Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Так что именно прорывного и нового?

А Моисеев и не претендует на ПЕРВОНАХА...

Он изначально взял чужую "заготовку" и годами ее "стружит" как Папа Карло. Кстати, определённый КАЙФ в этом тоже есть. Я, например, такое тоже обожаю. Взять чужую идею и довести ее до неузноваемости... даже автором.   Абсолютно новых идей вообще в природе нет. Обязательно есть предшественники. Идеи мемы, как гены... со всеми своими законами (полового, то есть коллективного) развития.
Ну и главное.
При проработке (детализации) чужой ОБЩЕЙ идеи всегда могут найтись мелкие нюансы, которые требуют не меньшей, а даже большей изобретательности и оригинальности ума чем при изобретении самой идеи "с нуля". То есть ваше самолюбие не будет обижено ("не досталось им даже по пуле, в ремеслухе живи да тужи!")

В чём моя претензия к толпе людей, сюда вечно приходящих? Они ЖАЖДУТ открыт принципиально новый двигатель. Это настолько скучно предсказуемо... И главное, это - НЕВОЗМОЖНО. Уже. Опоздали. Всё толковое "первонахи" уже предложили до вас. Осталось брать нравящуюся вам чужую идею, напильник и ....
Не хотите?
Оставайтесь дураками! Никто за рога не тянет.

Вы в итоге изобретёте либо хрень несусветную, либо то, что до вас уже изобрели сто раз.
Но что бы не изобретать велосипед, для начала сходите хотя бы на atomic rocket  это неплохая и красочная энциклопедия всего предуманного до вас. Для начала расширьте там своё сознание, так сказать...

Какая мне разница если я ее не использую.

Не используйте. Но она - есть. Как тот суслик. Её всегда можно для любой версии вашего звездолёта постчитать.

И вообще в ракетостроении удельная мощность не используется. Найдите мне ссылку на удельную мощность "Сатурна-5".

Ели это не использовалось до сих пор, это не значит что и не должно использоваться впредь.
То что вы не видите пользы от этого - это ваши УМСТВЕННЫЕ проблемы.
Только ваши.
Не надо это навязывать другим.

[alex_semenov]

А ссылку на удельную мощность Фалкона или Старшипа вы можете дать?

Там это не надо. Всему  - своё место.
В звездоплавании удельная мощность - КЛЮЧЕВОЙ параметр для понимания всего поля ВОЗМОЖНЫХ РЕШЕНИЙ. В частности, что аппараты с бортовым источником питания вряд ли способны двигаться быстрей 10% света.
А вот еще вам пример пользы от удельной мощности.
Вот смотрите. Вас тут за компанию  с Сенкевичем назвали аферистом от звездплавания. Ваш проект- одной метлой с его. Ну действительно. Вы предлагает прилететь к А Центавре за 100 лет, а аферист Сенкевич за 10. В чём разница между аферистом Сенкевичем и честным тружеником межзвездной нивы Моисеевым?
Так просто и не поймёшь, верно?
А суть то в том, что аферист Сенкевич обещает долететь до той же цели в 10 раз быстрее чем Моисеев.  Это значит (достаём "ненужную" удельную мощность в приложении к межзвездным перелётам) что у афериста Сенкевича удельная мощность звездолёта должна быть 10^3 = 1000 раз выше чем у Моисеева. Но и у Моисеева она НА ПРЕДЕЛЕ  воображаемого (мегаватт/кг!). Хотя при желании... можно еще помечтать...
Значит?
Сенкевич - уж точно 100% аферист! Ему для исполнения обещания нужен  ~ 1000 000 000 Ватт/кг! И он это нигде не возьмёт. Ни в какой СИНЕКДОХЕ ОТВЕЧАНИЯ! Никогда.

* * *
Миллиард ватт на килограмм... Гм... Как это вообразить? Да еще электричества... Интересно по каким проводам можно передать 1 миллиард ватт электрической энергии на дистанцию, скажем 1 км? Даже у сверхпроводников есть свои ограничения по току. Как бы посчитать?

[alex_semenov]

Я вам покажу что такое удельная мощность 3 000  000 000 Ватт/кг (как это зримо представить)



Это лазерный луч с плотностю потока света в 30 000 ватт/м² (в 22,7 сильней чем Солнце у Земли 1 320 ватт/м²) на квадрат 315 на 315 метров. И эта плёнка треть на треть километра должна весить всего 1 кг... Тогда вы получаете тягу фотонной ракеты с 1g, то есть возможность для релятивистского полёта.

Это - единственно мыслимая технология. МЫСЛИМАЯ!
Всё остальное - аферизм.
Хотя... Но всё равное. Бортовой источник энергии для такой удельной мощности - не мыслим.

[alex_semenov]

30 000 ватт/м2 это как 30 киловаттных ламп на квадратный метр.
Я должен ужаснуться?

Нет. Не этому. А тому что вы должны растянуть 1 кг массы звездолёта на квадрат 315 на 315 м. где на каждый квадратный метр по 30 киловаттных ламп.

Даже с внешним исочником энергии, такую удельную мощность 3e+9 Ватт/кг достигнуть ПОЧТИ НЕМЫСЛИМО (нужны некие предельные нано-технологии) на парусе.
А разместить бортовой источник энергии с такой плотностью потока энергии на массу...
Такого никогда в природе быть не может.
И не надо.
Если подумать...
Мечта о релятивистской РАКЕТЕ (с источником энергии на борту) - абсолютно дурная. И всякий кто пытается что-то такое придумать-вообразить - идиот.

[alex_semenov]

Обширная литература по релятивистской РАКЕТЕ написана идиотами?

