Двигатель для межзвёздных перелётов

[vsevolodson]

А если говорить более обще - решать технические проблемы за счет вмешательства в организм человека - это не комильфо.

Исключительно вопрос реалистичности-консервативности. Судя по лекциям ув. -Asket-, заморозка живности на корабле куда реалистичней, чем мегатонный корабль, способный достичь эпсилон Эридана менее чем за 5000 лет.

[Иван Моисеев]

А если говорить более обще - решать технические проблемы за счет вмешательства в организм человека - это не комильфо.

Исключительно вопрос реалистичности-консервативности. Судя по лекциям ув. -Asket-, заморозка живности на корабле куда реалистичней, чем мегатонный корабль, способный достичь эпсилон Эридана менее чем за 5000 лет.

Реалистичность - это вопрос комплексный.
Корабль на полмегатонны уже делали, морской, а в космосе большие конструкции строить проще.
Время перелета больше 200 лет вообще нет смысла рассматривать - уходит за горизонт предвидения.
А от мороженной живности - никакого толку нет. Даже чтобы ее съесть - размораживать придется. Так что от реалистичности заморозки - никакой радости. 

[vsevolodson]

Корабль на полмегатонны уже делали, морской, а в космосе большие конструкции строить проще.

Да нет проблем построить и гигатонный из кусков астероидов. Дело не в этом. Дело в том, чтобы разогнать и затормозить мегатонны.

Время перелета больше 200 лет вообще нет смысла рассматривать - уходит за горизонт предвидения.

Откуда такое число? Почему не 20 лет и не 2000?
Даже если и так, то тем более надо запускать sleeper ship. Он же полетит на порядок-другой быстрее, чем "атолл" или "город".

[Иван Моисеев]

Корабль на полмегатонны уже делали, морской, а в космосе большие конструкции строить проще.

Да нет проблем построить и гигатонный из кусков астероидов. Дело не в этом. Дело в том, чтобы разогнать и затормозить мегатонны.

Если можно разогнать и затормозить килотонну - можно и мегатонну. Надо просто взять тысячу килотонщиков.

Время перелета больше 200 лет вообще нет смысла рассматривать - уходит за горизонт предвидения.

Откуда такое число? Почему не 20 лет и не 2000?
Даже если и так, то тем более надо запускать sleeper ship. Он же полетит на порядок-другой быстрее, чем "атолл" или "город".

Число - это просто потому, что на 200 лет я еще могу предвидеть, как оно все пойдет, а на 201 - уже затруднительно.
А с какой стати sleeper ship полетит быстрее? Медленнее, так как не сможет модернизироваться и инновироваться в полете. 

[vsevolodson]

Если можно разогнать и затормозить килотонну - можно и мегатонну. Надо просто взять тысячу килотонщиков.

Если так рассуждать, то уже сейчас можно запустить миллион корабликов по тонне. Сами соберутся как-нибудь в пути в колонию. И почему же человечество ещё не занято производством миллиона кусков? Почему в случае американской и советской лунной программы корабль не собирался на НОО, а выводился за один раз сверхтяжёлой РН? Потому что всему есть разумный предел. Делить звездолёт на 1000 кусков - это уже перебор. В пределах сотни только если.

Число - это просто потому, что на 200 лет я еще могу предвидеть, как оно все пойдет, а на 201 - уже затруднительно.

Зело субъективно. Обосновать бы это как-то...

А с какой стати sleeper ship полетит быстрее?

Потому что у него на порядки меньшая масса при том же экипаже.

Медленнее, так как не сможет модернизироваться и инновироваться в полете.

Звездолёт во время инерциального перелёта в пустоте по-любому не сможет модернизироваться и инновироваться. Ибо летит он в пустоте и темноте. Хватило б ресурсов для того, чтобы долететь. Не до "инноваций" там будет. Лишних деталей и топлива взять неоткуда.

