Двигатель для межзвёздных перелётов

[Polnoch Ксю]

а автоматические зонды, которые прилетят в чужую систему на расстояние даже пять световых лет, будут тратить уже десять лет.Помните, сколько прожил Гюйгенс на поверхности Титана?

А им не нужна будет связь, они будут действовать согласно программе.

Ну вот и ответ: в любая, даже самая совершенная программа, если это не исскуственный интеллект, не сможет правильно отреагировать на внештатную ситуацию.

Как раз, имхо, корректировка заданий нужна: если мощная эвм на звездолете решит, что, например, потеряно больше 50% планетных зондов, и важнейшие задачи миссии не выполнены, проще связаться с землей, и запросить измнение алгоритмов, это будет быстрее, чем запустить с земли новый зонд с учетом ошибок (телеметрию по  проблеме все равно придется передать на Землю,  а новые алгоритмы с земли все равно обгонят любой зонд, который летит вместо первого)

И смысл запускать АМС есть только ради интересных открытий, а где открытия, там и неожиданности. Заранее узнать, как исследовать неожданное явление нельзя (нельзя засунуть все нужные приборы, например)
Вы представляете, какой взрыв количества научных работ будет у человечества, если, например, привезти замороженные останки эндемичных животных?

[ВадимZero]

Ну вот и ответ: в любая, даже самая совершенная программа, если это не исскуственный интеллект, не сможет правильно отреагировать на внештатную ситуацию.

Искуственный интелект, это абстракция которую каждый по своему понимает. Я не знаю что есть ИИ и париться по этому поводу не хочу. Я пошлю к звездам очень умный компьютер который будет хранить огромный опыт человечества, и умеющий его гибко применять. А все внештатные ситуации могут быть просчитаны.

(нельзя засунуть все нужные приборы, например)

Почему нельзя?

[Polnoch Ксю]

А все внештатные ситуации могут быть просчитаны.

ИМХО, это утопия.

Я не знаю что есть ИИ

А никто не знает. Поэтому его обсуждение не менее фантастично, чем использовать для изменения метрики пространства (и сокращения пути) какую-нибудь экзотическую материю: может это и возможно, а может и нет. Никто не знает.

Нет не только доказанной теоремы о возможности (или невозможности) ИИ на архитектуре ЭВМ фон Неймана, но нет даже каких-то потуг в сторону математической модели разума.

Поэтому мне кажется, что в этой строго научной теме нельзя обсуждать ИИ: это почти тоже самое, что использовать для "межзвездной связи" "биополе" и гадалку экстрасенса: наверняка найдутся люди, утверждающие, что это возможно.

Существующие экспертные системы и нейронные сети от ИИ так же бесконечно далеки, как и Монгольфьер от "Новых Горизонтов".

А тупая программа, созданная человеком, имеет не только банальные баги (и их тем больше, чем программа сложнее!), но и не будет способна действовать в тех условиях, когда на ее вход подается не та информация, на которую рассчитывал разработчик.

А если засовывать все приборы и датчики в звездолет - проще, дешевле доставить исследуемый образец обратно.
Зачем набивать звездолет всевозможными (тяжелыми!) датчиками, когда даже нет гарантий, что мы напишем верные алгоритмы для исследования? Если можно вместо этого привезти в исследуемую систему небольшой звездолет, который вернет образцы назад?


Кстати, кроме прямоточника, питаемого из Солнечной системы, наверное, можно использовать и парус, разгоняемый лазером как у Семенова, но не в начале пути, а в целевой системе, а после разгона парус может изменить траекторию к Солнечной системе с помощью галактического магнитного поля, как у форварда.

Нужно сравнительно посчитать и то и то

[Проходящий Кот]

.....
Нет не только доказанной теоремы о возможности (или невозможности) ИИ на архитектуре ЭВМ фон Неймана, но нет даже каких-то потуг в сторону математической модели разума.
.....

Шо, опять эта идея. Переодически она всплывает --- и каждый раз это читать всё смешнее и смешнее....

[Polnoch Ксю]

.....
Нет не только доказанной теоремы о возможности (или невозможности) ИИ на архитектуре ЭВМ фон Неймана, но нет даже каких-то потуг в сторону математической модели разума.
.....

Шо, опять эта идея. Переодически она всплывает --- и каждый раз это читать всё смешнее и смешнее....

А Вы попробуйте быть не голословны, а чем-то подтвердить свои слова.

Существует физическое явление: человеческий разум. Оно объективно, и, значит, не запрещено законами природы.

