Двигатель для межзвёздных перелётов

[Алексей Николаевич.]

Ну а  в действительности звезды недосягаемы

Не забывайте добавлять что это ваше личное мнение.

[М170]

Свет движется со скоростью 300.000 км/в сек. 4 года для радио волн, для достижения к примеру Проксимы, не катастрофическое время и с точки зрения романтиков, мы уже у этих звезд, а именно наши песни и радиопередачи.

[cryon]

Двигатель для межзвездных перелетов невозможен т.к. круче ядерного синтеза (а это межпланетные корабли) в солнечной системе по-прежнему ничего нет. Лучший корабль это корабль который еще не придумали. В фантастических произведениях, да, любой может куда угодно слетать. Ну а  в действительности звезды недосягаемы. Это словно Двигатель для велосипеда, а чтобы доехать до Австралии велосипед вообще ник чему. Так и звезды недосягаемы и доступны только романтикам.

Возможен за 1000 чел полета на 11 световых лет:

Космический транспорт и жизнь
О первом межзвездном полете.

Космос необходим в любом случае так как при истощении ресурсов на земле их можно добыть на астероидах а так же - интернет старлинк, кроме того большие зеркала в точке лангранджа помогут контролировать перегрев климата от парниковых газов и долгосрочного разогрева солнца.

Пока мы достигли 80 км в сек, я предлагаю путь к 3200 км в сек - этого мало(критически или нет - не понятно пока) для первой межзвездной миссии но достаточно для любых миссий в солнечной системе.

Действовать по космосу надо почти сразу так как демографический переход ни где не завершился и идет демографический спад в развитых странах. Тут есть один момент - изначально мы на планете где было явное соперничество существование травоядных, хищников и сверх хищников. Сейчас же это вылилось в столкновение цивилизаций - т.е. лидеры стран как наиболее ориентированные к спортивному соперничеству люди создали систему с конкурирующими и постоянно растущими экономиками а к этим экономикам существуют по аналогии с компьютерными играми точки взлома -читы т.е. отдельные граждане супер богаты а остальное большинство как под действием оплаты со стороны супер богатых за услуги так и под действием конкуренции между растущими экономиками отдельных сообществ оказываются как белки в колесе, т.е. большинство оказалось под действием конкуренции загнанными в колесо. Например сейчас личный автомобиль встречается чаще в 10 раз в РФ чем в советское время, но ведь как то при примерно такой же экономике, еще мало изменившейся, тогда обходились? И изобретение ИИ и роботов пока ни чего не решило так как монотонный физический труд меняется на интеллектуальную работу по разработки роботов и по для них. Так вот почему необходим космос? Если человечество не остепениться в гонке экономик и потреблении то ресурсы на планете начнут заканчиваться в легко добываемой форме и останутся только глубоко под землей и на дне океана, здесь как раз для их добычи пригодятся роботы. но если ресурсы станет добывать сложно на земле то почему бы не обратиться к космосу для их добычи там?

Биологически миссия колонизации новой планеты такой как росс 128b в 11 световых годах: цианобактерии разлагают со2 до органики. И на ранней земле а так же современных Венере и Марсе много со2. Как и на обнаруженных в радиусе от 11 световых лет экзопланетах. Эти экзопланеты, некоторые могут обладать магнитным полем для сдерживания радиации космоса или хотя бы не кислородной но значительной атмосферой так же сдерживающей радиацию и водой для цианобактерий. Т.е. мы можем их заселить сначала цианобактериями а потом мох, тихоходками и далее вплоть до замороженных эмбрионов человека в межзвездном транспорте летящим дольше человеческой жизни.

С цианобактериями может быть проблема по именно генерации кислорода но не окисленное железо не проблема так как его мало.

