Двигатель для межзвёздных перелётов

[PathFinder]

Ионному двигателю как раз проще выдать под 1000 км/с чем под 20 км/с.
И мы уже обсуждали вопрос ПОЧЕМУ.
И вы опять повторяете идиотскую байку взятую, видимо, у дуралеев-журналюг!

Интересно, если ионному двигателю так просто давать высокую скорость истечения, то почему ионники не используются в качестве ускорителей заряженных частиц? Синхротроны всякие городят и линейные ускорители. Вы можете ответить на этот вопрос?

[alex_semenov]

Увы на основе энергетических систем по удержанию плазмы(пробкотронов) не возможно построить двигатель. Тут важно понимать как функционирует самоподдерживающаяся термодерная реакция. Баланс температуры плазмы состоит из потерь ее через излучение, и компенсации этих потерь засчет нагрева продуктами реакции. Потому практически вся энергия частиц плазмы тем или иным макаром переходит в излучение. Из пробок вы не получите температуры частиц в среднем выше самой температуры плазмы.

Я уже говорил, не доберуться эти энергетические ионы до выхода.

Да, я помню. Либо ионы взаимодействуют между собой и усредняют свою кинетическую энергию в плазме, либо нет т/я-реакции. Третьего не дано. Это означает, что смысла в ПЭСПП нет, а следовательно, нужно выбрасывать через сопло всю плазму. Вот и опять пришли к взрыволёту.

И это похороны?
А хотя бы какая захудалая формулка тут есть? В качестве надгробной плиты?
Вообще говоря, я слишком хорошо понимаю что я крайне мало понимаю в физике термоядерной плазмы. Люди изучают это дело всю жизнь. Более того. Работают целые коллективы. В Японии, США, в СССР работали. Целые террариумы единомышленников проверяли понимание проблемы друг другом.
Вот один из таких террариумов выдал проект реактора. Я не знаю сколько там надежд на лучшее а сколько правды. Но я склонен ОПИРАТЬСЯ на мнение этих людей. Хотя они могут ошибиться.  Но я скорей поверю им чем, извените, сопляку выучившему (как и я) школьную физику и с высот этих своих знаний "закрывает" расчеты целых трудовых коллективов высоколобых мозгляков из курчатовки!!!
Простите, но это несерьезно!
Закрыть Виверн-джет может только серьезный спец по термоядернйо плазме. И то такой, который занимался именно пробкотронами. Я прочел споры на Авиобазе. Есть такой товарищь как Фактир. Змеюка еще та! Пальцы в рот не клади. И явно пробкотроны знает хорошо. И именно он был "научным руководителем" Виверна при проектировании его трубы. 
Вот если похороны утроит он - я ЗАДУМАЮСЬ.
И поймите. Это не преклонение перед авторитетами. Это вынужденный неприятный выбор. Это понимание границ своей компетентности. Понимание где моя картина мира адекватна, а где умствования (даже с формулами) превращаются в балаган!
Ваши попытки утопить Виверн (словами, на пальцах) - БАЛАГАН!
Это вижу даже я!
Я провел баланс утечек энергий. Много ума не надо! Я выкладывал тут экселевсий файл со своим расчетами. И у меня все более-менее сошлось с Виверном. Я его чуть подправил в несущественных деталях и все!!!
Я не стал бы за эту идею браться, если бы не было такой "козы". А Виверн не стал бы браться если бы не было козы от умников из курчатовки и не было бы хорошего научного руководителя.
Может идея и неверная. Но это лучшее что можно предложить на сегодня из этой области.
И  похоронить ее ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ?
Не смешите мои тапочки!
 

[vsevolodson]

И вы опять повторяете идиотскую байку взятую, видимо, у дуралеев-журналюг!

Кхм, вы плохого о себе мнения. Я предварительно справился в ваших же переводах:

Ионные двигатели позволяют получать скорости истечения от 20 до 50 км/с  (врезка на следующей стр.).
...
МПД-двигатель размером с обычное ведро способен перерабатывать около мегаватта мощности от солнечного или ядерного источника и позволяет получать скорости истечения от 15 до 60 км/с.
...
Сегодня самые передовые плазменные двигатели способны обеспечить dV до 100 км/с.

Ну что, Александр, это же ваша работа?

