Двигатель для межзвёздных перелётов

[basj]

Вы так рассуждаете. А, например, мне интересен иной вопрос: возможны ли межзвездные перелеты?
А рациональны они или нет - это другой вопрос, который по логике должен ставится после решения первого.

А что невозможного ? Путешествуют же кометы в межзвёздном пространстве, цепляет же их Солнечная система в своём движении по Галактике. Я что-то не совсем понял вашу мысль.
Говоря о "рациональном", я подразумевал учёт как можно большего числа критических обстоятельств.

Здесь обсуждается узкая проблема --- техническая возможность ракетного перелета до звезд. Всё остальное --- в других темах....

Вот вы не понимаете ! Что толку "лететь", если вы не долетите ? Это всё равно что обсуждать возможность пересечения Тихого океана без учёта возможности штормов - о да, тогда можно набрать продуктов побольше и на прогулочной лодочке с солнечным зонтиком отправиться.
Я абсолютно убеждён, что под "двигателем" необходимо понимать нечто такое, что будет не только толкать корабль, но и выжигать перед ним безопасное пространство в виде конуса. И что-то мне подсказывает, что эти мощности должен запитывать один и тот же двигатель, вернее, энергоагрегат ) Было бы неплохо знать, насколько и чем замусорено межзвёздное пространство - имеется ли на этот счёт какая-то вменяемая информация ? Имею в виду компактные твёрдотельные образования.
А запустить что-то НАОБУМ можно уже в обозримой перспективе, только далеко ли улетит эта конструкция ? Ну предположим, будет сделан некий разгонный блок, способный достичь скоростей в тысячи километров в секунду. В фантастике, кстати, этот парадокс уже рассмотрели: там рассказывалось, что пока первые ракеты пытались добраться до ближайших звёзд, даже если они ни на что по дороге не наткнулись, их уже опередили корабли позднейших конструкций, а их пилоты, пролетая мимо этих древних образцов, хихикали )

[Polnoch Ксю]

камушек можно обойти маневрами

А как вы его обнаружите до удара ? Мало ли по какой траектории и откуда он летит. Судя по тому, какие объекты захватывает Солнечная система в своём путешествии по Галактике, по пути встретиться может что угодно.
И что - вопрос с подсвечиванием лазером уже решён, летим именно на таком принципе ? )
И ещё: зачем экономить рабочее тело, если его можно захватывать в космосе ? Там ведь не идеальный вакуум, так что с рабочим телом, как мне кажется, никаких проблем не будет. Оно же и топливо, наверное ? Но таких реакторов сегодня ещё нет, так что, наверное, рановато обсуждать эти вопросы, если только пофантазировать. Но это тоже приятно )
Мне кажется, в результате всё будет совершенно по-другому сделано.

Конечно нет, лазерный парус не единственная технология, просто парус мне и другим кажется наиболее перспективным Спасибо Алексу Семенову за популяризацию

А камушек можно обнаружить радиолокатором. Правда, тогда в полный рост встает вопрос энергопитания звездолета: что-то ритэгов становится по-настоящему мало, не хватит их, наверное, и для радаров и для ракетного двигателя, не с хорошим удельным импульсом, а с большой тягой к массе топлива для резких маневров

Двигатель для маневров с целью уклонения от микрометеоритов у нас не оффтоп в этой теме?

[Иван Моисеев]

А камушек можно обнаружить радиолокатором.

Нельзя. Требуемая мощность радиолокатора зашкаливает. Но спите спокойно, там мало камешков.

[Макар]

В том то и проблема, что даже в фантастически-теоритических выкладках не получается долететь даже к ближайшей звезде живым.  Просто нет такого источника энергии. На аннигиляции, да, но где её взять.   

[Polnoch Ксю]

можно перед звездолетом запустить впереди что-то вроде пленки: если ее пробьет, от пленки, на половину обращенной в плазму, уклониться проще, чем от почти невидимого камушка.

[ВадимZero]

можно перед звездолетом запустить впереди что-то вроде пленки: если ее пробьет, от пленки, на половину обращенной в плазму, уклониться проще, чем от почти невидимого камушка.

Пленке как раз не чего не будет, максимум дырка. А вот пылинка превратиться в разлетающуюся плазму.

[AlexOrex]

Я абсолютно убеждён, что под "двигателем" необходимо понимать нечто такое, что будет не только толкать корабль, но и выжигать перед ним безопасное пространство в виде конуса. И что-то мне подсказывает, что эти мощности должен запитывать один и тот же двигатель, вернее, энергоагрегат )

Собственно, взрыволет с магнитным соплом удовлетворяет условию - во время работы двигателя часть плазмы прорывается вперед в центре тора и может жечь встречную пыль.

[олигарх]

Вы так рассуждаете. А, например, мне интересен иной вопрос: возможны ли межзвездные перелеты?