Космический транспорт и жизнь
Космонавтика в далекой перспективе абсолютно необходима так как солнце перегреет землю, и придется строить заркала гиганские в точке лангранжа.
В космосе действует великий фильтр т.е. Мы не встретили инопланетян и галактика мало населена пока, далее я показываю что межзвездные корабли медленные и сложные биологически по этой причине.
Технически: первые ядерные реакторы простейшие были сферой из урана 235 и допустим углерода. Если их разогреть до 2000 градусов покрыть не испоряющимся при данной температуре карбонитридом гафния и разместить между двумя зеркалами в одной плоскости с фотоэлементом то можно 50 лет работы одной ступени двигателя питать ионник на уровне 1 киловатт с кг. К ионному двигателю с большой скоростью истечения вообще вопросов по долговечности нет так как чем больше скорость тем меньше секундный расход.
Магниты на 40 тесла и материя защитят цианобактерии от галактических лучей.
Итоговое время полета на 11 световых лет около тысячи лет для первых более медленных кораблей. За 1000 лет точно можно долететь на уровне извлечения полезной энергии для ускорения с рабочей части двигателя в 1 киловатт на кг, Хотите за 300 лет -давайте 20 киловатт на кг т.е. время полета в третьей степени обратно пропорционально удельной мощности, как и в земных машинах болид формулы один проезжает круг не на много быстрее т.е. не многократно быстрее обычного хонда сивик.
Лучше изложите здесь. Масса корабля, масса урана, КПД, масса рабочего тела, скорость истечения, скорость звездолёта.
Масса корабля 500 тонн размер 600 на 600 метров.
Конечная масса 50 тонн.
Масса урана минимальна можно взять с запасом так как ограничение на удельную мощность.
Кпд фотоэлементов 40 % в начале через 18 лет 30%.
Рабочее тело -83% всей массы кроме полезной нагрузки.
Скорость истечения 2000 км в сек. Скорость истечения должна быть в 60% от конечной скорости и есть формула -  удельная мощность =6*L²/T³ где L - расстояние а T - время полета, коэфф равный 6 эффективен как раз для зонда с несколькими ступенями. 6*(10^17)2/(10^10.5)^3=1900 ватт на кг при времени полета в 1000 лет на 11 световых лет.
кпд ионника 80%.
Масса слоя панелей фотоэлементов 140 грамм на квадрат.
Разгон/торможение по 120 лет с учетом 3 кратной потери массы за один цикл.
Скорость полета 3200 км в сек.
Электро магниты полезной нагрузки 20 тесла.
Связь с землей - кило ваттный передатчик с аппретурой в метры. Этого достаточно - в калькуляторах расчета лазерных парусников даже 1 ваттные передатчики втулить нам как рабочие пытаются.
Зеркала из тонких пленок малой массы, большая часть массы - фотоэлементы и силовые каркасы всего корабля и ионника.
К вопросу куда лететь? Не транзитным не методом измерения колебаний светила не удается найти пока планеты земного типа. нужен большой наземный или космический интерферометр, а после на фотореакторе долететь до гравитационного фокуса и в течении еще нашего века получить фотки планеты, если положение планеты точно не известно - можно использовать длинный трос с телескопами на конце и вращением с изменением длины троса.
Философски: земля эволюционирует миллиарды лет а тут полет за тысячу лет для человека долго а для мира в целом как секунды. К тому же мы находимся между рукавами галактики где межзвездные расстояния в несколько раз выше средних по галактике. Те кто живут внутри рукава могут путешествовать таким способом при жизни индивидуума. При заселении многих планет вымирания и цивилизационные катаклизмы не страшны в целом. Диверсификация сред обитания, а заселение Марса не даст самостоятельную колонию по причине отсутствия атмосферы с давлением хотя бы в 15 кпа.

[Иван Моисеев]

Кое-что о будущих свершениях:
https://www.youtube.com/watch?v=-IVrO2zdGGw?si=NBmosgOESY4Et6Us

[Алексей Николаевич.]

отсутствия атмосферы

Это вы сами напечатали или доверили ИИ?