Всему своё место и время. Когда-то (50х и даже 60х) об этом было писать очень даже уместно и своевременно. Писал Аккерет, писал Зенгер, Бассард, писал Перельман, Маркс...  Но теперь  делать это же - безумие (или надо быть умнее перечисленных, что - сложно).
После стати Парселла "Радиоастрономия и связь через космическое пространство"* 1960-го (с чего начинается разгром релятивистского-ракетного оптимизма) и статьи Гиндилиса  "Межзвездные перелеты" в "Земля и вселенная" 1971-м году № 5 (где фотонно-ракетно-релятивистский оптимизм разбит в дребезг уже в СССР, можно сказать, официально, с опозданием от Запада на 10 лет), придумывать ракеты, летящие со скорость близкой к скорости света - НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА. "Забава для деток". И да, традиция сохранилась. В школьных рефератах.
Начиная с 70х - уже точно!
И если вы хотите после 2000-го,  теперь релятивистской ракете вернуть статус научности (внеся в эту тему ХОТЬ ЧТО-ТО НОВОЕ), вы должны приложить НЕМАЛЫЕ усилия, веско показать, что вы не в бирюльки играетесь.
Что Сенкевич - не сделал. Ни на йоту!

*Кстати.  Знаменитая статья Парселла есть по-русски (не надо надрываться и ее переводить) в хорошем, еще советском переводе. Она попала в переодной сборнике  "Межзвёздная связь" 1965-го года и издана издательством Мир. См страницу 133 (сразу за статьёй Дайсона о гравитационной машине, которую тоже переводить, оказывается, не надо. Она уже хорошо переведена). Почему эта статья важна? Это вроде как первая резко-разгромная статья против релятивистско-ракетного оптимизма (мол межзвездные перелёты - безумие), написанная  Парселлем и чем она и осталась знаменитой векой в истории звездоплавания (момент ктогда проблема-СETI вступила в конфликт с звездоплаванием, можно сказать, впервые). 



Сборник можно попробовать сказать в  pdf здесь.

Журнал со статьёй Гиндилиса можно скачать оп ссылке здесь.

Вы, Семенов, живете здесь в очень комфортных условиях. С вами никто не спорит. Кроме меня. А я слишком ленив, чтобы оспаривать много килобукв.

Как это ни кто? А ВОВАНЗЕР?!!!!
Сие "дитя", один, стоит роты оппонентов!
 

Даже с внешним исочником энергии, такую удельную мощность 3e+9 Ватт/кг достигнуть ПОЧТИ НЕМЫСЛИМО (нужны некие предельные нано-технологии) на парусе.

...
Вот если я скажу, то что вы написали - с меня сразу потребуют доказательств. Что наяву, что в интернете. И будут правы.

Ну так спросите!
И я вам тут же всё покажу. 315 на 315 метров, это площадь в 99225... не будем мелочится (так изночально и было же) 100 000 м²
Берём плотность алюминия 2700 кг/м³, раскатываем килограмм алюминия на 100 000 м², какую получаем толщину?
Что у вас?
У меня...

3,7E-9 метра!

То есть 3,7 НАНОМЕТРОВ толщина 1 кг паруса треть на треть километра размером. Вот вам и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (доказательней ничего нет!) что вам для этого нужна НАНО-технология даже для лазерного релятивистского (скромно-релятивистского) паруса.

Иван. Вы до сих пор не понимаете, что я на межзвёздной теме, как-то ненароком СОБАКУ СОЖРАЛ.
Там где вы учились -  я преподавать могу!
Без дураков!
Вы знаете, когда, например, Форвард ОКОНЧАТЕЛЬНО осмелел-определится со своими лазерными парусами? Почему придумал он лазерный парус в 1962-м, а первую серьёзную статью (когда всё и всплыло) на эту тему опубликовал лишь в 1984-м? Почему он жевал сопли так долго?
А я вам отвечу.
Я "какашки собирал" не только за Дайсоном (в смысле копаюсь в самых мелких деталях истории развития интересных мне идей).
Ключевой для Форварда стала работа студента... Дрекслера. 1977-го года о Сверхлёгком солнечном парусе.



Именно того самого Дрекслера, который написал потом "Машина созидания" и который папа всей идеи нанотеха (хотя конечно самый первый был Фейнман).
Но сначала, студент Дрекслер еще болел космосном (как все) и отметился (блестяще) на ниве солнечных парусов.
Именно исследование Дрекслера  ОКОНЧАТЕЛЬНО убедила Форварда в реальности его безумной идеи лазерного паруса. Всё обрело черты РЕАЛИЗУЕМОСТИ. Только в сочетании с будущим "нанотехом". Тогда он за свои межзвзедные парусники взялся уже двумя руками.
А что доказывалось в работе Дрекслера (ссылка на которую лежит в википедии по теме solar sail)?
Дрекслер насколько это было возможно, убедительно показал в ней, что лазерный парус можно сделать-раскатать всего в несколько наномететров толщиной и собрать в многокилометровую конструкцию при этом эффективно ею управляя. Кстати, Дрекслер в этой работе опитался на опыты... советского физика (не помню фамилию).
Вот тогда-то Форвард окончательно подсел на тему.
И кстати, уже в окончательном варианте 1984-го года у него был ПЕРФОРИРОВАННЫЙ парус. То есть "изъеденный" микротверстиями (шириой в 1/4 длины волны, что делало такие отверстия для света незаметными). Тогда же (середина 70х-середина 80х) Форварду подсобил и Дайсон, который сам офигел прочитав работу Маркса и подсел на паруса, дав Форварду сделанные им для себя на будущее базовые выкладки для РАДИО-паруса (так и возник проект "Старвисп", то есть "Старвисп", дедушка "Старшора" - это идея Дайсона-Форвадра, а не чисто Форварда).