В том то и дело, что перелет не возможен и по множеству причин, смысл о нем говорить вообще, обсуждать что более невозможно, а что менее?
Тут до Марса, Луны, люди вряд ли способны реально добраться

Требуется доказательство невозможности, а не декларация.

Для отправки просто зонда нужны биллионы долларов, кто вам их даст, и где возьмете?
Супермощных лазеров нет в природе, и врядли когда их построят, на запитку лазеров нужны даже не гигаватты мощности, а гораздо больше, всех электростанций Земли не хватит, но ведь не дадут же вам электростанции. Это лишь начало, дальше продолжать?

[ВадимZero]

Собственно, взрыволет с магнитным соплом удовлетворяет условию - во время работы двигателя часть плазмы прорывается вперед в центре тора и может жечь встречную пыль.

А когда двигатель выключен?

[Проходящий Кот]

Вы так рассуждаете. А, например, мне интересен иной вопрос: возможны ли межзвездные перелеты?

В том то и дело, что перелет не возможен и по множеству причин, смысл о нем говорить вообще, обсуждать что более невозможно, а что менее?
Тут до Марса, Луны, люди вряд ли способны реально добраться

На Луне были в 1969 году.
Сказал один раз НЕВОЗМОЖНО ----  и свободен. Либо приводи доказательства. МЫ НЕ НА МИТИНГЕ. Поэтому просто слова здесь мало что стоят. И от того, один раз или сто раз их повторишь --- они более доказательными не станут......

[Иван Моисеев]

Вы так рассуждаете. А, например, мне интересен иной вопрос: возможны ли межзвездные перелеты?

В том то и дело, что перелет не возможен и по множеству причин, смысл о нем говорить вообще, обсуждать что более невозможно, а что менее?
Тут до Марса, Луны, люди вряд ли способны реально добраться

Требуется доказательство невозможности, а не декларация.

Для отправки просто зонда нужны биллионы долларов, кто вам их даст, и где возьмете?
Супермощных лазеров нет в природе, и врядли когда их построят, на запитку лазеров нужны даже не гигаватты мощности, а гораздо больше, всех электростанций Земли не хватит, но ведь не дадут же вам электростанции. Это лишь начало, дальше продолжать?

Если вы мне покажете - сколько биллионов и сколько гигаватт, я буду думать, где их взять. А пока мне достаточно потолочной оценки, что найдутся.

[Проходящий Кот]

.....
Для отправки просто зонда нужны биллионы долларов, кто вам их даст, и где возьмете?
Супермощных лазеров нет в природе, и врядли когда их построят, на запитку лазеров нужны даже не гигаватты мощности, а гораздо больше, всех электростанций Земли не хватит, но ведь не дадут же вам электростанции. Это лишь начало, дальше продолжать?

Парень, ты не представляешь , который уже раз читаются эти возражения. Они уже оскомину набили. Пора уже составлять список этих возражений, под номерами.
 
Но все эти возражения разделяются на технические и экономические. Так вот, в нашей стадии обсуждения обсуждать экономические возражения глупо. Где-то была оценка А.Семенова, что при стабильном развитии цивилизации, без катастроф,  необходимая для межзвездной экспансии мощность будет достигнута не ранее чем через 300 лет.
 
Поэтому пока надо лишь последовательно рассматривать разные технические предложения о межзвездных полетах и проверять их на техническую прочность и возможность. И то при этом большинство предлагаемых решений очень быстро уходят в небытиё.....

[Кремальера]

ув.Кот правильно выразил мысль.Звезды тяжело,но достижимы.И эта тяжесть будет постоянно варьироваться от суммы наших знаний и умений.

Пленке как раз не чего не будет, максимум дырка.

Ну и я об этом.Полотно толщиной в десятую микрона,легко примет сквозь себя и пылинку и каменюку(конечно не исполинских размеров).К тому же через 5-10 лет разгона,по достижении расчетных скоростей ,деградироваший парус может быть отброшен.Либо частично,либо полностью.Тогда наш стокилограммовый зонд будет из себя представлять нечто вроде израильской КР Dalila,с минимальной площадью лобового сечения.Касательно гигаватт и биллионов,в соседней теме я уже приводил примеры с реальными ценами из  аккаунтов поставщиков.Сам зонд,и система хранения энергии ,могущая сливать каждые две недели по одному терраватту для разгона ,выкатится ориентировочно в 400-500 мультов гринами.Сюда конечно, надо добавить еще и сам лазер(непонятно какого базирования).Вообщем это никакие не биллионы,а время генерации будет напрямую зависеть от типа генераторов.

[Polnoch Ксю]

Вы так рассуждаете. А, например, мне интересен иной вопрос: возможны ли межзвездные перелеты?

В том то и дело, что перелет не возможен и по множеству причин, смысл о нем говорить вообще, обсуждать что более невозможно, а что менее?
Тут до Марса, Луны, люди вряд ли способны реально добраться

Требуется доказательство невозможности, а не декларация.