[М170]

А у вас есть исследования на тему магнетизм и радиация, магнитное поле вдали от солнца слабый помощник по борьбе с радиационным излучением. И еще скорость 8000 км/сек это реальность, а ваш двигатель мало того что тормозит 120 лет, так еще и скорость развивает с такими же успехом. 2 успеха - 3000 км/cек, круче гор, точнее два двигателя, и почему такая опечатка, мол один двигатель, два двигателя надежнее. И главное - топливо. Кир Булычев например использовал сверх топливо для космических гонок. Я вот в фантастическом произведении читал что ионные двигатели очень медлительны и реактивный самолет не заменен ионными самолетами. За пределами солнечной системы я не бывал, но говорят что ничего кроме радиации запущенные зонды не уловили. Близкие звезды хорошо нам видны и поэтому нет смысла вообще к ним лететь, та как в этих системах нет пригодных для жизни планет. В космической эволюции функцию межзвездных кораблей выполняют кометы, а долетают "посланники жизни" до "своих" солнечных систем неизвестно.

[cryon]

отсутствия атмосферы

Это вы сами напечатали или доверили ИИ?

Я имею в виду достаточную для дыхания атмосферу с давлением не менее 15 кпа.

[Алексей Николаевич.]

Я имею в виду достаточную для дыхания атмосферу с давлением не менее 15 кпа.

Да я про весь текст.))

[alex_semenov]

и есть формула удельная мощность =1*L²/T³ где L - расстояние а T - время полета, коэфф равный 1 эффективен как раз для зонда с несколькими ступенями.

Коэффициент при L²/T³ не может быть =1. Для ракеты с оптимизированной скорость истечения и ПОСТОЯННО включенным двигателем этот коэффициент (получен аналитически) равен 27/2 или 13,5

(кликните для показа/скрытия)

В случае ракеты оптимизированной как по скорости истечения так и по траектории (есть участок инерционного полёта, оптимизирующий данную траекторию для данной ракеты), чисто эмпирически (численным методом) коэффициент при  L²/T³ составляет примерно 10-11.
Да, многоступенчатость может улучшить ситуацию (за счёт платы соотношением начальной и конечной массы) но и здесь есть предел раз улучшения (в сравнении с идеализированной одноступенчатой ракетой), который можно оценить при оптимальном соотношении скорости истечения к дельта-вэ как 1.56 (или 0.64 отношение скторости истечения к к дельта-вэ) в ...2,413 раза (не более). То есть даже в случае бесконечноступенчатой (идеальный автофаг) ракеты мы получаем коэффициент при  L²/T³ в 4,520...  Детали тут:

(кликните для показа/скрытия)

Обратите внимание (это интересно чисто теоретически) что коэффициент при L²/T³  4,5 (идеальный автофаг) всё равно ХУЖЕ чем коэффициент для  траектории  идеализированного (физически невозможного) привода  с полным преобразованием подводимой мощности в кинетическую энергию корабля постоянной массы (гипотетическая чудо-летающая тарелка) где коэффициент при  L²/T³ составляет, как мы знаем, 2.25 (9/4)  и, видимо, действительно является ТЕОТЕРИЧЕСКИМ минимумом для всех случаев перемещения в пространстве. То есть единицей коэффициент при  L²/T³ никак быть не может. Я вам рекомендую для вашего автофага брать этот коэффициент 5. А еще разумней 10.
То есть ваши оценки при k=1, явно завышены/(занижен) в 5 раз если не на порядок.

[cryon]

и есть формула удельная мощность =1*L²/T³ где L - расстояние а T - время полета, коэфф равный 1 эффективен как раз для зонда с несколькими ступенями.

Коэффициент при L²/T³ не может быть =1. Для ракеты с оптимизированной скорость истечения и ПОСТОЯННО включенным двигателем этот коэффициент (получен аналитически) равен 27/2 или 13,5

(кликните для показа/скрытия)

В случае ракеты оптимизированной как по скорости истечения так и по траектории (есть участок инерционного полёта, оптимизирующий данную траекторию для данной ракеты), чисто эмпирически (численным методом) коэффициент при  L²/T³ составляет примерно 10-11.
Да, многоступенчатость может улучшить ситуацию (за счёт платы соотношением начальной и конечной массы) но и здесь есть предел раз улучшения (в сравнении с идеализированной одноступенчатой ракетой), который можно оценить при оптимальном соотношении скорости истечения к дельта-вэ как 1.56 (или 0.64 отношение скторости истечения к к дельта-вэ) в ...2,413 раза (не более). То есть даже в случае бесконечноступенчатой (идеальный автофаг) ракеты мы получаем коэффициент при  L²/T³ в 4,520...  Детали тут:

(кликните для показа/скрытия)

Обратите внимание (это интересно чисто теоретически) что коэффициент при L²/T³  4,5 (идеальный автофаг) всё равно МЕНЬШЕ чем коэффициент для  траектории  идеализированного (физически невозможного) привода  с полным преобразованием подводимой мощности в кинетическую энергию корабля постоянной массы (гипотетическая чудо-летающая тарелка) где коэффициент при  L²/T³ составляет, как мы знаем, 2.25 (27/4)  и, видимо, действительно является ТЕОТЕРИЧЕСКИМ минимумом для всех случаев перемещения в пространстве. То есть единицей коэффициент при  L²/T³ никак быть не может. Я вам рекомендую для вашего автофага брать этот коэффициент 5. А еще разумней 10.
То есть ваши оценки при k=1, явно завышены/(занижен) в 5 раз если не на порядок.

Исправил. 6*(10^17)2/(10^10.5)^3=1900 ватт на кг при времени полета в 1000 лет на 11 световых лет.

[alex_semenov]

Кое-что о будущих свершениях:
https://www.youtube.com/watch?v=-IVrO2zdGGw?si=NBmosgOESY4Et6Us

Иван, а почему вы Бориса Штерна забыли упомянуть из ныне действующих звездолётчиков? Ну когда вас  Алексей Сташсенко спрашивали, мол, кто из наших-ваших русских (в смысле русскоговорящих) еще занят темой межзвездного перелёта СЕЙЧАС, вы сказали что сейчас никого кроме вас и не осталось (всякие там выступатели на фоурмах - не в счёт, допустим это так и есть).
А как же Штерн со своей достаточно бурной интернет-просветительской деятельностью? Реально его деятельность заметна!
Вы его явно незаслуженно забыли.

[alex_semenov]

Исправил. 6*(10^17)2/(10^10.5)^3=1900 ватт на кг при времени полета в 1000 лет на 11 световых лет.

То есть всё же тысячелетний полёт как "на известных технологиях".
Самое "обидное" тут что между 1000-летним и 100-летним полётом, по-сути, нет разницы с точки зрения "человеческой жизни". Хотя чтобы разменять 1000 летний полёт на 100-летний (в 10 раз быстрей) вам надо (10³ =1000) тысячекратный рост удельной мощности системы межзвездной тяги/привода. Это требует недюжего научно-инженерного гения, но "обидно", что это всё  как бы  будет в пустую. Бессмысленно. Так как жизнь всё равно короче.

Даже научившись преодолевать световой год за 10 лет, это всё равно делает полёты "длиннее человеческой жизни". То есть. Вы либо решаете проблему 1000-летнего полёта (проблему "консервированной макаки") и тогда вам некуда особо спешить (философия Бориса Штерна). 1000 лет в пути? 100 лет? Какая разница? Либо вы "ждёте" пока становятся доступны релятивистские системы тяги (типа лазерного паруса), которые в любом случае будут энергетически очень дорогим удовольствием, потребуют гигантских астрасооружений и станут доступным только очень высокоразвитой космической цивилизации (не факт что мы до этого уровня сможем развиться здесь в Солнечной Системе вообще когда-либо).
У нас как бы получается "яма", этакая пропасть. Вся теория межзвездного привода пытается ее преодолеть (тем или иным способом). Но есть ли смысл ее преодолевать? Вот в чём вопрос! (с)

[Иван Моисеев]

Кое-что о будущих свершениях:
https://www.youtube.com/watch?v=-IVrO2zdGGw?si=NBmosgOESY4Et6Us

Иван, а почему вы Бориса Штерна забыли упомянуть из ныне действующих звездолётчиков? Ну когда вас  Алексей Сташсенко спрашивали, мол, кто из наших-ваших русских (в смысле русскоговорящих) еще занят темой межзвездного перелёта СЕЙЧАС, вы сказали что сейчас никого кроме вас и не осталось (всякие там выступатели на фоурмах - не в счёт, допустим это так и есть).
А как же Штерн со своей достаточно бурной интернет-просветительской деятельностью? Реально его деятельность заметна!
Вы его явно незаслуженно забыли.

