже уже не я, а другие).  "Проблема" переменной массы ракеты устраняется просто. За массу ракеты берётся масса самой КОНСТРУКЦИИ ракеты без ракетной массы.
И это даже не надо объяснять если просто посмотреть формулу Циолковского-Мещерского где удельная мощность  w  для ракеты введена:



И даже в случае многоступенчатой ракеты, где переменной является не только общая масса ракеты но и масса перемещаемой конструкции мы простым уточнением можем ввести w' как отношение мощности к массе конструкции ракеты БЕЗ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ.
То есть то что ракета - тело переменной массы, нисколько не проблема.
Вам это уже много раз сказано.
Но вы не слышите этого.
Вы либо тупите раз за разом повторяя это, либо хитрите.

Почему я,  Семёнов Александр Анатольевич, не могу использовать удельную мощность ракеты рассуждая о межзвездной ракете?

Можете.
Но и я могу указать на ошибки в ваших рассуждениях.

НИЧЕГО  ВЫ НЕ МОЖЕТЕ. Могли бы? Давно сделали бы. Всё что вы тут делаете - надуваетесь собственным самомнением (феноменальной упёртостью) и "рьяным стремлением к точности и следованию принятым в отрасли традициям". Это всё что вы смогли выложить тут в качестве аргументации. И это - жалко. "Жалкое зрелище!" (с)

Да нихрена из вашей комбинаторики ЯВНЫХ сил, масс и скоростей у вас не видно.

https://ivan-moiseyev.livejournal.com/285935.html
Чего вам еще нужно видеть?

Я вам уже сто раз объяснил "Где море, сынок!". Ракеты - это лишь один из видов межзвездных движителей. А я хочу показать ВСЁ ПОЛЕ РЕШЕНИЙ межзвездного транспорта и вывожу обобщающий закон для ЛЮБЫХ видов транспорта. В том числе и ракет. Но на ракетах свет клином не сошёлся. Напротив. Они - один из подходов. Важный но не единственный.
Вы же требуете, что бы я ракеты из своих "умствовалий" исключил.
А я вам говорю: хрен вашей маме!
Ракеты будут в общем ряду прочих транспортных средств. Точка. Они уже вписаны через несколько страниц математики в общий ряд. И даже многоступенчатые ракеты - уже там же!
Так что... кто-то из нас - не прав точно. И не правы вы, Иван.

[alex_semenov]

И не правы вы, Иван.

Вы повторяетесь.
Сколько не кричи халва, во рту слаще не станет.

А вы всякий раз находите новые аргументы?
Тут все повторяются.
Ибо блудим мы "в трёх соснах"

Вообще говоря, наш спор с вами это для меня удивительно-уникальное событие. Впервые в жизни я наблюдаю в живую случай, когда против теории, которую обосновывают МАТЕМАТИЧЕСКИ, оппонируют без всякой математики, выкидывая  всю предъявленную оппонентом математику скопом на основании что "это не имеет содержательного смысла" и переводят спор на уровень "чистой риторики".
Такого махрового СРЕДНЕВЕКОВЬЯ не было уже лет 300 , точно!

[alex_semenov]

А где этот полный рост? Только на этом форуме. Просто вас здесь никто не критикует, вот эта ал-техника здесь цветет и пахнет.

