Двигатель для межзвёздных перелётов

[Polnoch Ксю]

Простите, но это бред. Даже если в поясе астероидов будут литать сплошь огромные слитки и бриллианты, то что - ронять их сюда? Или может плавно спускать?

Перевозить в контейнерах (как сейчас в контейнеровозах) в космическом лифте

[alex_semenov]

Землю в большей степени защищает не атмосфера, а ее радиационные пояса

Имеется в виду магнитное поле?

Это от вспышек на Солнце. Когда идет плотный поток заряженных но не очень выскокоэнергетичных протонов и электронов (порядка 600 км/с). Тогда поле Земли работает вовсю. Но от галактического излучения оно слишком слабое.  Так что основная защита - все же атмосфера.

[Polnoch Ксю]

Землю в большей степени защищает не атмосфера, а ее радиационные пояса

Это от вспышек на Солнце. Когда идет плотный поток заряженных но не очень выскокоэнергетичных протонов и электронов (порядка 600 км/с). Тогда поле Земли работает вовсю. Но от галактического излучения оно слишком слабое.  Так что основная защита - все же атмосфера.

Ну вот представьте себе жизнь внутри астеройда, когда страшно проморгать вспышку ближайшей звезды, не будучи под метрами регалита, страшно подвергнуться разгерметизации, жизнь без травки и леса, без озер и океана, без закатов.
Нафига, если можно тераформировать ближайшую планету, жить там, а вахтами работать в астеройдном поясе?

Или если планета рядом с астеройдным поясом (в световых секундах), то и вообще управлять роботами удаленно, из комфорта планеты?

[Кремальера]

Ну вот представьте себе жизнь внутри астеройда, когда страшно проморгать вспышку ближайшей звезды, страшно подвергнуться разгерметизации, жизнь без травки и леса, без озер и океана, без закатов.

Хо!Дайте только астероид помастодонтнее.Ув.vsevolodson из него такое сделает! :oПричем все веса просчитаны,приятно читать.Наверное даже поля для гольфа будут. ;DМне бы лично хотелось бы иметь исскуствееное море,ну хотя б размером с кубанское,есть даже хороший расказец на эту тему ,не помню кто наваял-"звезды на дне",называется по- моему.. :-[Другое дело что этот атолл будет телипаться до целевой системы столько,что есть шанс экипажу(даже поколений)не погреться под лучами новой звезды.

[AlexOrex]

Жить ли на планетах - будут решать те, кто долетит до системы. Вполне возможно, что в изрядно разросшейся колонии найдутся желающие заняться освоением планет и даже их терраформацией. Но на это потребуется много времени и ресурсов - можно пока спокойно жить в астероидах.
А может быть, колонисты будут смотреть на планеты, как сухопутное существо на океан - "ну да, все мы из него вышли, поначалу было тяжело и некомфортно, но сейчас-то зачем туда возвращаться?"

[Polnoch Ксю]

А зачем это все? Ну вот пришли люди в планетную систему надолго, предположим, в ней есть планета без жизни, которую можно терраформировать так, что бы она была вроде земли с помощью сильных парниковых газов, или наоборот, увеличив отражение (вроде марса или венеры), или с местной примитивной жизнью.

Почему бы не поселить на ней земную биосферу? А грузы возить туда-сюда на космическом лифте, это же дешево!

[Polnoch Ксю]

Жить ли на планетах - будут решать те, кто долетит до системы. Вполне возможно, что в изрядно разросшейся колонии найдутся желающие заняться освоением планет и даже их терраформацией. Но на это потребуется много времени и ресурсов - можно пока спокойно жить в астероидах.
А может быть, колонисты будут смотреть на планеты, как сухопутное животное на океан - "ну да, все мы из него вышли, поначалу было тяжело и некомфортно, но сейчас-то зачем туда возвращаться?"

Вот лично Вы бы согласились отправиться в путь, зная, что может быть долетят лишь ваши потомки?

Я бы точно не согласилась! А вот с технологиями анабиоза, так, что бы проспать, не старея лет 50, поисследовать систему года три, а потом или остаться, или вернуться назад, думаю, многие бы были не против!


Вспомните эпоху Великих Географических Открытий: Колумб и Магеллан очень рисковали, но все же не были камикадзе и не уходили в никуда...

[alex_semenov]

Ну вот представьте себе жизнь внутри астеройда, когда страшно проморгать вспышку ближайшей звезды, не будучи под метрами регалита, страшно подвергнуться разгерметизации, жизнь без травки и леса, без озер и океана, без закатов.
Нафига, если можно тераформировать ближайшую планету, жить там, а вахтами работать в астеройдном поясе?

Вам интересен мой взгляд? Он опять таки очень жесток своей бескомпромиссной жаждой реалистичности.

Истина обычно  неприемлема. Абсолютная истина - неприемлема абсолютно.

Я рисую ряд возможных вариантов будущего. Все они ложатся более-менее в три ветки-сценария.