[Иван Моисеев]

Если можно разогнать и затормозить килотонну - можно и мегатонну. Надо просто взять тысячу килотонщиков.

Если так рассуждать, то уже сейчас можно запустить миллион корабликов по тонне. Сами соберутся как-нибудь в пути в колонию. И почему же человечество ещё не занято производством миллиона кусков? Почему в случае американской и советской лунной программы корабль не собирался на НОО, а выводился за один раз сверхтяжёлой РН? Потому что всему есть разумный предел. Делить звездолёт на 1000 кусков - это уже перебор. В пределах сотни только если.

На нынешний момент даже килограмм запустить нельзя. А если будет внятный проект на килотонну - дальше простая мультипликация. Запускали же мы по сотне ракет в год? Разумеется, после появления внятного проекта, этот вопрос будет оптимизироваться.

Число - это просто потому, что на 200 лет я еще могу предвидеть, как оно все пойдет, а на 201 - уже затруднительно.

Зело субъективно. Обосновать бы это как-то...

А смысл такого обоснования? 200 лет, 300 - это просто необходимый ограничитель по времени. Без такого ограничителя можно сказать - вон, Вояджеры летят, чего вам еще надо?

А с какой стати sleeper ship полетит быстрее?

Потому что у него на порядки меньшая масса при том же экипаже.

Медленнее, так как не сможет модернизироваться и инновироваться в полете.

Звездолёт во время инерциального перелёта в пустоте по-любому не сможет модернизироваться и инновироваться. Ибо летит он в пустоте и темноте. Хватило б ресурсов для того, чтобы долететь. Не до "инноваций" там будет. Лишних деталей и топлива взять неоткуда.

При большой массе ДУ масса ПН мало влияет на скорость. Если за руль карьерного самосвала вместо человека посадить на порядок более легкую кошку - много по скорости не выиграете.
Лишние детали всегда будут. Не говоря просто об обычном запасе на прочность, придется сбрасывать большие массы двигателей.

[vsevolodson]

Масса ДУ также определяется массой ПН. Если ПН у нас в 1000 раз легче, то и масса ДУ, соответственно будет примерно в 1000 раз меньше. Но при этом с радиаторами станет уже намного легче. Если для ПН в 1 Мт радиаторы непригодны совершенно, то для ПН в 1 кт уже можно будет подумать.

[Иван Моисеев]

Масса ДУ также определяется массой ПН. Если ПН у нас в 1000 раз легче, то и масса ДУ, соответственно будет примерно в 1000 раз меньше. Но при этом с радиаторами станет уже намного легче. Если для ПН в 1 Мт радиаторы непригодны совершенно, то для ПН в 1 кт уже можно будет подумать.

Это не так. Если мы классически определим массу ДУ как массу движков+масса топлива, скорость будет пропорциональна логарифму отношения ((Мд+Мт)+Мпн))/(Мд+Мпн) - для одной ступени.
Если Мд >> Мпн, то Мпн мало влияет.
А с радиаторами вообще надо смотреть предметно.

[vsevolodson]

Если мы классически определим массу ДУ как массу движков+масса топлива

Я говорил исключительно о массе двигателя. Причём масса ДУ включается в массу ПН.

А с радиаторами вообще надо смотреть предметно.

Суть в том, что теплопроводность не масштабируется. Посему масса радиатора будет расти быстрее, чем вторая степень от линейных размеров. Т.е. сколь угодно большой радиатор сделать нельзя.

[Иван Моисеев]

Если мы классически определим массу ДУ как массу движков+масса топлива

Я говорил исключительно о массе двигателя. Причём масса ДУ включается в массу ПН.

А с радиаторами вообще надо смотреть предметно.

Суть в том, что теплопроводность не масштабируется. Посему масса радиатора будет расти быстрее, чем вторая степень от линейных размеров. Т.е. сколь угодно большой радиатор сделать нельзя.

