Двигатель для межзвёздных перелётов

[ВадимZero]

Так в ядерных реакторах 500-700 С. Те самые 1000 К! Они больше не используют. "Сцут". Вы себе представляете что значит перекачивать теплоноситель при 2000 К? Вы когда-нибудь в сталеплавильном цеху были? А там в тиглях температура пониже наверное...

ага еще посчитать скорость с которой теплоноситель должен носиться от двигателя к радиатору. Да и теплопроводность кажись не так быстро растет...как стефана-больцмана.

[Проходящий Кот]

И получится сверзвуковой лифт для доставки яйца в мешочке (по Лему)....

[alex_semenov]

Извините, на сегодня вынуждена удалиться

Разумеется. Спасибо за диспут!
Я не возмущаюсь тем, что вы спорите "как мальчишка". Я восторгаюсь.
Фантастика просто!
С женщинами о звездолетах я, кажется, в жизни ни разу не спорил...
И решил уже никогда и не придеться...

[AlexOrex]

Так в ядерных реакторах 500-700 С. Те самые 1000 К! Они больше не используют. "Сцут". Вы себе представляете что значит перекачивать теплоноситель при 2000 К? Вы когда-нибудь в сталеплавильном цеху были? А там в тиглях температура пониже наверное...

ага еще посчитать скорость с которой теплоноситель должен носиться от двигателя к радиатору. Да и теплопроводность кажись не так быстро растет...как стефана-больцмана.

Представил себе суровый огнедышащий звездолет : капельные радиаторы из расплавленного железа. Когда капли остывают, их подхватывает конвейерный электромагнит. Это даже не стимпанк.

Конечно, от типа двигателя зависит. Если у нас тоскливо ползущий ионник с питанием от реакторов - температуру радиатора выше 60-70% температуры реактора в любом случае не поднимешь.

Алекс не назвал один, по-моему, немаловажный аспект лучевого разгона - многоразовость. Один раз стать цивилизацией I типа, потратиться на разгонную систему - и можно за полвека срока её службы послать зонды к паре десятков звезд (или много к одной), питать движки внутрисистемного транспорта, сбивать опасные объекты и вражеские корабли . И посылать сигналы Щукам, кстати. Система сбора энергии может давать ее потребителям в Солнечной системе.

Vsevolodson, во что мы превратили Вашу взрыволетную тему ...

[Иван Моисеев]

Да, но к концу плета ваш радиатор будет весь состоят из пробоин!

А радиатор изначально должен состоять из пробоин.
Про капельный, пылевой радиаторы слышали? Я давно сообразил, а сейчас, вон, и Коротеев догадался...

[ВадимZero]

Представил себе суровый огнедышащий звездолет : капельные радиаторы из расплавленного железа. Когда капли остывают, их подхватывает конвейерный электромагнит. Это даже не стимпанк.

Проблему быстрого охлаждения теплоносителя  решили. А как с передачей энергии от рабочих механизмов к теплоносителю?

Алекс на назвал один, по-моему, немаловажный аспект лучевого разгона - многоразовость. Один раз стать цивилизацией I типа, потратиться на разгонную систему - и можно за полвека срока её службы послать зонды к паре десятков звезд

Вот только где найти прорву достойных целей, для такого конвеерного звездолета? Или 44 съезд КПСС решит все звездные системы должны быть отреплецированы.

[Проходящий Кот]

Представил себе суровый огнедышащий звездолет : капельные радиаторы из расплавленного железа. Когда капли остывают, их подхватывает конвейерный электромагнит. Это даже не стимпанк.

Проблему быстрого охлаждения теплоносителя  решили. А как с передачей энергии от рабочих механизмов к теплоносителю?

Алекс на назвал один, по-моему, немаловажный аспект лучевого разгона - многоразовость. Один раз стать цивилизацией I типа, потратиться на разгонную систему - и можно за полвека срока её службы послать зонды к паре десятков звезд

Вот только где найти прорву достойных целей, для такого конвеерного звездолета? Или 44 съезд КПСС решит все звездные системы должны быть отреплецированы.

Имея такой разгонщик и ИИ, глупо не сделать этот шаг....

[PathFinder]

а, если бы такой радитор…
Кстати, а ссылочку не дадите где такие разрабатывают?
Ведь 2-3 тысячи кельвинов это … Какая температура у вольфрамовой спиральки лампочки накаливания? "

А что у Вас вызывает сомнения? Такой радиатор есть сопло ракетного двигателя, по которому движется теплоноситель (топливо, окислитель...)
Ну и... композиты все-таки

Охладив камеру сгорания и сопло ракетного двигателя, окислитель затем ВЫБРАСЫВАЕТСЯ наружу (вместе с теплом, которое окислитель забрал). Это получается расходуемый материал. И расходуется он весьма быстро. Тоннами в секунду.