Ужасает ,другое .То что при такой плотности энергии Этот структурированный материал должен работать весьма  длительное время. Минимальное нарушение этой структуры это мгновенное разрушение зонда.А космос ,он не совсем пустой..

Как не странно, но ничего особо ужасного в этом мнет. Именно в силу необходимости ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ТОНКОСТИ (считанные нанометры) толщины этого самого паруса, во-первых межзвездный вородор на скоростях близких к релятивистским будет тупо проскакивать эту "прегразу" насквозь не замечая её. Единственное, что будет - оставаться статический заряд на парусе и с этим придётся бороться ( это можно использовать как источник электрической энергии даже).

Что про пыль? Тут сломано много копий на этот счёт. Но последние исследования показывают что и она не столь страшна сверхтонкому парусу (пылинка просто не успеет реализовать свою убойную силу что бы выжечь слишком большое отверстие в столь тонком парусе).

ОДНАКО.



Я, будучи перестраховщиком (а лазерные паруса - моя первейшая любовь, а бомболёты лишь вторая ), давно уже придерживаюсь той мысли, что подобный лазерный парус следует использовать ТОЛЬКО для разгона (инерциальный полёт и торможение он не переживёт). То есть обеспечить его целостность необходимо и достаточно только пока он находится в лазерном луче, в самом начале пути. Парус- лишь разгонный носитель быстрому звездолёту. И такое использование паруса шанс даже для очень плохого случая (плотность пыли окажется недопустимо высокой). Лазерный луч, разумеется не весь будет на парусе (просто силу волновых свойств света). То есть парус будет как бы двигаться внутри лазерного луча, который будет простираться и впереди него (в ряде решений вообще предусмаривается до половины света пропускать насквозь). И есть (астрономы даже наблюдали вроде как, или физики в эксперимента) такой эффект как ВЫМЕТАНИЕ космической пыли из лазерного луча. Объясняется всё просто. Замёрзшие пылинки начинают испаряться и активно двигаться в произвольном направлении, пока не выскочат из зоны нагрева. В итоге образовывается  в луче туннель с пониженным на порядки содержанием пыли. Именно по этому туннелю и будет несись разгоняемый парус. То есть, не всё так плохо, как принято считать. Именно для лазерного паруса природа благоволит (не только в этом).

[alex_semenov]

Для начала бы, лабораторный эксперимент. Или в вакуумной камере, или даже на орбите в нормальном околоземном вакууме.

Задрали вы, Вованзер уже своей  наивно-детской простотой! Как вы думаете, до вас это никто не пробовал сделать?
Делали! И ни раз. Еще в 1990х. В вакуумных камерах подвешивали РАДИО-паруса и давали мощный поток мирковолн из мазера.
Итог?
Обескураживающий. Тяга НА ПОРЯДКИ оказывалась больше чем в теории.
В этом и была вся засада.
Они пытались добиться ЧИСТО СВЕТОВОЙ тяги. Но у них постоянно что-то с поверхности испарялось, вакуум был не достаточно чистым, что и создавало избыточно большую тягу.
Точь в точь как с этими лопастями радиометров (на которых я тут когда-то, грешен, попался как последний лох)...



Все эти  ПОБОЧНЫЕ эффекты в экспериментах были там настолько сильными, что зафиксировать собственно тягу света был невозможно.
Поэтому эксперименты проводились вновь и вновь.
Удалось ли в итоге получить чисто световую тягу? Я не знаю. Но ясно что у многих после первых таких опытов отпало всякое желание мучатся с получением чистого результата. А зачем? Кто сомневается что теория верня? Только конченный дурак. Так зачем рвать попу? Лебедев в своё время все сделал. Именно так тонко и точно поставил эксперемент, отделили все побочные эффекты, и показал РЕАЛЬНО давление свете, отделил мух от котлет, что повторять его же усилия - глупо. Теория тут идеально стыкуется с практикой. Какой смысл проверять?
Давление света учавствует в массе процессов. В той же атомной бомбе или в астрофизике при массе астрофизических взрывных эффектов. И если бы теория была неверна (этого давления не было бы на самом деле) астрофизические теории и расчётные коды бомбоделов НЕ СОВПАДАЛИ БЫ С ПРАКТИКОЙ так хорошо, как они совпадают на самом деле.

Боюсь, что не протянет пленка долго... Даже из самых крутых отражающих материалов! Секунду даже не проживет!

Бойтесь. Кто вам не разрешает?

В конце концов у нас есть команда Любина на деньги Мильнера. Они реально пытаются что-то сделать. Пусть пробуют. Мы - посмотрим.
Лично я считаю ОБЩУЮ идею экспедиции граммового паруса - ИДИОТОИЗМОМ (тут я с Штерном согласен).
Но вот сама идея привода у них (даже учитывая безумную мощность и ускорение которое они хотят добиться) - правильной (а тут я со Штерном - врозь). Я даже приветствую ставку на короткий разгон и сверхотражатель. Правильный эксперимент получится! Если они до него дойдут. Если они добьются 1/1000 от задуманного, у лазерных парусов бо'льших размеров и масс (за 1000 тонн) будет ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО обоснованное будущее. Потому что Любин хочет сделать пулю из дерь-ма. И если ему это удастья, значит пуля из нормального свинца точно заработает.
То есть у лазерного паруса будет не только хорошая теоретическая база (а она - великолепна!) но и практическая.
А это - перспектива.
Хотя и далёкое. Очень далёкое...
Цивилизация ниже I-го типа и даже I-го типа вряд ли способна такие паруса запускать. Просто из энергетических соображений. Не потянет.
Но тот факт, что природа не злонамеренна (и таки дала лазейку для очень быстрых межзвездных путешествий) - благая весть.
Можно сказать так.
Тема зведоплавания, получив под дых от Парселла в 1960м по линии CETI, оклималась, нашла силы-решения и дала сдачи! И это - радует.
 