[alex_semenov]

Интересно, если ионному двигателю так просто давать высокую скорость истечения, то почему ионники не используются в качестве ускорителей заряженных частиц? Синхротроны всякие городят и линейные ускорители. Вы можете ответить на этот вопрос?

Во-первых, вы уверены что не используют?

Во-вторых, совершенно идиотский (простите) вопрос! В линейных ускорителях надо получить считаные частицы с огромной скоростью. То есть с малым ТОКОМ. А в ионном двигателе задача прямо противоположная. Энергия частиц на скорости 1000 или даже 10 000 км/с - МИЗЕРНАЯ (по сравнению с ускорителями) но ТОК! Количество заряженных частиц за секунду через сечение двигателя - это главное за что сражаются спецы по ионным двигателям. Чем выше тот, тем лучше! Они как раз и пытаются разменять скорость на ток, на секундный расход массы.
Почему?
Тут уже много раз об этом говорили. Потребляемая мощность mv^2/2 за секунду. А тяга mv за секунду. Увиличивая m вы линейно увеличиваете и тягу и энергозатраты. А увеличивая v вы линейно увеличиваете тягу но КВАДРАТИЧНО энергозатраты. А электрическая энергия - это самое узкое место электроракетных двигателей.  Нет смысла отбрасывать массу с черезмерно высокой скоростью! Это неразумно. Это расточительно. Разработчики всегда готовы снизить киловаты за счет килограмм. Вернее они уже достигли идеала выбрав в качествев скорости истечения 50-70 км/с.

[vsevolodson]

И это похороны? А хотя бы какая захудалая формулка тут есть? В качестве надгробной плиты?

Александр, разве я должен "доказывать что я - не олень, даже если у меня нет рогов"?
По-моему это автор как раз забыл показать влияние термализации продуктов термоядерной реакции в пробкотроне. Не, вариант спасения пробкотрона, конечно же есть. Например импульсный режим: впрыск-реакция-выхлоп. Если, конечно, т/я-реакция там вообще пойдёт и Q окажется достаточно высоким для поддержания работы системы разогрева и подачи топлива.

[Проходящий Кот]

И это похороны? А хотя бы какая захудалая формулка тут есть? В качестве надгробной плиты?

Александр, разве я должен "доказывать что я - не олень, даже если у меня нет рогов"?
По-моему это автор как раз забыл показать влияние термализации продуктов термоядерной реакции в пробкотроне. Не, вариант спасения пробкотрона, конечно же есть. Например импульсный режим: впрыск-реакция-выхлоп. Если, конечно, т/я-реакция там вообще пойдёт и Q окажется достаточно высоким для поддержания работы системы разогрева и подачи топлива.

Так и до ТЕРМОЯДЕРНОГО ДИЗЕЛЯ дойдем......

[alex_semenov]

Ну что, Александр, это же ваша работа?

Нет не моя!
Это Эдгар Чуэйри. Даже не мой перевод! Это "В мире науки".
И собственно, что эти фразы доказывают? Что на конкретных эксперементальных установках достигнуты вот такие вот данные. Ну и что?
Вы понимаете, что тут речь идет о двигателях для миссий в пределах Солнечной системы?
Тут, в этой статье, конкретно сказано что скорость истечения инонных двигателей поднять тяжело?
Здесь я как раз опираюсь на свой здравый смысл.
Я вообще не вижу проблем получить 1000 км/с между двумя электродами.  Проблема - поместить между этими электродами такое количество частиц в секунду что бы это можно было ХОТЯ БЫ взвесить (грамм хотя бы!). Получить заметную тягу! Вот за это конструкторы ионных двигателей и борются изо всех сил! Я понимаю логику работы этих двигателей и я В УПОР не понимаю почему в этих двигателях нельяз получить 1000 или 5 000 км/с?
Просто никому в голову не приходит такие двигатели разрабатывать. Они действительно нафик никому не нужны! Пока!

[Иван Моисеев]

Цитата: Иван Моисеев

    Quid est veritas? То есть, я хотел спросить - что есть эффективность?

Во всех источниках это отношение потребляемой мощности к тяге. Т.н. thruster effeciency.

Странная какая-то эффективность во всех источниках... Получается, что если я буду увеличивать потребляемую мощность без изменения тяги - я буду увеличивать эффективность?

[alex_semenov]

И это похороны? А хотя бы какая захудалая формулка тут есть? В качестве надгробной плиты?