В радиаторе звездолёта, про который тут идёт речь, хладогент не является расходуемым материалом. Он циркулирует по кругу. И должен за цикл циркуляции охладиться до своей первоначальной температуры.
Охлаждать радиатор звездолёта РАСХОДУЕМЫМ хладогентом вряд ли получится, учитывая время разгона (десятилетия) и скорость расхода хладогента (тонны в секунду).

Так что сравнивать метод охлаждения химического ракетного двигателя (довольно эффективный) с методом охлаждения радиатора звездолёта - просто некорректно.

[ВадимZero]

Имея такой разгонщик и ИИ, глупо не сделать этот шаг....

Постлюди в своем стремлении к размножению захватят все окружающее пространство...И через какойто милион лет, внешний наблюдатель увидит нашу галактику только в инфоркрасном спетре.

[zenixt]

Так вы разгоняться собираетесь или преобразовываться из одной формы в другую....

Ваще-то m1*v1=m2*v2. Но при ожидаемых потерях это несущественно. Или у вас есть более мудрые замечания

[vsevolodson]

Любой звездолет любой конструкции условно можно представить как сопряжение неких тонкостенных фигур габаритами R. Значит масса M пустого звездолета оказывается пропорциональна квадрату R. А мощность энергетической установки (мы говорим о ракетах) как правило, оказывается пропорциональна объему неких частей звездолета, камер сгорания, например. То есть кубу R. В итоге та самая пресловутая удельная мощность:

То есть, чем больше звездолет тем выше его удельная мощность.

Очень натянуто, да и я уже это опровергал сопроматом.

Плюс, любому звездолету нужен экран для защиты от метеоров, даже парусу.

Особенно парусу. А на скорости выше 0,1с потребуется защита даже от отдельных атомов. Ибо парус настолько тонок, что колонна среды может даже на дистанции разгона окозаться сравнимой по массе с колонной паруса (под колонной имеется ввиду отношение массы к площади).

Виверн-джет километровой длины 20 м  в диаметре. ~3 Твта тепловая мощность. И т.д. Радиаторы должны быть вменяемых габаритов.
Но суть в том что этот концепт не противоречит расчетам что я привожу.

Вивернджет уже тоже похоронен десяток-другой страниц назад вообще-то. Сообщения с №2047 по №2050 сей темы.

Но вообще говоря интересная звезда должна быть где-то на 30-50 св. лет.

Ближе. Эпсилон Эридана, Вега, дзета Зайца. Астероидные пояса же - есть зачем лететь.

Vsevolodson, во что мы превратили Вашу взрыволетную тему ...

[vsevolodson]

Считаю тему электроплазменных двигателей недостаточно раскрытой. А сам я в этом слегка плаваю. Каков передний край развития на сегодняшний день? VASIMR? МПД? Электродуговой двигатель?

PS.
Насколько я обозрел проблему, ни один из известных ионных/плазменных двигателей не даёт скорость истечения существенно больше 50 км/с, особенно если хочется без потери эффективности.

[Иван Моисеев]

ни один из известных ионных/плазменных двигателей не даёт скорость истечения существенно больше 50 км/с, особенно если хочется без потери эффективности

Quid est veritas? То есть, я хотел спросить - что есть эффективность?

[alex_semenov]

радиатор изначально должен состоять из пробоин.
Про капельный, пылевой

Не только слышал но и пытался их сам куда-нибудь примостырить. Кстати капельный радиатор появился и в концепции "Валькирии". Там он как раз и используется двояко, как щит.
Но мои попытки прикинуть возможности этого радиатора как чуда - провалились.
Суть в чем?
Радиаторы которые мы тут считаем УЖЕ ЕСТЬ ЧУДО. Это идеальные чудо-радиаторы. И идеальней ничего быть не может.
Реальные радиаторы будут НАМНОГО ХУЖЕ того что мы считаем.
И ваш капельный будет всего лишь приближением к тем метрам квадратным, что я считаю.
Давайте будем считать не диск, а внешнюю поверхность СФЕРЫ.
Кстати кроме капельного радиатора есть еще и магнитно-пылевой радиатор. Версия. Капли охлаждаются превращаются в стальные пылинки и магнитным полем собираютя назад.
Предположим вы вокруг корабля распылили эти пылинки в некую сферу и у вас все работаер. Горячие капельки летят от корабля во все стороны, остывают и возвращаются назад уже холодной намагниченной пылью.
И? Ваш чудо-радиатор все равно будет приближением к идеальной сфере-радиатору, что мы можем тут насчитать. Масса этого радиатора будет не меньше чем масса сплошной тонкой сферы которая излучает с той самой температурой.
Напротив! Масса реального пылевого радиатора будет куда больше!
Потому что, как тут сказали, тепло должно отводиться. Площадь радиатора - ладно. Но масса теплоносителя! Идеально если теплоноситель перемещается от источника тепла к излучателю мгновенно. Но это же невозможно!
То есть. НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких ухищрений получить в реальности радиатор ЛУЧШЕ того, что мы тут считаем в идеализациях. Реальный радиатор ВСЕГДА будет хуже.
Капельный?
Пылевой?
Ленточной? (о таком слыхали?)
Не важно!