Сценарий 1
С вероятностью 75% эта цивилизация никогда не только не выйдет за пределы Земли но и вообще скоро впадет в застой (лучший случай) или сплошную дикость (худший). Застой на века и тысячи лет. А там и до конца вида недалеко. Флаг, следы на Луне - это пик, максимум который мы достигли. Звезды навсегда останутся далеки от людей.

Сценарий 2
С вероятностью 20% люди сохранят цивилизацию и проживут на Земле  еще очень, очень долго. При этом разум выйдет из колыбели. Но не человеческий. Машинный. Он и заселит космос вокруг Солнца, а потом и всю Галактику. Теми самыми фон-Нейманами.
Как это случится? Как мы это допустим? Как обычно. Случайно. Ненароком. Помимо нашей воли. Главным виновником в этом будет наше любопытство. Желание исследовать все-таки космос теми средствами, которые имеются. Если имеется ИИ - заражение космоса новой формой машинной жизни - вопрос только времени.
А мы?
А нам останется Земля. Травка, восходы, закаты. Еще на миллиард лет хватит. Возможно и дольше, если та космическая форма жизни решит сохранить нас как музейный экспонат, как уникальную предысторию себя?
Может.

Сценарий 3
С вероятностью 5% я допускаю выход человека из колыбели. Если не осуществится второй (ну не создадим мы ИИ) и не впадет в первый сценарий (совесть взыграет).
Тогда есть шанс, что человек таки выйдет САМ из колыбели. С невероятным напряжением сил. Но это будет вряд ли тот человек, которого мы знаем теперь. И этот человек будет жить там под многими метрами реголита в пониженной гравитации, в стесненных условиях, без травки, восходов и т.д.
Космос адоптировать под себя (терроформинг) он не сможет. Кишка тонка. Он будет менять себя под космос. И очень сильно менять.
Времена когда человек менял мир под себя, поворачивал реки, строил рукотворные моря - уже в прошлом.

[AlexOrex]

Вот лично Вы бы согласились отправиться в путь, зная, что может быть долетят лишь ваши потомки?

Да. Но "таких (как я) не берут в космонавты"
Собственно, это, насколько понимаю, два разных цивилизационных подхода:
1) Мы - цивилизация планетная. Нам надо - зажмуриться, вдохнуть поглубже - и перенырнуть межзвездное враждебное пространство к Земле-2.
2) Но автор этой темы и его сторонники считают, что более реально будущее, в котором к звездам полетят жители Космоса - тех самых орбитальных поселений и астероидных баз. У них уже будут наработаны технологии жизнеобеспечения, получения энергии, защиты. Останется переделать какую-то колонию в звездолет, набрать дешевого водорода, сжечь его в перигелии - и потихоньку начать двигаться к другой звезде. Некоторые вообще на кометах расселяться предлагают. По сути, кочевые племена древности с мировоззрением "10000 лет не срок", но имеющие навык обращения с реакторами и прочей технологией.
Я поначалу тоже не доверял кораблям поколений. Но как вариант...

О, Александр Семенов пришел. Алекс, вы уж не рискуйте попасть в бан, мы ж без вас соскучимся!

[Polnoch Ксю]

alex_semenov, вполне возможно, что Вы правы

Да и социум будущего может быть очень и очень не похож на наш сегодняшний, но...

Тот социум, что существует сегодня, вполне осилил бы межзвездные полеты если бы цивилизация добилась одной, имхо, ключевой технологии: анабиоза.
Будет анабиоз, звезды вполне могут стать нашими, не будут... ну, наверное, да, будут не нашими, а ИИ (если он вообще возможен)

Все же представьте себе наш мир года так 2050-го: на Марсе есть колония, к Юпитеру и Сатурну отправлялись несколько пилотируемых экспедиций,  на земле победили экологические проблемы, построили космический лифт, промышленность постепенно перебирается на околоземную орбиту с прицелом на околоземные астеройды.
Скажите, совершенно нереальная картина? По-моему, реальная и вполне вероятная.

И вот, это человечество запускает первую межзвездную АМС, и планирует пилотируемую экспедицию (с помощью вашего паруса туда и ракеты обратно). Скажите, они не полетят, если будет технология анабиоза? Вот без нее не верю, что полетят, а с ней найдется куча добровольцев, если будет хотя бы какая-то здоровая вероятность долететь не постарев, ну и вернуться.

[AlexOrex]

Поговорим об этом через 40 лет
"Космическую Одиссею 2001" вспоминаю всякий раз. Тоже 40 лет, совершенно реальный, испытанный ядерный двигатель. Но мы не у Юпитера, а даже перестали летать на Луну. Зато любители открывают экзопланеты на своих "микро-ЭВМ", обрабатывая по сети данные автоматического телескопа.
За следующие 40 лет, я подозреваю, по закону подлости , мы не обнаружим обитаемых планет, а на Земле будет масса своих проблем.