Даже если это так. Это аргумент в споре?
Иван. Я вам уже намекал ни раз, что "моя теория" не совсем моя. Это плод коллектива людей, которые внесли в нее свой вклад на разных этапах ее зарождения (лично я даже не думал ее лепить но само так сложилось). И решающий шаг к РАКЕТНОЙ части этой теории (оспариваемой вами) сделал AlexAV, который, как гласит форумная легенда никогда не ошибается. Ну человек явно дружит с матфизикой! За его плечами чувствуется мощная физ-университетская школа (когда я пару раз с ним еще на "Новостях космонавтики" встретился и попытался оспорить его выводы, получив матмодель от него, то долго втыкая, я приходил к выводу что он, гад, прав!!! Математика у него всегда была безупречна и на две гововы лучше чем моя инженерная!) Он первым тут удельную мощность к ракете на самом деле и приложил. Я рассказывал уже и давал ссылки. Всё  - в аналах. Я - лишь подхватил. Я до того как он посчитал ракету с постоянно включенным двигателем через w, носился еще с абстрактрым транспортным средством, которое движется равноускоренно и тупо втыкал еще как же так, что у него переменная мощность должна быть? То есть я еще барахтался в ... Пёрышкине...
Ракету я обобщал "на словах" и на здравом смысле. Но AlexAV сделал точный анализ. Первым. Я это повторил (мне пришлось найти решение самому но увидев что результат совпадает, я был уверен в правильности решения).
Были и другие люди которые внесли свою лепту, в смысле математики. Хотя, конечно, в целом обобщенная теория пока  есть только в моей голове. И да, не хорошо ее только там держать. Надо ее отдать людям. Мало ли что? Меня вон, могут и в армию забрать... еще 7 месяцев могут...

[alex_semenov]

Ссылка на авторитет работает только в том случае, когда авторитет признан обеими сторонами. Я не помню, читал ли я AlexAV.

Но вам полезно знать что мои "бредни" про удельную мощность ракеты - это не только мои "бредни". По-сути только вы один тут упираетесь и не признаёте научную легитимность применения удельной мощности к ракете на основании что до нас это никто не делал. Ну не делали. Потому что не надо было. Теперь понадобилось.

Вы до того как я вам показал свои выкладки ДАЖЕ НЕ ЗНАЛИ что существует оптимальная скорость истечения для данной траектории ракетного полёта. Вам это было НЕ ВЕДОМО.

Я это знал еще в школе.

Не знали вы ничего. Врёте вы.  Вы еще пять страниц назад не понимали откуда у меня "сакральная четвёрка" в массовом числе взялась (вы мне записывали ее в ошибку, а теперь - забыли? Или поняли, откуда она такая красивая?) Вы год назад из трусов выпрыгивали, доказывая что чем больше скорость истечения у ракеты - тем лучше. Это вы теперь, после того как я вам натыкал первоисточников, поумнели задним числом.

Но в рамках моей задачи надо выжимать максимально возможную скорость.

Да кто же с этим спорил что в рамках вашей задачи не до оптимизации скорости истечения? Блин!!! Ну детский сад, ей богу!
Но мы же тут спорим не о вашей узкой задаче. Верно?

А я здесь единственный, кто понимает, что его любимая удельная мощность - чушь собачья. Если меня не переубедить, так и будет А.Семенов в сомнениях всю оставшуюся жизнь.

Во-первых я оттачиваю на вас аргументы. Во-вторых я продолжаю поражаться тому как можно быть настолько упёртым?  Я совсершенно не понимаю КОРНЕЙ  вашей ненависти к удельной мощности и параноидальной привязанности к "фактическим" параметрам и неприязнь к "абстрактным"!  (ну просто средневековое мракобесие! как с таким взлядом можно было прожить хотя бы 20 век!)
Я искренне не понимаю как человек может смотреть на формулы (знакомые!) и не доверять выкладкам не потому что там математическая ошибка, а потому что там введён "нефактический" параметр... Это действительно какое-то мракобесие!!!!

Конкретной ошибки вы не видите.

Мне что, перечислять ваши ошибки? Имя им легион.

Ну ниже вы перечислили... одну. На самом деле ОДНУ!

Отсутствие пассивного участка - было?

БЫЛО.
И признано.
И вам вынесена благодарность за развитие данной теории. И учтено. И исправлено. Парадоксально, но в итоге только после этого (как от Моисеева пришло уточнение что постоянно включенный двигатель не есть идеальная траектория для ракеты)  по-сути теория и сложилась. Хотя параллельно всплыл тот же промах и в неракетных траекториях тоже. Но это тут сейчас (при споре про ракету) не важно. Теперь всё это - на своих местах. И очень красиво всё стало на свои места, над сказать!