Если я "парусник", мне радиаторы не нужны? Еще как нужны! Система запуска состоит из массы всяких промежуточных узлов и станций. И там и ионные двигатели и радиаторы… ВСЯ СУММА ТЕХНОЛОГИЙ завязывается!

[alex_semenov]

Любой звездолет любой конструкции условно можно представить как сопряжение неких тонкостенных фигур габаритами R. Значит масса M пустого звездолета оказывается пропорциональна квадрату R. А мощность энергетической установки (мы говорим о ракетах) как правило, оказывается пропорциональна объему неких частей звездолета, камер сгорания, например. То есть кубу R. В итоге та самая пресловутая удельная мощность:

То есть, чем больше звездолет тем выше его удельная мощность.

Очень натянуто, да и я уже это опровергал сопроматом.

Вы там значек "~" видите?
О чем это говорит? Что все "натянуто". То есть, буквально:  "дуракам в руки не давать!"
Что принцип очень эмпирический, натянутый, размытый, условный, необязательный, эвристический. Надо иметь в виду, что может быть. Но не более!

Виверн-джет километровой длины 20 м  в диаметре. ~3 Твта тепловая мощность. И т.д. Радиаторы должны быть вменяемых габаритов.
Но суть в том что этот концепт не противоречит расчетам что я привожу.

Вивернджет уже тоже похоронен десяток-другой страниц назад вообще-то. Сообщения с №2047 по №2050 сей темы.

Кем похоронен? Вами?
Вы последнее время упорно пытаетесь отправить в морг и полуживых!
Вы -может похоронили.
А у меня он пока в реанимации…

[vsevolodson]

Quid est veritas? То есть, я хотел спросить - что есть эффективность?

Во всех источниках это отношение потребляемой мощности к тяге. Т.н. thruster effeciency.

Кем похоронен? Вами?
Вы последнее время упорно пытаетесь отправить в морг и полуживых!
Вы -может похоронили.
А у меня он пока в реанимации…

Ответа на критику вивернджета в сообщениях № 2047..2050 не последовало же? Значит его нет...
Возьмётесь реанимировать своими ответами?

Кроме того, тут ещё вопросы по ионным/плазменным движкам. В первую очередь к вам, Александр.

[alex_semenov]

ни один из известных ионных/плазменных двигателей не даёт скорость истечения существенно больше 50 км/с, особенно если хочется без потери эффективности

Quid est veritas? То есть, я хотел спросить - что есть эффективность?

Иван, вы теперь и эффективность отказываетесь как и КПД "понимать"?
Но вообще-то я хочу зацепиться не за это.

ни один из известных ионных/плазменных двигателей не даёт скорость истечения существенно больше 50 км/с, особенно если хочется без потери эффективности

Господи, ну уже же спорили об этом!
Вы говорите явную ЛАЖУ!
Напротив! Ни один из ионных двигателей не удается заставить дать скорость истечения НИЖЕ 50 км/с  без существенной потери эффективности!!!
Хотя есть таки, коллоидные ионные двигатели… Но вообще говоря скорость 50 км/с это идеальная скорость истечения для межпланетных перелетов и ни ниже не выше никому не приходит в голову делать ионные двигатели. Вот и все! А первые ионные двигатели, примитивные, давали и 100 км/с и 200 км/с. И усовершенствование их шло именно по пути снижения скорости истечения, а не повышения!!!
Ионному двигателю как раз проще выдать под 1000 км/с чем под 20 км/с.
И мы уже обсуждали вопрос ПОЧЕМУ.
И вы опять повторяете идиотскую байку взятую, видимо, у дуралеев-журналюг!

[alex_semenov]

Ответа на критику вивернджета в сообщениях № 2047..2050 не последовало же? Значит его нет...

Ну я же не могу везде на все отвечать! Если какие-то ветки спора уходят, как мне кажется, явно не туда, я просто перестаю за ними следить!

Возьмётесь реанимировать своими ответами?

Счас посмотрю.

Кроме того, тут ещё вопросы по ионным/плазменным движкам. В первую очередь к вам, Александр.

Ага, я уже вцепился… как Буль-терьер!

[PathFinder]

PS.
Насколько я обозрел проблему, ни один из известных ионных/плазменных двигателей не даёт скорость истечения существенно больше 50 км/с, особенно если хочется без потери эффективности.

Встретил новость, что сделали ионный двигатель с четыремя сетками, который даёт скорость истечения 200 км/с.
Ссылку, к сожалению, привести не могу. Попробуйте поискать, если интересно, используя тот факт, что двигатель имеет четыре сетки. Тогда как у обычных ионников, кажется, три сетки.

[vsevolodson]

И вы опять повторяете идиотскую байку взятую, видимо, у дуралеев-журналюг!

Может быть. Даже смутно припоминаю, что вы с Бобом это уже обсуждали. Но никак не могу найти. Буду благодарен, если ткнёте носом.

Кстати, ионники не хочется -проблем с износом много. Хочется плазменный с u = 200..500 км/с.