[незлой]

Все же представьте себе наш мир года так 2050-го: на Марсе есть колония, к Юпитеру и Сатурну отправлялись несколько пилотируемых экспедиций,  на земле победили экологические проблемы, построили космический лифт, промышленность постепенно перебирается на околоземную орбиту с прицелом на околоземные астеройды.

врятли.
при самом оптимистичном сценарии (без глобальных войн и тп) к 50му году в лучшем случае будем ковырятся вокруг-около земли-луны. государство всё больше отходит от дел, а частникам на марсе/юпе делать особо нечего, по крайней мере до очередного прорыва в технологиях (следующего удешевления), которого какраз гдето в середине века и можно ждать..

новые технологии растут из старых, т.е. технологии пригодные для организации полёта на марс появятся не раньше отрабоки технологий жизни в космосе вообще. они, конечно, есть и сейчас, но слишком дороги, те их дальнейшее развитие возможно только на гос. уровне (до момента, когда цена станет неподъёмной даже для государсва). а частникам лет 35 -- как раз на раскачку и техно-прорыв в деле выхода на околоземлю и жизни там.
к юпу -- к концу века только. в самом оптимистичном случае.

[Polnoch Ксю]

Я не о сроках, а о том, что постиндустриальная цивилизация не готова летать к звездам без анабиоза... Что именно эта технология для звездного человечества (а не их ИИ-потомков) имхо, ключевая.
Только если будет эта технология к звездам смогут полететь отборные, высокооплачиваемые профессионалы, а не члены тоталитарных сект...

Хорошо, пусть 2100-й год, и на Земле постиндустриальная цивилизация, и... космический лифт, который делает космос дешевым.

Полетят ли люди к звездам без анабиоза? ИМХО, нет, а вот с ним запросто.

И еще один аргумент против кораблей-поколений: человеческий социум очень непредсказуемая штука, за 300 лет в нем может произойти несколько революций, локальных войн, массовых помешательств, а самое главное, на потомках природа обязательно отдохнет!

Даже если дети будут искуственно генетически сконструированными, как алекс предлагал в другой теме, человек это не только инстинкты (их можно "прошить" в гены) но и воспитание!
Каждый член экипажа на вес золота, а в воспитании запросто можно совершить ошибки, так, что член экипажа станет для всех просто бесполезным!

А вот с анабиозом можно отобрать из миллиардного человечества самых лучших!

[незлой]

Я не о сроках, а о том, что постиндустриальная цивилизация не готова летать к звездам без анабиоза...

а.
откровенно говоря боюсь даже представить себе последствия изобретения анабиоза постиндустриальной цивилизацией.
имхо, ей тутже придёт вкрадчивый северный пушной зверь: "золотой миллиард" уляжется спать, ожидая проснуться в ещё более высокоразвитом и чудесном обществе. "бегство мистера мак кинли", ага..

А вот с анабиозом можно отобрать из миллиардного человечества самых лучших!

зы: кажется, вам кажется что развитие цивилизации - както (кемто?) конролируемый процесс.
между тем этой эволюции до самоуправления ещё дальше, чем биологической -- в генной инжинерии у нас в последнее время таки видимые успехи..

[Polnoch Ксю]

золотой миллиард вряд ли, а вот элита миллиарда запросто: думаю, на него сразу же неоправданно поднимут цены, и они станут недоступны для среднего класса

[незлой]

золотой миллиард вряд ли, а вот элита миллиарда запросто: думаю, на него сразу же неоправданно поднимут цены, и они станут недоступны для среднего класса

дорогому в космосе не место.
если мы собираемся его осваивать, конечно, а не флаговтыкивать или пирамидостроить.

[Polnoch Ксю]

если сейчас бы его открыли, и он стоил бы, ну, скажем, 120 тысяч рублей в месяц, то средний класс России не смог бы себе позволить заморозку на десятилетия, (деньги же еще нужно зарабатывать! Это как ипотека в москве! а как зарабатывать, если ты спишь, и не рантье, живущий на проценты?)
А вот корпорации и государства смогли бы организовать межзвездные экспедиции и даже колонии

[незлой]

А вот корпорации и государства смогли бы организовать межзвездные экспедиции и даже колонии

у корпораций нет стимула - окупаемость проблематична даже в очень долговременной перспективе.
государство всё больше понимает, что у него и на земле дела всё хуже и пытается соскочить (в штатах -- передавая частникам, у нас -- как всегда.) есть надежда на китайцев, правда, может вдохнут новую струю в "космическую гонку", у них щас шальных денег много..

зы: поинт в чём: конечно, если все хорошие люди соберуться, убьют всех плохих людей, станут в кульманам и компьютерам, домнам и станкам -- то, наверное можно и к звёздам улететь, и колоний понастроить..
проблема в том, что организовать это в принципе не возможно. а так -- да, непреодолимых технических препятствий особо нет, наверное.

[Polnoch Ксю]

Вот ключевая "социальная" технология это, имхо, анабиоз

[незлой]

Вот ключевая "социальная" технология это, имхо, анабиоз

по кругу пошли.
простите, засим и я закругляюсь