Существует физическое явление: сверхсветовые скорости разбегающейся вселенной. Современная космология, выведененная из ОТО и стандартной модели (которая недавно еще раз подтвердилась открытием Бозона Хигса) вводит понятие темной энергии.
И в принципе, звездолет может двигаться относительно Земли со сверхсветовой скоростью: для этого достаточно улететь на расстояние больших Z, красных смещений.
Только кто сказал, что в принципе возможны какие-то технологии, которые будут ее использовать для искажения метрики? Или что они будут энергетически реальны?
И что их сможет использовать человечество для скоростных полетов к звездам?

Кто сказал, что разум реально смоделировать на фон Неймановской машине? Кто сказал, что смоделированная нейронная сеть таких маштабов не будет, на кремниевых процессорах, совершенно невозможных геометрических размеров?
Вы знаете, что закон Мура уже не выполняется, по тому, что мешают фундаментальные ограничения квантового мира?

Кто сказал, что человечество будет когда-то использовать какие-то компьютеры, кроме кремниевых фон неймовских? Да, есть прототипы квантовых вычислителей, но... у них столько проблем, что никто не знает, будут ли когда-то промышленные квантовые компьютеры!

Существует явление архимедовой силы, и есть технология: аэростат. Он даже летает, и даже почти до космоса, но есть для него граничные условия, и до луны он не долетит. Почему Вы думаете, что не всплывут какие-то граничные условия при создании ИИ?

На прошлой странице в этой теме я попыталась использовать межзвездные атомы для сброса паразитной теплоты: не получается, не хватает нескольких порядков.

Бремя доказательства лежит на утверждающем: вот Вы утверждаете, что ИИ возможен. Я этого не исключаю, но... доказывать это должны Вы. А как Вы это можете сделать, если даже психиатрия, лечащая объективно существующий человеческий разум, практически ничего про него не знает, и многими считается лженаукой?
Как Вы сможете убедительно показать свои тезисы без математических моделей?

Давайте не будем больше обсуждать фанстастику?

[ivanij]

Давайте не будем больше обсуждать фанстастику?

- давайте. Но как это ваше пожелание "стыкуется " с заявлением, что

Существует физическое явление: сверхсветовые скорости разбегающейся вселенной.

?

[Polnoch Ксю]

Давайте не будем больше обсуждать фанстастику?

- давайте. Но как это ваше пожелание "стыкуется " с заявлением, что

Существует физическое явление: сверхсветовые скорости разбегающейся вселенной.

?

Почитайте про Хаббловское расстояние.

[ivanij]

Почитайте про Хаббловское расстояние.

И что? Там есть про движение со сверхсветовыми скоростями?

 Перед вами конспект Закона Хаббла для Местной группы http://w0.sao.ru/hq/dim/PhD/full/node35.html

 Есть ещё небольшой обзор самых свежих исследований по данному вопросу: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,100283.msg2170530.html#new

[-Asket-]