Александр, разве я должен "доказывать что я - не олень, даже если у меня нет рогов"?
По-моему это автор как раз забыл показать влияние термализации продуктов термоядерной реакции в пробкотроне. Не, вариант спасения пробкотрона, конечно же есть. Например импульсный режим: впрыск-реакция-выхлоп. Если, конечно, т/я-реакция там вообще пойдёт и Q окажется достаточно высоким для поддержания работы системы разогрева и подачи топлива.

Vsevolodson, скажите честоно- вы действительно так хорошо разбираетес в физике плазмы что можете увидеть ошибку в проекте специалиста в этой области? Я  - нет. Я например даже не могу перечислить ключевые виды неустойчивостей в плазмы (я знаю что их с десяток а прочтих - дажен е знаю сколько). Мне хватает ума только понять где я могу положиться на спецов, где ничего трогать не надо, поверим на слово, а где я могу сам, где можно и подкрутить.
Я читал статьи по пробкоторнам, по токомакам, по физике плазмы. Искал знакомые буквы. Слишком сильно не вникал. Вникал в главное.  И я четко знаю одно. Вашы ПОТУГИ тут разбомбить заложенную в виверн концепцию (пускай и неверную) - бессмыслены. Вам нужно к профессиональным термоядерщикам. И не каким-нибудь а именно по этим чертовым пробкотронам. А их, подозреваю, на весь интернет только два Факир и Виверн (который сам будет отмазываться и кричать что он любитель).
То есть. Не утопите вы эту конструкцию тут. Ну никак! Не тот тут уровень для этого.
Памятуя как вы пытались недавно жечь в мишенях бор... я не верю что у вас есть нужная теоретическая база. Извените! Просто не верю! Я уверен что у вас база примерно как у меня. А у меня она крайне слабая. "Я знаю только то что знаю слишком мало" Вы же, как мне кажется, даже не знаете этого.

[Иван Моисеев]

Памятуя как вы пытались недавно жечь в мишенях бор...

Я пока не обнаружил принципиального запрета на поджиг бороводорода в ЛТЯРД.

[AlexOrex]

Ионные двигатели позволяют получать скорости истечения от 20 до 50 км/с  (врезка на следующей стр.).
...
МПД-двигатель размером с обычное ведро способен перерабатывать около мегаватта мощности от солнечного или ядерного источника и позволяет получать скорости истечения от 15 до 60 км/с.
...
Сегодня самые передовые плазменные двигатели способны обеспечить dV до 100 км/с.

А ссылку на новость на Мембране о 210-км/с ионнике, которую я приводил с чьей-то подачи, все почему-то игнорируют. Вот эту:http://www.membrana.ru/particle/9566
Тяга - отдельный разговор. Понятно, что разгоняться ионолет будет столетиями. А вот если запитать его по лучу...

[vsevolodson]

Действительно, Александр.
Вот здесь, например, говорится об МПД с u = 1 Мм/с.
А здесь говорится что у VASIMR u может достигать 294 км/с, у ионника - 210 км/с, а у МПД - аж 314 км/с.
Значит я слегка ошибался.

PS.
Ну я же сказал сразу, что я в этом вопросе плаваю.

[vsevolodson]

Вашы ПОТУГИ тут разбомбить заложенную в виверн концепцию (пускай и неверную) - бессмыслены.

Нету у меня никаких потуг чего-то разбомбить. Александр любит додумывать приятные ему самому фантазии. У меня был вопрос по вивернджету - ни вы, ни Ганс не удосужились на него ответить, а начали размазывать сопли "об авторитетах". Испытываю некоторую скуку и раздражение при таком подходе. Пришёл человек и в 2-х словах всё объяснил (ответ #2105), за что я его поблагодарил. После пары страниц ваших с Гансом размазываний соплей по форуму. Сейчас имеется конкретный вопрос о термализации продуктов т/я-реакции. Нет ответа (рассчёта) - нет идеи. Если вы уж берётесь за роль адвоката ув. Виверна, то дерзайте. Иначе мы пока что вивернджет рассматривать не можем, как реалистичный.

Да, и кстати, вопрос ВадимZero о термализации плазмы был повторён мной ещё дважды (!). Неудобные моменты предпочитаем не замечать. Вивернджет - не тронь своими грязными руками. Это - святое.