[alex_semenov]

Vavanzer  вы - невыносимы!
 
Что вы хотите от меня? Что бы я стал таким же УПЁТРЫМ Фомой неверующим как и вы?
Что бы я перестал доверять теориям?
Пока сам не пощупаю, не увижу что работает - не поверю?
Вы понимаете что С ВАШИМ ПОДХОДОМ к любой такой проблемы НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ ПРИДУМАТЬ-вообразить?!
То есть вы - АБСОЛЮТНО ДЕСТРУКТИВНЫЙ собеседник в данной теме.
Именно в силу сложившегося у вас миропонимания.
Я так понимаю, вы человек, привыкший всё делать руками.
Вы можете быть очень неплохим автомехаником.
Очень даже допускаю.
Есть люди гениальные РУКАМИ...
Ну так зачем вы ЛЕЗИТЕ в тему, где всё надо делать мозгами?
Ась?
Не уж то вы думаете что ваши СЛЕПЫЕ РУЧЁНКИ "из жо-пы" (а это - ваш метод, помните шутку? Не беда что руки из жо-пы, главное - они золотые!)  тут могут нащупать что-то такое, чего люди ЗРЯЧИЕ видят с трудом в теоретических предрассветных сумерках?

[alex_semenov]

Смысл игнорировать фактор испарения, при таких интенсивностях. Если оно привносит гораздо больший вклад , чем обмен импульсом отраженных фотонов!?

Ну это же очевидно как день! Ну почему вам надо разжёвывать каждый чих? Ей богу! Не научный форум, а какой то ДЕТСКИЙ САД! Такое испарение не будет действовать постоянно. Оно быстро кончится (но у эксперементаторов в вакуумной установке на ожидание этого окончания не было времени и средств, я не знаю всех тонких условий таких экспериментов). Идея паруса в том что он вообще не использует никакой ракетной массы. Только давление света. Испаряющися парус тоже рассматривается. Например см. изотопный парус. Но это СОВСЕМ ДРУГАЯ ТЕХНОЛОГИЯ с другими целями.

[alex_semenov]

Вованзер! Голубчик! Идите в сад! Вы - утомляете. Очень сильно! Ей богу! Ложитесь спать в конце концов... 

[alex_semenov]

древнее солнечное вещество

Неужели сверхплотное???

нет, не сверхплотное, а "замёрзшее" примерно на z=0.3

Заинтриговали Поясните, пожалуйста, или ссылочку дайте.

Хочу вас предупредить. NukeOsom - фрик от физики. При этом настолько ЗАГАДОЧНЫЙ что никто даже не знает в чём же состоит его фриковость?
Я бы сказал он - тот самый кот шрёдингера, вернее улыбка от него, который сбежал из той самой коробки с отравляющим газом, но чуть-чуть успел нюхнуть.
Теперь он глубоко законспирирован своим самомнением (только он правильно понимает мироздание), одинок и печален... Ему не с кем поговорить и никто не может оценить его гениальность. 
Видите буковку T в его сообщение? Это значит что через время он это своё сообщение сотрёт. Он подтирает свои следы на форуме где только можно. Это он, я так понял, под бомжа Гришу Перельмана косит. Ну типа, не признанный гений... Уйду, и следа не оставлю!... Хотя хрен его знает что у него там в башке?
В общем, будьте готовы что у человека очень НЕТРАДИЦИОННОЕ восприятие современной физики.
Да, он может увлечь интересным вопросом.
Но готовьтесь, что вы, начав вникать, столкнётесь с очень необычным пониманием физики. При этом, как только вы начнёте "тупить" (в его понимании, в его реальности) вас обольют тоннами язвительности (накопленной на тех кто его знает  и давно уже тупо игнорирует).
Вы спросите что этот гений тут делает? Я сам не знаю. Живёт. Я сам его об этом спрашивал. Он - ругается. А где еще не признанным гениям жить? В доме с привидениями, где заседает Комиссия по Рационализации и Утилизации. На астрофоруме!

[alex_semenov]

Александр Сенкевич — Двигатели для полетов в глубокий космос.
Собственной персоной:

https://www.youtube.com/watch?v=tzDzu1d03rY

Как писал Шкловский в "Эшелоне"?

Мне сразу стало легче – я ведь колебался в оценке директора Физтеха – одержимый или мошенник? Я всегда предпочитал одержимых, к числу которых, как мне стало совершенно ясно, принадлежал Константинов.

Вот еще:

https://www.youtube.com/watch?v=9vC2tP9Yg-s

[alex_semenov]

3. Пишете анвлог статьи Штерна, но про Сенкевича.
4. Посылаете в Троицкий вариант.
5. Все.
А охи и ахи абсолютно бесполезны.

Уели, да? Согласен. Тут метать бисер перед свиньями - бесполезно. Надо пытаться достучаться в ТОТ ВАШ ГАДЮШНИК (вопрос - а стоит ли душу рвать?)
И да. Нужны аргументы и выкладки.
Согласен.
Убойные.

Ха! Люминий! Вы бы еще чугуний предложили бы.

