Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Подытожив, можно снова констатировать, что крайние части маховика потребуют роста центростремительного ускорения для кругового движения. Но не наоборот!

Пасфайндер ты я смотрю хороший толмач с птичьего языка , что бы это значило... Там правда весь пост нужно толмачить, но думаю с векторами энергии и ростом продольной массы вам вряд-ли без полутора литров справиться

  Там не все так просто. С кинетической энергией.
 Вот первый случай. Летят 2 частицы параллельно. Релятивистских, с одинаковой скоростью , массой покоя, и энергией. Их энергии E1=E2.  Как бы, они не знают, что они летят, но для стороннего наблюдателя они движутся с 0.98с к примеру). Одну из них разгоним перпендикулярно в стррону второй. Придадим ей 20% от модуля их скорости в 0.98с. Получим скорость сближения  первой ко второй в 0.192с. Внутри их системы. Тк величина не релятивистская, то кинетическую энергию считаем приближено "по обычному". Получим боковую энергию 1/25 от E1.

 Только там неоднозначно получается, изза всяких сокращений длин и времени. Но кое что нарисовалось интересное... Надо по полной просчитать!)
  Если то же самое проделать в системе с параллельнолетящими и разноскоростными частицами, например 0.866с и 0.98с (лоренц-фактор гамма соотв. 2 и 5) Отклонение углов будет тоже разное. Даже исходя из слодений векторов видимых скоростей. Более медленная отклонится сильнее, для внешнего наблюдателя, тк есть разница в скорости 13%.  Но вме равно кое что тут не учтено... Надо все векторы через релятивизм считать! В тч и боковую придаточную скорость. А лучше через импульсы!) Иначе реально получается, что по мере роста лоренц-фактора и незначительного прироста продольной скорости  (но значительного роста энергии) создается ощущение, что частица отклоняется ненамного меньше, чеб более медленная. Т.е попросту, чем ближе вплотную к скорости света, тем незначительнее отклонение от одного и тго же импульса, а значит и силы...
 И вот в этом и кроется иллюзия и предпосылки к созданию релятивистского маховика!) Типа центростремительное ускорение считаем исходя из скорости по класической механике, но для частицы, движущейся на релятивистской скорости!) Кажется что все нормально... Чем ближе к скорости света, тем меньше надо добавлять центростремительное ускорение, а значит и прочность маховика.   
 Не то что то. Где то тут  собака зарыта! 

[PathFinder]

Подытожив, можно снова констатировать, что крайние части маховика потребуют роста центростремительного ускорения для кругового движения. Но не наоборот!

Пасфайндер ты я смотрю хороший толмач с птичьего языка , что бы это значило... Там правда весь пост нужно толмачить, но думаю с векторами энергии и ростом продольной массы вам вряд-ли без полутора литров справиться

Прочитав это сообщение, подумалось о Ларморовском радиусе и всё той же релятивистской массе, которая как-бы присутствует в формуле для вычисления этого самого радиуса.

[PathFinder]

Надо все векторы через релятивизм считать!

Именно.

[Vavanzer]

  Интересно просто.
 Все таки. Примерно на одинаковый угол или все-таки на сильно разный отклоняются в одном и том же гравитационном поле 2 частицы с одинаковой массой покоя, но чуть разными скоростями (конкретно, 0.98с и 0.99с, с л.ф. 5,025 и 7,089 соответственно)?
  Разница в скорости ~1% , а в л.ф ~41% ! 
Импульс при этом пропорционален и скорости и л.ф. на 42,5% отличается, у этих частиц.

  [url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]  [url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]  [url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]  [url]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/]  [url]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лоренц-фактор [/url]
(Там табличка с лоренцфакторами удобная.)

Вот еще, калькуляторы:
Лоренцфактор
https://www.calctool.org/relativity/lorentz-factor
Кинетическая энергия (обычная и релятивисткая)
https://planetcalc.ru/7824/

В классической механике 2 тела с разной массой и разной скоростью (1/2*2 и 1*1 к примеру), но с одинаковым импульсом, в гравитационном поле отклонятся очень даже по разному...
А в случае с вращательным движением по радиусу 1м, получим то, что тело с меньшей массой например  (1/2кг) и большей скоростью (2м/с) , испытает ускорение 2^2/1=4м/с2, и  требует силу в 1/2кг*4м/2 = 2Н в 2 раза большую для удержания, чем другое
1 кг и 1 м/с, которое 1Н только требует.
Но импульсы у обоих одинаковые!) по 1 кг*м/с!
  В классическом варианте при одном и том же импульсе высокая скорость вращения и малая масса так себе тема. Хоть и накопленная энергия растет, но всесте с ней и сила на разрыв!) Обе величины пропорциональны квадрату скорости!