Не, Александр, я весьма уважительно отношусь к вам, Виверну и даже Гансу, несмотря на его выходки, но благоговеть перед пробкотронщиками как-то не получается у меня.

[vsevolodson]

А ссылку на новость на Мембране о 210-км/с ионнике, которую я приводил с чьей-то подачи, все почему-то игнорируют

Честно говоря я ионник вообще игнорирую. Ибо зачем, если есть плазменные не хуже?

[alex_semenov]

Памятуя как вы пытались недавно жечь в мишенях бор...

Я пока не обнаружил принципиального запрета на поджиг бороводорода в ЛТЯРД.

Да дело не в боре а в идее, которая должна была победить проблему поджига. Простого школьного расчета достаточно что бы понять что эта идеия - как мертвому припарки. Но не будем. Кто старое помянит - тому глаз вон!
Да. Принципиального запрета нет. Из вашего цапанья с тем же Факиром, я ухватил  что в виде замагниченной плазмы боро-водородную плазму не сжечть. Там вообще ничего кроме D-T и He3-D, кажется не получится. О том что даже D+D (золотая мечта!) сжечть в магнитных системах не получится тихо мирно поняли где-то в 70-х. Так ведь?  Перове крупное разочарование...
В инерционном синтезе же, сжечь бор с водородом если и можно то на порядки (дки!) сложнее чем дейтерий тритий или гелий-дейтерий. Критерий достигается в слишком уж плотной и горячей плазме.  Я не специалист. Но я и не дурак. И раскиньте здраво. Если вы научитесь не просто жечь бор с водородом ради диссертации, но жечь его в РЕАКТОРЕ (получать выгоду) то на дейтерии, дейтери-тритии и гелиии-дейтерии вообще должны уже кофеварки работать! То есть реакторы под такой термояд вообще поступят в ширпотреб!
Нет?

[vsevolodson]

Странная какая-то эффективность во всех источниках... Получается, что если я буду увеличивать потребляемую мощность без изменения тяги - я буду увеличивать эффективность?

Ну конечно же я перепутал. Наоборот.

[alex_semenov]

Нету у меня никаких потуг чего-то разбомбить. Александр любит додумывать приятные ему самому фантазии. У меня был вопрос по вивернджету - ни вы, ни Ганс не удосужились на него ответить, а начали размазывать сопли "об авторитетах". Испытываю некоторую скуку и раздражение при таком подходе. Пришёл человек и в 2-х словах всё объяснил (ответ #2105), за что я его поблагодарил. После пары страниц ваших с Гансом размазываний соплей по форуму. Сейчас имеется конкретный вопрос о термализации продуктов т/я-реакции. Нет ответа (рассчёта) - нет идеи. Если вы уж берётесь за роль адвоката ув. Виверна, то дерзайте. Иначе мы пока что вивернджет рассматривать не можем, как реалистичный.

Ну извените! Но я просто говорю, что в этой конструкции я достиг границ своей компетенции. Потеребите AlexAV. Может он поможет? Просто в магнитном термояде столько всякой мелкой фигни, что токомакщик уже не понимает пробкотронщика местами, а уж ЛТС-ника… Я видел как Факир "дрался" с И. Моисеевым. Иван скажет что он вообще не спец. Но все же любимое направление. И зрелище было ужасное местами. Факир действительно говорил ТОЛЬКО о магнитном термояде.

Да, и кстати, вопрос ВадимZero о термализации плазмы был повторён мной ещё дважды (!). Неудобные моменты предпочитаем не замечать. Вивернджет - не тронь своими грязными руками. Это - святое.