"Дурак ты боцман!" (с)
Вы упорно меня держите за идиота, не понимающего глубинные вопросы проблематики.
Сначала история вопроса.
Суть что в 1977-м о графене еще никто не был ни ухом ни рылом. И о нанотехе - тем более. Сам автор идеи, Дрекслер ее еще не изобрёл. А вот опыты с тонкими, нанометровым алюминиевыми плёнками - были. Реальные опыты и данные. В основном из СССР. И Дреклсер показал что даже опираясь на это вы можете сделать солнечный парус с уникальными характеристиками. Поэтому и Форвард взяв это же для лазерного паруса долго оставался в парадигме алюминия. Я сам считал всегда всё в расчёте на алюминий потому что это самый простой и очевидный материал без запаса. И только столкнувшись что "не выходит каменный цветок" решил перейти на следующий по доступности и простоте металл - бериллий (который и более тугоплавкий и легче алюминия, во всем лучше хоть и дороже).
Теперь о сути вопроса.
Даже сейчас я всё равно продолжаю держаться (в своих расчётах лазенрых парусных звездолётов) за "устаревшие" сплошные металлические нано-плёнки. Почему не графен и прочие чудеса нанотеха? А вы представляете что такое изготовить диск 100 или 1000 км в диаметре из нано-графена...  Даже 10 км в диаметре?

[alex_semenov]

Журнал со статьёй Гиндилиса можно скачать оп ссылке здесь.

Гм. Помнят еще. У меня есть гранки этой статьи с дарственной подписью автора.

Ну я надеюсь, вы кроме дарственной надписи саму статью прочли? В суть вникли? В бредни Сенкевича вы явно не вникли!

И, кстати, критиковали эту статью в те времена гораздо сильнее, чем здесь Сенкевича.
Впрочем, я здесь не увидел реальной критики Сенкевича, кроме того, что я написал в "Известия"...

Будет РЕАЛЬНАЯ КРИТИКА.
Камня на камне не останется!
Начнём с того что я у него не увидел настоящей релятивистской формулы Мещерского-Циолковского. Судя по тому что я увидел (надо пересмотреть и разбираться) он явно смешал классическую механику с релятивистской. Сам запутался и вас всех, дураков, за собой запутал В ТРЁХ СОСНАХ!

[alex_semenov]

Будет РЕАЛЬНАЯ КРИТИКА.

Вот и посмотрим. А пока ваши соображения по этому поводу легко парируются.

Что парируется? Чем парируется? Что ящик - чёрный? Не зелёный? Не фиолоетовый? И тем, что вы не позволите изобретателями-старичками кидаться?

Я на самом деле пока еще и не начинал что-то объяснять-доказывать. Меня ВОЗМУТИЛ ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД на то, что вы на полном серьёзе обсуждаете.
Сходство с "Ременгтоном" Мишкина и двигателем Сенкевича - поразительное!
Так в чём феномен необъяснимости?
То есть, в чём НОВИЗНА этого двигателя и преимущество ускорительного двигателя Сенкевича перед другими электро-плазменными ракетными двигателями?
Я пока не увидел ЧЁТКОГО определения этого от автора (требуется кропотливая работа это собрать и понять).
Вы мне не поможете?
Ну как научный руководитель и покровитель!
Чем двигатель Сенкевича ЛУЧШЕ  фотонной ракеты (которую он тоже поминает)?
Он говорит о проклятье формулы Циолковского. Мол, она не пущает ракеты к скорости света.
Так за счёт чего его двигатель УХОДИТ из-под этого проклятья?
Или не уходит?
Нарушает его двигатель фундаментальные законы сохранения? Не нарушает?
Самое сложное тут - найти ту точку, в которую можно и нужно воткнуть осиновый кол опровержения.
Что бы человек не мог соскочить.

Суть в чём? Если в "изобретении" нет никакой алфизики (противоречия с известной физикой), то в идее нет ничего принципиально нового по сравнению с уже известными ионными и фотонными идеями двигателей. Там просто нет предмета изобретения. Как нет предмета новизны в пишущей машинке "Ремингтон", неоновой лампочке, выпрямителе тока и шнуре, хорошем новом электрическом шнуре.  Факт релятивистского увеличения массы частиц НИКАКИМ ОБРАЗОМ не может сделать данный двигатель чем-то выдающимся. Вы это понимаете? Нет наверное.
Но если у него выдающиеся, феноменальные показатели (круче чем у фотонной ракеты, о чём Сенкевич постоянно говорит) значит он ТОЧНО нарушает фундаментальные законы природы.
Так как это видит сам автор и уважаемая наука в вашем лице?

Я напомню EM-драйв. В самый разгар истории я заявил что если устройство выдает некую тягу, то есть только два варианта.
Первый, тяга ни чем не выше чем у обычной фотонной ракеты (скорей всего ниже). То есть F <= W/c, где W  - подводимая электрическая мощность. с - скорость света. И если всё так, то идея не стоит ВЫЕДЕННОГО ЯЙЦА (что и произошло).
Второй вариант. Тяга явно больше чем W/c. Ну тогда мы имеем нарушение известных законов физики и переворот в науке.  Там назывались конкретные значения F и W (на много порядков выше чем может быть по формуле выше) и показал что чудо-корабль разгоняясь на таком двигателе будет нарушать закон сохранения энергии.

Что тут? Кстати, ситуация уже повторяется в ТРЕТИЙ раз.
Певая такая идея, чудо-двигатель с вилкой в розетку - двигатель Мотовилова.
Вторая - Em-драйв.
Третья - Двигатель Сенкевича.

Все чудо-"двигатели" - электрические. "От розетки" "От неонки"!