Да, была такая ошибка. Но она исправлена. И таковой теперь не считается.
Мы говорим об допущенных ошибках? Типа "ошибка молодости"? Или об НЕ ИСПРАВЛЕННЫХ до сих пор ошибках в миропонимании?
Я думал - о последних.

Тогда уж, коль так, надо вспомнить самую последную мою ошибку (про пассивный участок - не последняя). Про многоступенчатую ракету. Я долго "на интуиции" был уверен что в смысле сокращения времени перелёта от многоступенчатости нет и капли пользы. Один вред. Однако... я оказался вопиющие не прав. Опять таки простой расчёт по "Зонду Елистратова" (и поиск оптимума в Excel) наглядно показали что я - не прав. k=2,25 - не нижний предел коэффициента! Я начал рыть. И таки да! Многоступенчатость - это тоже способ сократить время перелёта при фиксированной w по сравнению с одноступенчатостью. И в последней моей диаграмме это уже отображено.



Это была последняя (по времени) существенная правка в теорию. И это дейстительно была моя заскорузлая ошибка (посыпаю голову пеплом), которую я разделял почти до лета этого года!

Ну так... Как говорил Бернард Шоу, если человек не имеет недостатков, значит он один сплошной недостаток.
Человек, который "не делает ошибок" - одна большая катастрофическая ошибка.

Несколько утверждений по разным поводам, что такая-то скорость не может быть достигнута, последнее про термояд и релятивистский полет...

А вот это - шулерство. Даже если признать это за мою ошибку, она тут - никаким боком. В огороде бузина - в Киеве дядька. Или вы судите МЕНЯ (за то что я ошибаюсь), а не мою (так сказать) "ошибочную" теорию?
"Хорош гусь!!!" (с)
Не принимается.

И так...
Это всё?  Одна (на самом деле две) ИСПРАВЛЕННЫЕ давно ошибки?
А где ЛЕГИОН?

Впервые в жизни я наблюдаю в живую случай, когда против теории, которую обосновывают МАТЕМАТИЧЕСКИ, оппонируют без всякой математики

А что есть теория? Что то я не заметил.

Да, представьте себе, уже есть! Я сам не ожидал. Бог дурака награждает не тем чем он просит, а тем чем надо (ему, богу). Таки складывается достаточно стройная общая теория звездоплавания на базе идеи удельной мощности (и можно учебник писать, так много появилось общих нюансов), у которой даже уже есть НЕПРИМЕНИМЫЕ оппоненты. Вот вы - наипервейший. Как и должно быть у всякой достойной научной теории!

Я заметил странную комбинацию параметров ракеты, которой придают сакральный смысл.
Что вроде бубна шамана, который отгоняет злых духов.

Вы - мракобес от космонавтики, Иван. Таким в историю и войдёте (есть все шансы). Ну ничего. Леонадр Кронекер тоже был мракобес от математики.  Так и запомнился. С таким же шипением как вы отрицаете удельную мощность в ракетах, он отрицал канторовы бесконечности, считая это ошибкой и шулерством. Кстати, аргументация у него была того же характера что и у вас. У вас только фактические параметры - от бога, остальное от лукавого (это единстввенно связанное, что я от вас услышал против удельной мощности). Так и у Кронекера, только натуральные числа - от бога, всё остальное от лукавого...  Хотя алгебраист, говорят, был очень даже неплохой. Даже гениальный... Так и умер уверенный в собственно правоте и вредоносности теории Кантора (именно вредоносности! как и вы в вредоносности удельной мощности для ракеты). Хотя все математики вокруг были уже на стороне Кантора.  "Никто не изгонит нас [математиков] из канторова рая" - Это Гильберт о Кронекере в том числе... Хотя там  был уже насмешник Рассел...  А, кстати, знаете что написано на могиле у Кантора?



Там написано: "сущность математики в ее свободе". Это по-сути последний ответ Кантора Кронекеру... Они так и остались спорщиками до гробового камня... Да-с... Ну ещё там нарисована знаменитая "канторова змейка"...
"И злая гадюка кусила его,
 И принял он смерть от коня своего!"