Для отправки просто зонда нужны биллионы долларов, кто вам их даст, и где возьмете?
Супермощных лазеров нет в природе, и врядли когда их построят, на запитку лазеров нужны даже не гигаватты мощности, а гораздо больше, всех электростанций Земли не хватит, но ведь не дадут же вам электростанции. Это лишь начало, дальше продолжать?

Посмотрите графики энергопотребления человечества от времени. Там что-то ну не близкое к экспоненте, но с явно положительной второй производной Вряд ли через пятьдесят-сто лет даже десять энергопотреблений сегодняшней Земли будет много.

[Макар]

Верно, вот именно с освоения солнечной системы и надо начинать. Именно к такому выводу я и пришел. Вот на этом пути и возникнут те реакторы, которые нам так нужны и рост энерговооруженности используемых машин.
Хотя мечтать, конечно полезно. Особенно технически обосновано.

[vsevolodson]

Берём перелётный бублик корабля поколений с образующими радиусами тора в 200 и 600 метров. Получается нормальная горная долина длиной 5 км и шириной 400 м. Масса такой конструкции вкупе с защитой от радиации, воздухом, водой и почвой составит в лучшем случае 5 мегатонн. Техника и всё остальное по массе будет пренебрежимо мало по сравнению с этим. Наружная площадь такого обиталища будет 4,74 кв. км, что при черноте 0,9 сможет рассеивать 1,96 ГВт тепла при температуре 290К. КПД ионника берём за 0,96, а силовой ядерной установки - за 0,5. Тогда получится добывать до 1,58 ГВт электроэнергии для ионника. Считая, что соотношение I*F/N для ионников лучших образцов будет постоянно (I - УИ, F - тяга, N - потребляемая электромощность), получаю, что при УИ=100км/с и указанной выше доступной электромощности можно получить тягу ~34,5 кН. Условно полагаем, что корабль поколений уже набрал скорость 250 км/с посредством термоглиссера и Юпитера. При данном УИ оптимально набрать скорость ещё в 150 км/с, что при данной тяге займёт почти 1000 лет (!). Видим, что ионник в качестве второй ступени практически не делает погоды в плане уменьшения времени перелёта, так как разгон до сколько-нибудь сравнимой с уже имеющимися 250 км/с скорости занимает времени уже столько же, сколько и сам перелёт без ионника. Кроме того, совершенно непонятно, как уговорить ионник работать в течение 1000 лет, если его электроды изнашиваются намного быстрее. Вывод: про ионник в качестве второй ступени - больше не говорить. Сначала считайте, прежде чем заявлять.

Изменение размеров бублика также не влияет на результат, так как толщина его стенок постоянна - нужна защита от радиации. Т.е. масса бублика растёт примерно также, как и его площадь.

[vsevolodson]

Если считать что энергии кораблю поколений требуется только на внутренние нужды, то вся она в конечном счёте будет покидать корабль в виде тепла. Поэтому, зная размер тора (r=80м, R=400м) и сделав его поверхность хорошо отражающей (чернота 0,1) я получил оценку требуемой тепловой мощности бортовых реакторов ~65 МВт. Это очень маленький реактор, коих на борту будет, очевидно, несколько (штук 16, по одному на каждый цилиндрический отрезок тора). В каждый момент времени работает только один, в то время как остальные 15 подвергаются перезагрузке топлива и ремонту. Учитывая, что перелёт к альфа Центавра займёт от 5 до 6 тысяч лет, потребуется не менее 130 тонн тория (или не обогащённого урана), что почти на 4 порядка меньше массы корабля.

PS
Бублик уменьшил, по сравнению с предыдущим сообщением в 5 раз по массе, иначе слишком много термоглиссеров получается нужно, чтобы запустить один корабль поколений. Ибо термоглиссер забрасывает пока что у меня в рассчётах не более 3000 тонн.

[vsevolodson]

Так как сюда Ганс2 заглянул, будет вопрос - может ли магнитное поле бублика хотя бы частично защитить от ГКЛ?

[gans2]

От ГКЛ лучше всего защитит резервирование и регенерация.
Магнитный бублик ГКЛ отклонять будет. Ибо велик и тень от поля вполне закроет жилые отсеки.

Смысл такого бублика не в достижении другой звезды. Это "сеятель". Тормозить он будет ударом себя об койпероид целевой системы и образовавшееся облако дотормозит шлюпку с последним семенем. Но предварительно такой ковчег не одно тысячелетие делать будет флай-баи по окрестностям и сеять разумное доброе и прочее.

[ВадимZero]

Дешевле всего будет, дождаться пока в наши окресности залетит какая нибуть пролетная нейтронная звезда. Тогда можно оторваться и назапускать(за счет гравманевра) во все стороны звездолетов.