На наука, которую я здесь представляю, восклицательные знаки и большие буквы не действуют. Они скорее свидетельствуют о слабости позиции критика.
Дерзайте.
Вот вам еще образец научной критики, учитесь:
https://www.ng.ru/science/2019-04-09/13_7552_gravity.html

Вы, Иван - типичный профессор Выбегало в этой истории. Судя по тому что Сенкевич вас постоянно поминает по имени-отчеству, он ваш протеже?
Поздравляю! Вы вляпались в неприятную историю. Сенкевич, скорей всего просто одержимый. Активный парень-предприниматель с хорошо сложившейся судьбой, который возомнил, что изобрел прорывную идею в глубокого космоса.
Но моё возмущение не к нему. Не он первый не он - последний такой. Моё возмущение к таким как вы Иван! Что вы, простите, ТУПЫЕ, не видите что этот активный парень вам проталкивает какую-то несусветную ерунду. Ошибку!
Разобраться где же человек на самом деле ошибается - очень тяжело. Тут надо интервьюировать его. Что называется, "загонять в угол".  Но у всякого образованного человека с научной картиной мира должно быть ЧУТЬЁ на ошибочные идеи. А у вас (не только вас лично) его начисто нет.
Вот это и есть главный предмет изумления и возмущения!
Не к Сенкевичу! К вам Иван!
Я вижу прямую связь между тем, что вы не видите "не чуете" в идее Сенекевича ошибки как я, но вы глубоко убеждены в бессмысленности идеи удельной мощности для идей звездоплавания и наотрез отказываетесь вникать в мои "лишённые содержания математические бредни".
С чем вас и поздравляю!
Именно потому что у вас мои "математические бредни" "лишены содержания", вы так (и не только вы, вас там таких много) тупите в случае с "двигателем" Сенкевича.

[alex_semenov]

Неа. Не запатентуете. Не потому что не примут, а потому что лень свою не одолеете подать заявку по форме. И А.А.С., кстати, тоже.

Да. Всё верно. Нужно быть шизиком, что бы проходить через все эти припоны. Знаете как шутили (и шутят) до сих пор о здравоохранении? Мол, нужно быть очень здоровым человеком, что бы ходить по нашим (сейчас добавили "бесплатным") врачам. В области изобретательства и патентования - всё еще хуже. Нужно быть ненормальным что бы тебя приняли за нормального. И ясно почему. Именно что бы люди не патентовали всякую хрень, создана масса препонов. Но всегда есть 1% очень активных придурков, которого эти все рогатки не останавливают  они - патентное бедствие, создают ПОТОК ПАТЕНТНОГО МУСОРА на 99%. Все мировые патентные хранилища в основном сборище никчемных идей и просто курьёзов, созданных активными дураками. Как это не просеивай...
Если же вам реально удалось что-то придумать ценное, то как правило у вас есть КОРПОРАЦИЯ, которая в этом заинтересована. И вот тут начинается самое главное. Корпорация не хочет зависеть от прихоти правообладателя. И она сделает ВСЁ что бы вы ей права на патент продали. Если вы будете кочевряжиться (а такие случае есть) то если вас не прикончат (самое простое) вас тупо выкинут и вытрут об вас ноги (а вот этого - сколько хочешь, знаю сам пару таких историй, когда несговорчивые люди оставались тупо ни с чем).
Всё патентное право построено так, что бы прибыль о этого имели не люди-изобретатели, а юридические лица-корпорации к которым в итоге и переходит правообладание на всё и вся. Только корпорации способны не просто воплотить идею, но еще и позаботится о защите своего авторского права. Человек же в том деле - абсолютно бессилен. Я всё это изучил еще в середине 1990х, когда реально хотел запатентовать свои два изобретения в области универсально-наладочного оборудования для фрезерной ЧПУ-обработки. Поковырялся, посмотрел как всё это оформляется (формула изобретения) подготовил все эти документы, но разобравшись что к чему... куда бежать, куда платить... я понял что это всё - фигня. Хочешь правообладать? Заплати пошлину. Прежде всего. Ну, а потом жди у моря погоды?
Имея идею-изобретение (еще не запатентовав его) ты должен найти того, кто это захочет реализовывать. То есть ты должен их уговорить. А они не дураки, они захотят урезать твои авторские права. И пошла морока...
Почему Сенкевич эту свою хрень запатентовал? Он директор какой-то там фирмы-прилипалы (типичной), которая где-то там прилипла к какому-то крупному поржекту (это называется частно-государственное партнёрство, теперь) и в принципе у него уже есть ряд достаточно реальных, работающих патентов (какие-нибудь задвижки-клапаны...), он сам себе директор (нет конфликта юрлицо-физлицо), накатан механизм патентования и есть фирма за спиной. Знакомства, адвокаты, все дела. Ясный пень. Ну там где есть 10 патентов, почему бы не оформить еще 11-й на эту лажу? Для души. Понять человека очень даже можно!

Но к сути.
Что бы разбить идею мон сира.... Экий красавец!!!! Живёт человек полной грудью! Исторической реконструкцией занимается...  Красиво жить не запретишь! Под юбкой у своей бабы женщины (как я) от НАСТОЯЩИХ окопов не прячется....




... нужно посмотреть сам патент. А я его как-то до сих пор не нашёл (у меня три раза по два с половиной часа выключают в квартите свет сейчас). Там должна быть ФОРМУЛА изобретения. И там должно быть обязательное объяснение чем эта идея ЛУЧШЕ всего что предлагалось до этого.
Это - обязательно при оформлении патента.
И это, так сказать, Кащеево яйцо... Достать бы...


Отставить!... Кажетс напал на след...



вот:
https://findpatent.ru/patent/277/2776324.html

Эхе-хе-х... авгиевы конюшни бюрократического штиля... Гм...