[Vavanzer]

Надо все векторы через релятивизм считать!

Именно.

Т.е, по итогу, если я для вращающейся системы посчитаю силу на разрыв по релятивистским формулам, как положено, то тоже получу увеличение "центробежных сил" по мере роста лоренц-фактора, не смотря на мизерный прирост линейной мнгновеной скорости? 
 И результат будет кардинально, очень сильно отличаться от того, что чудики считают эти силы для релятивистских скоростей, подставляя субсветовые скорости в "обычную" формулу a=v2/r ? Так ведь? 
Наверняка она не применима для такого случая. Потому и выдает иллюзию возможности субсветового маховика!?)

 Кстати вот у них тут никуда не делась релятивистская масса!
https://physics.belstu.by/mechanics_lk/mechanics_lk12.html
 Даже формулы на ее основе выводят!

[PathFinder]

Т.е, по итогу, если я для воащающейся системы посчитаю силу на разрыв по релятивистским формулам, как положено, то тоже получу увеличение "центробежных сил" по мере роста лоренц-фактора, не смотря на мизерный прирост линейной мнгновеной скорости? 

Ну, я бы сказал, что да. А что скажет mbrane - посмотрим.

[PathFinder]

И результат будет кардинально, очень сильно отличаться от того, что чудики считают эти силы для релятивистских скоростей, подставляя субсветовые скорости в "обычную" формулу a=v2/r ? Так ведь?

Прочтите про Ларморовский радиус в Википедии. Там и про релятивистский случай есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%83%D1%81

[Маковец]

Пасфайндер ты я смотрю хороший толмач с птичьего языка , что бы это значило... Там правда весь пост нужно толмачить, но думаю с векторами энергии и ростом продольной массы вам вряд-ли без полутора литров справиться

  Тут 90 процентов форума без поллитра не справится..  каша в головах  при росте скорости.

 Лоренц в полторы строчки уложился, 
Кокосы (как собирательный образ, типичный такой ) сервер астрофорума наполовину уже загадили.

[PathFinder]

Насколько я понимаю (а я могу ошибаться), релятивистский маховик у vasanova может сохраниться от разрушения центробежной силой разве что засчёт эффекта замедления времени в движущихся системах отсчёта. То есть время разрушения маховика для нерелятивистского случая должно "растянуться" до времени использования маховика в составе звездолёта. Пусть время разрушения маховика для нерелятивистского случая порядка десятков наносекунд. А время разгона звездолёта минимум часы, а  скорее несколько суток до релятивистских скоростей. И это будет КРАЙНЕ экстремальный разгон!
Вот во сколько раз нужно растянуть десятки наносекунд, чтобы получить хотя бы часы? Вот такой Лоренц-фактор и нужен. Считать умеем? Это сотни миллиардов. А в Большом адронном коллайдере Лоренц-фактор всего-то 500.

[Vavanzer]

Пасфайндер ты я смотрю хороший толмач с птичьего языка , что бы это значило... Там правда весь пост нужно толмачить, но думаю с векторами энергии и ростом продольной массы вам вряд-ли без полутора литров справиться

  Тут 90 процентов форума без поллитра не справится..  каша в головах  при росте скорости.

 Лоренц в полторы строчки уложился, 
Кокосы (как собирательный образ, типичный такой ) сервер астрофорума наполовину уже загадили.

Зря угараете... Мы помнится, на "подготах" считали векторые энергии. Я бы сам не додумался до такого, если бы в памяти не отложилось. Ну и, как ни крути, у кинетической энергии всеж есть направление в трехмерном пространстве. А значит она векторная величина.
  E=mv2/2 = mvv/2.
Скорость v -  величина векторная. А произведение 2х векторов - тоже вектор! Ну подумаешь один и тот же вектор умножили сам на себя)))
     https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Векторное_произведение

[PathFinder]

Пасфайндер ты я смотрю хороший толмач с птичьего языка , что бы это значило... Там правда весь пост нужно толмачить, но думаю с векторами энергии и ростом продольной массы вам вряд-ли без полутора литров справиться

  Тут 90 процентов форума без поллитра не справится..  каша в головах  при росте скорости.

 Лоренц в полторы строчки уложился, 
Кокосы (как собирательный образ, типичный такой ) сервер астрофорума наполовину уже загадили.

Зря угараете... Мы помнится, на "подготах" считали векторые энергии. Я бы сам не додумался до такого, если бы в памяти не отложилось. Ну и, как ни крути, у кинетической энергии всеж есть направление в трехмерном пространстве. А значит она векторная величина.
  E=mv2/2 = mvv/2.
Скорость v -  величина векторная. А произведение 2х векторов - тоже вектор! Ну подумаешь один и тот же вектор умножили сам на себя)))
     https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Векторное_произведение

Векторное произведение двух сонаправленных векторов равно нулевому вектору. А скалярное произведение даже не важно, каких векторов является скаляром.
Но векторное произведение тут явно не подходит. Остаётся второй вариант.