Ну почему же не тронь? Прсто вы якобы уже похоронили идею,  потому что вам там что-то показалось. Я не говорю что идея будет жить. Но и хоронить ее - еще очень рано.
Меня, например, в ней сильно смущает удивительно высокий КПД. Не бывает в природе такого. Ошибка?
Я не знаю УДЕРЖАТ ли они эту плазму там все-тки? Ведь до сих пор не держат долго. Они сами не знают. Но удержание- это их проблемы. Если удержат, то в целом конструкция вроде как должна срастись. Как реактор. Как двигатель - тут другая засада. Вложимся ли в габаритно-весовые границы?
Виверн ведь при расчете потерял радиаторную площадь. Мало ли где что вылезет еще?
Вон проблема сопла. Я считаю что просто так выпускать плазму через пробку - получить треть возможного импульса, остальное потратить на нагрев вселенной. Он вообще проигнорировал это замечане. Не понял или решил что я тут явно туплю.
Но даже если все срастется, двигатель получается. ВСЕ РАВНО двигатель по удельной мощности не бог весть какой! То есть если до 0.1с на большой дистанции раскачегарить получится - уже хорошо.
То есть. Глядя как эта конструкция ТЯЖЕЛО рождается, я склонен поверить в то что она в значительной степене реалистична. Ее угробит не какой-то грубый просчет. Ее угробит сумма неприятностей, которая перевалит за критическую черту.
Кстати ЛТС (как я думаю) умрет именно так.

Для диссертации годится. Для реактора или звездолета - нет уже.

Не, Александр, я весьма уважительно отношусь к вам, Виверну и даже Гансу, несмотря на его выходки, но благоговеть перед пробкотронщиками как-то не получается у меня.

Не надо благоговеть. Упаси бог. Но не надо и радостно кричать что вот мол, идею похоронили уже задав каверзный вопрос до которого эти гады яйцеголвоые не додумались. Я не верю что так ее можно похоронить. Умереть она еще 100 раз успеет. Уж в слишком страшных муках она рождается.
Кстати ПСПП для меня в работе Виверна остались САМОЙ большой загадкой. Черные ящики по сути дела. Найти что-то в сети по ним так и не смог. Я принял на веру.
Виверн-джет я отстаиваю, почти, из любви к закону. Что надо двигаться во всех направлениях.
Ну по ходу разберательства чут-чуть увлекла. Как водится. Но скепсис...
Тем более что у идеи действительно есть определенные потенциалы! Объективно.
Мало ли? Не будем спешить ее закапывать. Она сама себя закопает. Да и зачем торопить события?
Любителей летать побыстрей эта идея  уже не устраивает!

[alex_semenov]

Честно говоря я ионник вообще игнорирую. Ибо зачем, если есть плазменные не хуже?

Я лично понимаю как работают обычные ионники снизу до верху, и вижу их насквозь. Вижу что для звездолетов они вполне годятся. Как раз для звездолетов тупые, простые, классические ионники и годятся лучше всего из всех электроракетных движителей!
Хотя возможно есть детали, которые я не учитываю?

Найти подходящую для звездолета электроракету - "г_амно вопрос!"
Вопрос где взять ток для этих электроракет?!

[Иван Моисеев]

Памятуя как вы пытались недавно жечь в мишенях бор...

Я пока не обнаружил принципиального запрета на поджиг бороводорода в ЛТЯРД.

Да дело не в боре а в идее, которая должна была победить проблему поджига. Простого школьного расчета достаточно что бы понять что эта идеия - как мертвому припарки. Но не будем. Кто старое помянит - тому глаз вон!
Да. Принципиального запрета нет. Из вашего цапанья с тем же Факиром, я ухватил  что в виде замагниченной плазмы боро-водородную плазму не сжечть. Там вообще ничего кроме D-T и He3-D, кажется не получится. О том что даже D+D (золотая мечта!) сжечть в магнитных системах не получится тихо мирно поняли где-то в 70-х. Так ведь?  Перове крупное разочарование...
В инерционном синтезе же, сжечь бор с водородом если и можно то на порядки (дки!) сложнее чем дейтерий тритий или гелий-дейтерий. Критерий достигается в слишком уж плотной и горячей плазме.  Я не специалист. Но я и не дурак. И раскиньте здраво. Если вы научитесь не просто жечь бор с водородом ради диссертации, но жечь его в РЕАКТОРЕ (получать выгоду) то на дейтерии, дейтери-тритии и гелиии-дейтерии вообще должны уже кофеварки работать! То есть реакторы под такой термояд вообще поступят в ширпотреб!
Нет?

Если напрямую ломиться - очень мощный лазер нужен. Но можно вспомнить Винтенберга - ступенчатый поджиг. Просто бороводородом практически никто не занимается, реальные пацаны дерево DT трясут...

[Иван Моисеев]

Хотя возможно есть детали, которые я не учитываю?

Конечно есть. Как же без этого? Такую мелкую деталь, как масса ДУ. кг/кВт. Эта деталька и мешает использованию ЭРД для МП.