Ну и кто хочет в этом разобраться? Только я? Я тоже не хочу. Потому что я точно знаю что всё это  - полный несусветный бред, очень умело заплетённый в "ротов вектора и синекдоху отвечания"...

А релятивистской формулы ракеты как небыло так НИГДЕ И НЕТ.
И не с проста.
Она - всё нахрен разрушит это нагромождение бреда к едрене фене.

[alex_semenov]

@Degen1103, чего убрали комент про формулу изобретения?

Да. Там в патенте повторяется то же что и в презентациях и статьях. И всё - очень мутно... Гм...
Математика. За неё надо цепляться. Она у него очень куцая.
Но это - явный выход.

Суть в чём? Человек явно незлонамерен. То есть НЕДОПОНИМАЕТ природу того, за что взялся. И вот в чём это недопонимание? И надо понять нам. То есть надо научиться мыслить как автор. Неправильно. Потом показать как будет правильно и в чём РАЗНИЦА. Где ошибка? В чужой голове разбираться - свою надо сломать...


Главное в чём Сенкевич не прав. Не будет от релятивистского увеличения массы никакой ракетной выгоды. Хотя опять таки, что мы под этой "выгодой" понимаем?

Ну вот он говорит там что 10 амперный ток в ускорителе, куда подвели миллиард Джоулей (за секунду, то есть миллиард ватт элкетричества) по его расчётам (он их приводит, я пока не перепроверил) даёт 25 Ньютонов... он пишет "импульса". Неверно конечно. Это тяга. Но импульс за секунду - тяга. Да Джоули дадут импульс (количество движения), Ватты дадут тягу (импульс за секкунду, джоули за секунду). Тут всё с размерностью верно.
И смотрите, мы уже знаем что идеальная фотонная ракета из  трёх миллиардов ватт дает тягу в 3,3 Н. Раз в 10 меньше. Ну если мы ускоряемся с 1g и нам нужна для этого удельная мощность в 3 миллиарда ватт на кг (мы тут это постоянно считаем), то это значит что на 1 миллиарде будет треть от 9,8 Н... Ну где то 3,3 Н.
Выгода?
Вроде как. Но это - мираж. Ошибка там где человек дальше начинает это распространять на всю ускоряемую систему.
Что мы знаем из Основателей?
У него там в презентации есть и Аккерет и Зенгер. Упоминаются. Но формулами и их выводами автор ЯВНО не пользуется.
Релятивисткая формула Циолковского  выведенная Отцами такая:



Число циолковского R, то есть отношение стартовой массы M₀ к конечной пустой массе M, выражается так, где V - конечная скорость ракеты, u - скорость истечения, c - скорость света (можно принять 1 и тогда все остальные скорости выражать в скоростях света) Это вместо привычной в классической механике:



Ну и более привычный вид того же:



В классической механике это:



И если у нас теперь  u=c, то это ФОТОННАЯ ракета. Если же у нас u<c то это БАРИОННАЯ ракета (можно так говорить? ракета отбрасывающая частицы имеющие массу покоя). И предмет патентования ОДНОЗНАЧНО работает по этим формулам как "барионная ракета".
Автор уверяет (как я понял) что барионная - лучше фотонной.
Но так ли это?
Ну что, кто хочет с этим поиграться?
Посчитать задачки-примерчики?

[alex_semenov]

Почитал гипотезу для обсуждения. Очевидно, чтоб получить релятивистскую добавку импульса, содержащуюся в кинетической энергии, надо сперва потратить потенциальную энергию. Скажем, в виде дефекта массы при делении. Т.е. требуется эту потенциальную энергию ускорять точно так же, как приходится ускорять топливо в баках. Т.е. носитель энергии. Вроде очевидно, что для разгона 1 г рабочего тела до 0,9с требуется больше топлива, чем для разгона до 0,1с?

Да, верно мыслите. В том то и суть, что когда он берёт начальную массу m частиц, разгоняет их в ускорителе до m', таких что m' =m/γ = m+Δm, то получается что это же Δm =E/c², кторое превратилось в электричесвто, но он это Δm с самого начала вёз с собой. И вся эта якобы возникшая дополнительная масса - мнимость. Потому что мы смотрим деталь и не видим всё в целом. Сенкевич сначала эту Δm  в реакторе превратил в E, а потом же и добавил к m как Δm. И в итоге он выкинул из ракеты m+Δm со скоростью V, а фотонная ракета выкинет ту же массу m+Δm со скоростью c > V и импульс на один расход массы получит БОЛЬШЕ. Как не верти!
Что прекрасно будет согласоваться с релятивистскими формулами ракеты.
 

[alex_semenov]

Ну кто поигрался с релятивистскими ракетами? Барионными и фотонными?
Я вот что получил (все уравнения работают верно):



Красная кривая  - фотонная ракета. Остальные - барионные. Видно что массовое число R у фотонной ракеты растёт медленней чем у любой ракеты, отбрасывающей частицы, которые имеют массу покоя. То есть "проклятье"  формулы Циолковского (в релятивистском варианте) преодолеть так, как рассчитывает Сенкевич - не возможно.
Это - иллюзия. Собственно, вся релятивистская механика - это лабиринт иллюзий, так что несложно заблудится.