Масса двигателя мало связана с массой ПН, посмотрите на нынешние ракеты. Масса ПН в основном определяется массой топлива. Массу ДУ можно включать в массу ПН, если это будут одна ступень, как Фау-2. А это не рационально.
С тем, что сколь угодно большой радиатор сделать нельзя, согласен. А чтобы масса не росла быстрее, чем квадрат линейных размеров, надо применить соответствующие приемы, здесь уже упоминались капельные и пылевые радиаторы.

[vsevolodson]

здесь уже упоминались капельные и пылевые радиаторы.

Также недавно здесь А. Семёнов показывал что они будут даже хуже "обычных" ("трубочных и пластинчатых") по своим характеристикам.

[Иван Моисеев]

здесь уже упоминались капельные и пылевые радиаторы.

Также недавно здесь А. Семёнов показывал что они будут даже хуже "обычных" ("трубочных и пластинчатых") по своим характеристикам.

Сказал или показал? А то получается, что у него сильные разногласия с нашим институтом Келдыша, который проектирует мегаваттную установку. Ну, это пусть оне там внутре у себя дискутируют, а я пока держу пылевые за самые эффективные.

[alex_semenov]

здесь уже упоминались капельные и пылевые радиаторы.

Также недавно здесь А. Семёнов показывал что они будут даже хуже "обычных" ("трубочных и пластинчатых") по своим характеристикам.

Нет-нет! Я говорил, что любой РЕАЛЬНЫЙ радиатор будет ХУЖЕ чем идеализированный, который мы обычно считаем по закону Стефана-Больцмана.
То есть.
НИКАКИЕ чудо-капельные радиаторы не ОТМЕНЯЮТ расчеты здесь производившиеся.
Я ведь не считал МАССУ радиаторов. Я считал площадь.
Так вот. Любой чудо-радиатор будет снижать кг на м2. Но площадь уменьшить не получится НИКАК.

[Иван Моисеев]

Я ведь не считал МАССУ радиаторов. Я считал площадь.
Так вот. Любой чудо-радиатор будет снижать кг на м2. Но площадь уменьшить не получится НИКАК.

Никто не может сказать, как слово наше отзовется... Я-то понял, что вы хотели сказать.
Чтобы снижать площадь, надо повышать температуру. Я здесь как раз пылевой вне конкуренции.

[vsevolodson]

Виноват, видимо прочитал по диагонали. Нехватка времени зачастую к этому приводит. Прошу извинять.

Чтобы снижать площадь, надо повышать температуру.

Повышая температуру радиатора, вы снижаете КПД. Радиатором должен быть обитаемый отсек корабля поколений и тога его Т~300К.

[ВадимZero]

Никто не может сказать, как слово наше отзовется... Я-то понял, что вы хотели сказать.Чтобы снижать площадь, надо повышать температуру. Я здесь как раз пылевой вне конкуренции.

Мы тепло паразитное от чего отводим, от двигателя или от реактора? А то какойто абстрактный радиатор получаеться.

[Иван Моисеев]

Интересен радиатор для двигателя и для реакторов. Они разные, второй проблем не вызывает. А ПН  как бы еще и греть не пришлось бы.

[vsevolodson]

Мы тепло паразитное от чего отводим, от двигателя или от реактора?

Радиатор для реактора в первую очередь. Основные потери на паразитное тепло будут в нём. Двигатель, работающий на электричестве, имеет, как правило достаточно высокий КПД. У VASIMRа 60% вроде. Т.е. кроме 40-50% паразитного тепла от реактора будет ещё 20-25% паразитного тепла от двигателей.

А ПН  как бы еще и греть не пришлось бы.

Замороженную ПН и греть не надо

[Иван Моисеев]

Двигатель, работающий на электричестве, имеет, как правило достаточно высокий КПД. У VASIMRа 60% вроде.

А где вы возьмете электричество для VASIMR?

[vsevolodson]

Реактор же.