Так речь не о Местной группе, а о космологических масштабах.
...В законе Хаббла речь идет о скорости удаления, вызванного расширением самого пространства, а не движением в пространстве. Этот эффект общей теории относительности не подчиняется частной теории относительности. Наличие  скорости удаления выше скорости света никак не нарушает частную теорию относительности. По-прежнему верно, что никто не может догнать луч света.
Доплеровское красное смещение и космологическое красное смещение – вещи абсолютно разные и описываются  различными формулами. Первая вытекает из частной теории относительности, которая не принимает во внимание расширение пространства, а вторая следует из общей теории относительности. Эти две формулы почти одинаковы для близлежащих галактик, но различаются для отдаленных.
Согласно формуле Доплера, если скорость объекта в пространстве приближается к скорости света, то его красное смещение  стремится к бесконечности, а длина волны становится слишком большой и поэтому недоступной для наблюдения. Если бы это было верно для галактик, то самые отдаленные видимые объекты на небе удалялись бы со скоростью, заметно меньшей скорости света. Но космологическая формула для красного смещения приводит к другому выводу. В рамках стандартной космологической модели галактики с красным смещением около 1,5 (т.е. принимаемая длина волны их излучения на 50% больше лабораторного значения) удаляются со скоростью света. Астрономы уже обнаружили около 1000 галактик с красным смещением больше 1,5. А значит, нам известно около 1000 объектов, удаляющихся быстрее скорости света. Реликтовое излучение приходит с еще большего расстояния и имеет красное смещение около 1000. Когда горячая плазма молодой Вселенной испускала принимаемое нами сегодня излучение, она удалялась от нас почти в 50 раз быстрее скорости света.
Трудно поверить, что мы можем видеть галактики, движущиеся быстрее скорости света, однако это возможно из-за изменения скорости расширения. Вообразите луч света, идущий к нам с расстояния большего, чем расстояние Хаббла (14 млрд.  световых лет). Он движется к нам со скоростью  света  относительно  своего местоположения, но само оно удаляется от нас быстрее скорости света. Хотя свет устремляется к нам с максимально возможной скоростью, он не может угнаться за  расширением пространства. Это напоминает ребенка, пытающегося бежать в обратную сторону по эскалатору. Фотоны на хаббловском расстоянии перемещаются с максимальной скоростью, чтобы оставаться на прежнем месте.
Можно подумать, что свет из областей, удаленных дальше расстояния Хаббла, никогда не сможет дойти до нас и мы его никогда не увидим. Но расстояние Хаббла не остается неизменным, поскольку постоянная Хаббла, от которой оно зависит, меняется со временем. Эта величина пропорциональна скорости разбегания двух галактик, деленной на расстояние между ними. (Для вычисления можно использовать любые две галактики.) В моделях Вселенной, согласующихся с астрономическими наблюдениями, знаменатель увеличивается быстрее числителя, поэтому постоянная Хаббла уменьшается. Следовательно,  расстояние Хаббла растет. А раз так, свет, который первоначально не достигал нас, может со временем оказаться в пределах хаббловского расстояния. Тогда фотоны окажутся в области, удаляющейся медленнее скорости света, после чего они смогут добраться до нас.
Однако галактика, пославшая свет, может продолжать удаляться со сверхсветовой скоростью. Таким образом, мы можем наблюдать свет от галактик, которые, как и прежде, всегда будут удаляться быстрее скорости света. Одним словом,  хаббловское расстояние не фиксировано и не указывает нам границы наблюдаемой Вселенной.
А что в действительности отмечает границу наблюдаемого пространства? Здесь тоже происходит некая путаница. Если бы пространство не расширялось, то самый отдаленный объект мы могли бы наблюдать теперь на расстоянии около 14 млрд. световых лет от нас, т.е. на расстоянии, которое свет преодолел за 14 млрд. лет, прошедших с момента Большого взрыва. Но поскольку Вселенная расширяется, пространство, пересеченное фотоном, расширилось за время его пути. Поэтому текущее расстояние до самого удаленного из наблюдаемых объектов примерно втрое больше  – около 46 млрд. световых лет.
Раньше космологи думали, что мы живем в замедляющейся Вселенной и поэтому можем наблюдать все больше и  больше  галактик. Однако в ускоряющейся Вселенной мы отгорожены границей, вне которой никогда не увидим происходящие события – это космический горизонт событий. Если свет от галактик, удаляющихся быстрее скорости света, достигнет нас, значит, расстояние Хаббла увеличится. Но в ускоряющейся Вселенной его увеличение запрещено. Удаленное событие может послать луч света в нашем направлении, но этот свет навсегда останется за пределом расстояния Хаббла из-за ускорения расширения.
Как видим, ускоряющаяся Вселенная напоминает черную дыру, тоже имеющую горизонт событий, извне которого мы не  получаем сигналов. Нынешнее расстояние до нашего космического горизонта событий (16 млрд. световых лет) целиком лежит в пределах нашей наблюдаемой области. Свет, испущенный галактиками, находящимися сейчас дальше космического горизонта событий, никогда не сможет достигнуть нас, т.к. расстояние, которое сейчас соответствует 16 млрд. световых лет, будет расширяться слишком быстро. Мы сможем увидеть события, происходившие в галактиках прежде, чем они пересекли горизонт, но о последующих событиях мы не узнаем никогда...
http://www.modcos.com/articles.php?id=99

[ivanij]

 В том-то и дело, что это кажущаяся скорость движения. Отнюдь не скорость объекта.

[Polnoch Ксю]

В том-то и дело, что это кажущаяся скорость движения. Отнюдь не скорость объекта.

Разве оно нам кажется, видится? Мы не видим сверхсветовое движение, по тому, что галактики, находящиеся для нас за горизонтом событий, излучили свет, не находясь за горизонтом. А теперь все, нет геодезической линии, по которой их можно достичь...
А вот самим вывалиться за горизонт событий для земли тоже можно: удалимся на Хаббловское расстояние.

А теперь о фантастике: есть неведомая фигня (темная энергия), может быть, возможна технология ее использования для межзвездных полетов, а может и нет. Никто этого не знает.

ИИ такая же неведомая фигня, обсуждение которой, имхо, беспредметно.

[-Asket-]