В своих лекция Сенкевич постоянно сетует на то, что электроракетах, которые мы сейчас используем или хотим (тот же VASIRM) слишком малая тяга. И мол, это связано с тем что через такие двигатели удаётся ИЗРАСХОДОВАТЬ за секунду слишком мало рабочего тела (считанные граммы). А вот если разогнать эти граммы до субсветовых скоростей, то получатся уже килограммы и тяга возрастёт!
Но он тут явно азпрягает телегу впереди лошади.
Современные электроракетные двигатели как и ЛЮБЫЕ двигатели ограничены не секундным расходом массы (это можно сделать каким угодно) а электрической мощностю W', которую можно подвести к двигателю

Для любого ракетного двигателя его ПОЛЕЗНАЯ мощность (мощность ракетной струи) W:

W = Fu = [dm/dt]u²/2 - тяга на скорость истечения или секундный расход топлива на квадрат скорости истечения на два (классическая механика).

При этом если принять термический КПД двигателя за k, то подводимая к двигателю мощность (в виде тока или сгорания горючего в ЖРД) W' и мощность струи W соотносятся как:

W =kW'

То есть сколько подвёл энергии, пропорционально и снял! А теперь смотрите. Мало того что к электроракетному двигателю вы подвдите ограниченные киловатты (где их в космосе взять?), у вас скорость истечения в 10 раз выше чем у ЖРД вместо ~ 5 км/с в  50 км/с. И значит (см. формулу) даже имея одну и ту же подводимую мощность и КПД с ЖРД электроракетный (более совершенный) двигатель расходовал бы в 100 раз меньше массы в секунду и выдавал бы в 10 раз меньшую тягу. НО! Мощности сгорания топлива и электрического питания у обеих ракет различаются на порядки (и это приводит к той самой проблеме удельной мощности, все проблемы идут сюда. У ЖРД эта удельная мощность в избытке настолько, что ракетчиков даже не учат на неё обращать внимание! А вот у электроракет - ее по сути и нет. Она их способности ВСЕЦЕЛО и ограничивает).
Вот почему тяга такая мизерная! Не хватает удельной мощности энергосистеме!
У вас не хватает удельной мощности ракты! Вот в чём главная проблема!
И загонять систему в область релятивистских скоростьей (где потребная удельная мощность растёт в кубе от скорости) - это тушить пожар бензином. Даже хуже. Проблема малой тяги (и ускорения) для электроракеты ТАК решиться не может. От слова "совсем". Напротив. Это  всё усугубит.
Вы (Сенкевич) говорите что у вас получается аж 25 Ньютон тяги при 1000 000 000 Ватт электрического потребления на ускорителе?



Да если бы я на обычный ионник, скажем, плазменный, на эффекте Холла, с базовым (оптимальным) истечением 50 км/с, подал 1000 000 000 ватт электрического тока (не заботясь о КПД, то есть паразитном тепле), я получил бы.... F = W/u =1000 000 000 / 50 000 = 20000 Н тяги!!!

2 ТОННЫ-силы!

И смысл играться с 25 ньютонами, показывая что это круче 3 х ньютонов у фотонной ракеты? Всё закономерно! Больше скорость истечения - ниже тяга ПРИ ТОЙ ЖЕ ПОДАВАЕМОЙ МОЩНОСТИ. Но  чем выше скорость истечения, тем меньше у вшей ракеты (что классической что у релятивистской) массовое число и ниже "проклятье" формулы Циолковского.
Хотя это самое "проклятье" люди понимают неверно.
Нет никакого проклятья.
Глупости это всё.
В общем. Надо писать НОВЫЕ УЧЕБНИКИ. Ей богу! СРОЧНО. Пока опять кто то очередную глупость не изобрёл.

[alex_semenov]

Например, вы говорите, что нужна большая удельная мощность.
Ну и что? Конституция запрещает большую удельную мощность?

ДА.
Опыт показывает что удельная мощность в любой конструкции растёт АСИМПТОТИЧЕСКИ с развитием технологии.
То есть у удельной модности всегда есть некий предел, который определяется ПОТОКАМИ ЭНЕРГИИ через поверхность или в объеме, паразитными затратами и возможностями их отводить, терпеть, с ними боротся.
Удельная мощность - это самый КОНСЕРВАТИВНЫЙ, плохо увеличивающихся параметр технической системы. Это по-сути тормоз, истинный барьер на пути к звёздам.

Вы, Иван - типичный профессор Выбегало в этой истории. Судя по тому что Сенкевич вас постоянно поминает по имени-отчеству, он ваш протеже?

В научном мире, который я здесь представляю, обращение по имени-отчеству является стандартным.

Разумеется. И тем не менее есть тонкие нюасны.
На самом деле, я подозреваю, Сенкевич парень не плохой. Активный и успешный. Даже молодец, можно по-жизни позавидовать. Но опять таки моя претензия не столько к нему, сколько к вам, которые вовремя не взяли его за руку, не отвели в сторону и не объяснили на пальцах что он какой-то бред позорный предлагает. Если у вас есть обшее понимание ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ вы всегда чуйкой уловите неладное. Но вы слушали его доклады часами и... ни у кого "червячёк не зашевелился"?
У Штерна - зашевелился.
И он, деликатно, но сказал что там унутре "неонка" но ... раз человек старался, пусть дальше работает".
Ну братцы!
Ну как над вами не ржать?!!!
Постановка "Сказки о тройке" в чистом виде!!!!
 

[alex_semenov]

Ну и что? У вас ошибок гораздо больше.

Я постоянно ошибаюсь. Но я рано или поздно исправляю их. Если я забрёл не туда, я признаю что забрёл не туда. Более того, со временем я обнаружил что за исправленной ошибки (порой очень заскорузлых) стоит "дивный новый мир", открытие еще более захватывающее, более полный и объёмный, чем представлялось по ошибке.
Где вы у меня видите хоть одну ошибку на текущий момент?
Я с удовольствием окунусь в ее исправление.
У меня, видимо, даже наркотическое пристрастие к исправлению собственных ошибок появилось...