[Vavanzer]

Насколько я понимаю (а я могу ошибаться), релятивистский маховик у vasanova может сохраниться от разрушения центробежной силой разве что засчёт эффекта замедления времени в движущихся системах отсчёта. То есть время разрушения маховика для нерелятивистского случая должно "растянуться" до времени использования маховика в составе звездолёта. Пусть время разрушения маховика для нерелятивистского случая порядка десятков наносекунд.

  Возможно... Но вряд ли надолго. Типа вы считаете, что разрушение будет идти по часам маховика, там в 1000щщи и миллионы раз медленнее... Но эт вряд ли поможет.

  Я вот тут докопался еще до одной формулы. Вывел ее. Так сказать, центростремительный импульс, за период одного оборота.  Это импульс, который дает центростремительная сила за единицу времени, равную одному обороту. 
 Упростим маховик до 2х одинаковых грузиков, вращающихся на 1м стержне или тросе, с точкой вращения в середине стержня. (Почему 2 груза- так спокойнее, второй для равновесия, балансировки системы , ну и потом для версии с зарядами пригодится).  Для упрощения расчетов, считаем стержень невесомым, а грузики - безразмерной математической точкой, обладающщей массой. Ну как в старые добрые времена в общем)))
 
 Ну и короче. У меня получилось, что импульс за 1 оборот P=2пmv.
п-число пи
m-масса груза
v-скорость груза, мнгновенная.

Вывод формулы:
a=v2/r
F=a*m=m*v2/r
T=2п*r/v
P=FT= 2п*r*1/v*m*v2/r = 2пmv

Проверял на разных "маховиках", работает)))

Зачем она нужна ? А так захотелось. Просто есть секретик. То что к примеру круговое движение по орбите на 1й космической - своего рода бесконечная баллистическая траектория, падение снаряда, которое никогда не случится)) Ну или попросту прямая, накрученая бесконечным количеством витков.
И закручена она как раз таки благодаря этому циклическому импульсу.
Это тот же самый импульс, который  можно придать любой частице, которая летит прямо. А фрагмент этого импульса - для частичного поворота. Например на 1,4 круга, т е на 90°, как например машина на повороте, у которого имеется радиус...

 Но нам он нужен не для этого. Я хочу выйти на бешеные скорости))) И узнать его соотношение с остальными параметрами вращающейся стстемы, вплоть до релятивизма.

[Vavanzer]

Векторное произведение двух сонаправленных векторов равно нулевому вектору. А скалярное произведение даже не важно, каких векторов является скаляром.
Но векторное произведение тут явно не подходит. Остаётся второй вариант.

Нет подходит. Потому что дело происходит в пространстве. И к примеру угол столкновения энергий очень важен для дальнейшего развития событий.
 Ну и , сам факт столкновения или его абсолютной невозможности, изза направления носителя эой кинетической энергии прочь от мишени, так сказать.
 Хочешь попасть в лося, одного только модуля энергии мало, надо ее направить, хорошо прицелиться, и сделать кучу поправок , учесть сложение энергии среды, снос гравитацией , потоком воздуха, аэродинамическое сопротивление (обмен энергией с молекулами воздуха).
  Ну и, чтобы соединить 2 энергии, важно чтобы их направления совпали в одной точке пространства-времени!
 В общем некий вектор "второго порядка". Импульс, несущийся со скоростью)) В направлении скорости!) 

 Вы как хотите, для меня энергия все равно больше векторная, чем скалярная. Даже потенциальная энергия поднятого над землей тела)))    Разве только энергия сжатого газа "безликая", или там топлива, пока не обретет направление выброса)

[Маковец]

Насколько я понимаю (а я могу ошибаться), релятивистский маховик у vasanova может сохраниться от разрушения центробежной силой разве что засчёт эффекта замедления времени в движущихся системах отсчёта.

Нано-маховик с чудовищным запасом кинетической энергии  vasanov хочет держать внешними полями, уперев их (поля) в чугунный корпус , размером с большой адронный коллайдер.

[Vavanzer]

Т

Лоренц в полторы строчки уложился

Можно ещё короче: \( G^2_1 = \gamma G^2_0 \).

ИМХО. Вот только эта запись не понравится ни СТО-шникам ни эфиристам

А что в ней такого) ? Особенно для эфиристов!?) 