Ну да, говорить о скорости объекта здесь не совсем правильно. Впрочем, и скорость движения однозначно приписать ему нельзя, как и сказано в комментарии к статье:
Профессор Засов Анатолий Владимирович, физ. ф-т МГУ: Все недоразумения, с которыми спорят авторы статьи, связаны с тем, что для наглядности чаще всего рассматривают расширение ограниченного объема Вселенной в жесткой системе отсчета (причем расширение достаточно маленькой области, чтобы не учитывать разность хода времени на Земле и на далеких галактиках в земной системе отсчета). Отсюда представление и о взрыве, и о доплеровском смещении, и распространенная путаница со скоростями движения. Авторы же пишут, и пишут правильно, как все выглядит в неинерциальной (сопутствующей) системе координат, в которой обычно работают космологи, хотя в статье прямо не говорится об этом (в принципе, все расстояния и скорости зависят от выбора системы отсчета, и здесь всегда есть некий произвол). Единственно, что написано нечетко, так это то, что не определено, что же в расширяющейся Вселенной понимается под расстоянием. Сначала у авторов это скорость света, умноженная на время распространения, а далее говорится, что необходим  еще учет расширения, которое удалило галактику еще больше, пока свет был в пути. Таким образом, расстояние уже понимается как скорость света, умноженная на время распространения, которое он потратил бы, если бы галактика перестала удаляться и излучила свет сейчас. В действительности все сложнее. Расстояние – величина модельно зависимая и непосредственно из наблюдений не получаемая, поэтому космологи без него прекрасно обходятся, заменяя красным смещением. Но может быть, более строгий подход здесь и неуместен.

[VimanaPro]

Но может быть, более строгий подход здесь и неуместен.

Если говорить о данной теме, то здесь строгий подход действительно неуместен.
Если говорить о вселенной то уместно - в гиперсферических координатах

[ВадимZero]

А если засовывать все приборы и датчики в звездолет - проще, дешевле доставить исследуемый образец обратно.

Вы это Семенову скажите, он вам может примерную цифру назовет возвращаемого звездолета. Сейчас даже с марса не кто несобираеться образцы вести. Все на месте изучаеться. На том же "Куриосити" куча иследовательской апаратуры, и весит она какието 70 килограм.

[Polnoch Ксю]

А если засовывать все приборы и датчики в звездолет - проще, дешевле доставить исследуемый образец обратно.

Вы это Семенову скажите, он вам может примерную цифру назовет возвращаемого звездолета. Сейчас даже с марса не кто несобираеться образцы вести. Все на месте изучаеться. На том же "Куриосити" куча иследовательской апаратуры, и весит она какието 70 килограм.

В том-то и дело, что как раз с Марса собираются везти на Землю

И... если ИИ так и не создатут (а это вполне вероятно!), то изучать на расстоянии будет гораздо сложнее: сравните сложность перепрограммирования АМС на расстоянии максимум световых полчаса, и 5-10-15 светолет!

Конечно, у Алекса лучше получится посчитать возвращаемый парус: поэтому пока и не бралась. Алекс, посчитаете? Пожалуйста...

[Kochelev]

Конечно, у Алекса лучше получится посчитать возвращаемый парус: поэтому пока и не бралась. Алекс, посчитаете? Пожалуйста...

И идти КА с этим парусом будет галсами (то есть фордаком) по отношению  с солнечному ветру  (простите, не удержался).

[ВадимZero]

В том-то и дело, что как раз с Марса собираются везти на Землю

кто?

И... если ИИ так и не создатут (а это вполне вероятно!),

А у вас есть разум? Думаю скажите есть....Наличие этого самого разума позволяет вам, справиться с нештатной ситуацией, при полете к альфа-центавра?

[Kochelev]

А у вас есть разум? Думаю скажите есть....Наличие этого самого разума позволяет вам, справиться с нештатной ситуацией, при полете к альфа-центавра?

Дает некий шанс, если ситуация - не неодолимая.

[Прохожий]

.....

     P.S.  Если в теме есть пост, то любой форумчанин  имеет право на релевантный ответ. 

.....

Да, писать на заборах никто запретить не может.......

[Проходящий Кот]

.....
Нет не только доказанной теоремы о возможности (или невозможности) ИИ на архитектуре ЭВМ фон Неймана, но нет даже каких-то потуг в сторону математической модели разума.
.....

Шо, опять эта идея. Переодически она всплывает --- и каждый раз это читать всё смешнее и смешнее....

       ИИ – нет, поэтому нет причины для веселья.
 
       А смех без причины  – это признак ... болезни Паркинсона, Альцгеймера и других серьезных заболеваний.  Мнение  серьёзных учёных.
 

     P.S.  Если в теме есть пост, то любой форумчанин  имеет право на релевантный ответ. 

     P.S.  P.S.  Ставить минусы собеседнику за «слишком серьёзное выражение лица» – признак интеллектуальной импотенции оппонента, помимо отмеченных выше заболеваний.

А смех вызывает тот апломб, с которым противники ИИ свою идею о невозможности ИИ каждый раз вещают. Причем ввиду отсутствия доказательств невозможности ИИ у вас нет никаких аргументов, кроме как цеплятся к оппоненту.
 
Вот это и вызывает смех. Аргументов нет, а апломб всезнаек есть.
 
 Хотя один искуственный интеллект в природе есть ---- человеческий. Он искуственный в том смысле, что существует лишь в рамках человеческого общества и приходит к каждому из нас только в рамках социализации.