  Я тут в итоге, пока спорили про вектор энергии, кажись добрался до "Плато ясности!" . Сам же неосознанно и вышел. К тому с чего начал, но с другой стороны))
  Для понимания сложения импульсов, попробуем еще упростить модель до простого криволинейного движения, фрагмента его небольшого. Небольшой изгиб. От приложенного бокового (перпендикулярного) импульса. Причем упростим так, что боковой импульс будет маленький, нерелятивистский. И передается мнгновенно.
 Ну и, векторщики! Сложим теперь пару векторов. Огромный релятивистский импульс с небольшим дорелятевистским. И прикинем отклонение. Получаем очень длинную стрелку релятивистского вектора импульса, сложеную с перпендикулярной небольшой у бокового, поворотного импульса.
 И теперь. Опять, 2 частицы, с разным лоренц-фактором.
Та у которой он больше, отклонится меньше, чем вторая, от одного и того же импульса. Т.е для более резкого поворота (или поддержания радиуса поворота)  при росте лоренц-фактора надо увеличивать боковой импульс. А значит и приложенную за мнгновение силу.
 Т.е придется увеличивать прочность связывающего грузики троса))  Или добавлять компенсирующую силу!

  И тут опять вспоминаются заряды и магнитное поле притягивающее их. 2 противоположных груза - это считай 2 заряда, движущихся в разном направлении. Как вариант. Но будет ли от них толк!?) Получится ли удачное соотношение радиуса, массы, заряда и полученной силы притяжения!?) И не повлияют ли побочные полевые эффекты от вращения?

Рисунок сначала для энергий рисовал, в начале сегодняшнего спора... Но потом понял что надо через импулсы считать)

[Алексей Николаевич.]

Потому шо радиус Меркурия 2500 км

Там есть места где всего несколько десятков км или сотня всего, отделяют места где +200-400° от мест где - 90 и  меньше. Что не является проблемой для тех кто вообще туда добрался и решил энергию добывать для звездолётов.

[Vavanzer]

Нано-маховик с чудовищным запасом кинетической энергии  vasanov хочет держать внешними полями, уперев их (поля) в чугунный корпус , размером с большой адронный коллайдер.

Не поможет! Васанов просто не знает секрета давления. То что начиная с тыщщи + атмосфер, а то даже и с 500 уже, увеличение толщины не приносит необходимого усиления стенок баллона) Точнее, приносит, но, при небольшом приросте устойчивости к давлению, толщина стенок растет лавинообразно, в геометрической прогрессии.
 А при сверхбольших давлениях, материал еще и сжимается, и чем больше толщина, тем больше деформация. Эффект поролонной ямы, чем больше в ней поролона, тем мягче в нее падать! Эт тоже чудики не знают!  А я своей головой лично проверял в зале для прыжков  ...  Давно было дело... Про сверхдавления и материалы пожже узнал, когда увлекся идеей запустить в космос безтопливный вариант, тупо баллон с максимальным давлением. Но, увы, оно оказалось сильно ограничено, а масса баллона наоборот, стремилась к бесконечности!) По этой же причине когда то отбросили идеи двигателей сверхвысокого давления, этой идеей тоже загорался,, но еще пожже узнал, оказывается такие проекты были на повестке, и в итоге на свалку истории отправились... 

[Алексей Николаевич.]

Васанов просто не знает секрета давления.

Там другая религия.
Там маховик не разваливается уже сам по себе когда его сначала раскрутят до скоростей околосветовых.
Потому что не может превысить скорость света и начинает самоподдерживаться.
Так я его  идею понял.
Получается в суперустановках их раскручивают, не давая разваливаться внешним воздействием, а потом, (когда уже схлопнется в ч.дыру),  в виде маленьких чёрных дыр в консервах держат.
С надписью, "сгущённая энергия" по ГОСТ.

[Маковец]

а масса баллона наоборот, стремилась к бесконечности!

эту проблему решили в начале прошлого века. Трамваи были такие, на сжатом воздухе. Для увеличения пробега в них еще кипяток заливали.

[Vavanzer]

  Подведем итог.
 Сложение векторов импульсов вносит ясность в центробежные силы . Чем больше релятивтстский (и обычный тоже) импульс , тем больший импульс нужно придавать для отклонения частицы.
  В случае с голимым релятивизмом, боковой отклоняющий импульс не дает такого же прироста итогового вектора гипотенузы (результата сложения), потому что там идет сжатие пространства-времени, и импульс работает не только на отклонение, но и на увеличение лоренц-фактора.
(Пример - сложение 2х одинаковых субсветовых импульсов под 90° , которое не приводит к итоговой скорости в √2c, как если бы дело было в классической модели. )

 В общем, опять по ходу дела маховик не прокатил))  По этому его и нет в умных книжках!