Да, зря я его не упомянул.

[mbrane]

за какой срок?

Forever and ever and ever

[Маковец]

Близкие звезды хорошо нам видны и поэтому нет смысла вообще к ним лететь, та как в этих системах нет пригодных для жизни планет.

В газетах про это как то глухо пишут.
 Неужели рассмотрели все планеты?

[mbrane]

Докажите что из малой массы можно создать чёрную дыру.

механизмы уоллапса есть только для звезных объектов... врожденнных ЧД пока никто не обнаружил - это мачасть , по иотгам наблюдений

[alex_semenov]

Да, зря я его не упомянул.

Да, из ваших разъяснений собеседнику, возникает такое ощущение, что со времён "Дедала" как бы ничего особенного и не произошло. И до этого была лишь фотонная ракета, которую раскритиковал Смилга.
Но если попытаться рассмотреть ГЕНЕЗИС проблемы межзвездного перелёта, то эпизод с "Дедалом" не такой уж и ключевой во всей этой истории. Всё было сложней, запутанней и драматичней в развитии (борьбе) идей. И до "Дедала" и после была масса коллизий в развитии идей МП. Очень даже параллельных. Конечно, всё зависит от того как смотреть.
И тем не менее, вы выделяете только одну ветвь всего, что тут происходило. И Штерн с его мини-максимализмом просто оказывается на совсем другой ветке эволюции проблемы. Очень альтернативной. Поэтому вы его забыли.
Но вашего собеседника, как мне кажется, интересовало всё "дерево" идей и решений. Особенно, ему хотелось уяснить роль думающих по-русски в этом деле. Ну да ладно. Бог с ним. Если будет рыть - накопает.

[alex_semenov]

Поэтому вы его забыли.

Или намеренно.

Случайно или намеренно - не столь важно. Важно что мы находимся в той странной ситуации, когда теория звездоплавания по-сути уже создана. База положена. Всё уже произошло. Все КЛЮЧЕВЫЕ открытия и идеи - сделаны. Но... она всё еще никем не описана, не отлилась в некий общепризнанный "нарратив", в некий "канон", "легенду".
Поэтому люди продолжают тыкаться в бессмысленных направлениях (например с этими дурацкими чёрными дырами), думая что всё еще впереди. Но... Всё уже случилось. Всё главное и дельное уже предложено. Лично мне это очевидно. Осталось это просто упаковать, растолковать остальным. И эта часть работы, возможно, даже сложней чем первая.

[Иван Моисеев]

Да, из ваших разъяснений собеседнику, возникает такое ощущение, что со времён "Дедала" как бы ничего особенного и не произошло. И до этого была лишь фотонная ракета, которую раскритиковал Смилга.

Ключевые моменты - Дедал и Икар.
Все остальное объединено формулой "Статьи" или "Идеи". Про это я сказал.
В целом текст определяет жанр. Если жанр интервью - то это ответы на вопросы. Не было вопроса, не было и ответа.

Конечно, всё зависит от того как смотреть.

Именно. Например в мое определение МП Ковчег Либра не вписывается - слишком долго.

Но вашего собеседника, как мне кажется, интересовало всё "дерево" идей и решений.

Все дерево - это долго. За час не успеть.

Особенно, ему хотелось уяснить роль думающих по-русски в этом деле.

Да нет, это вам показалось. Был вопрос типа "в как у нас", и ответ был адекватный.
А  "думающих по-русски" не существует. Существуют нормально думающие и малодумающие.

[vasanov]

Кое-что о будущих свершениях:https://www.youtube.com/watch?v=-IVrO2zdGGw?si=NBmosgOESY4Et6Us

И как смотреть видео тем кто не зарегин на Ютубе ? И вообще нигде не зарегин в соцсетях, ну кроме Дзэн. Зачем такие ссылки, только для избранных, давать? Я лучше пойду сериалы смотреть, наэкономил, теперь надо 20 Гб, до 15 числа спалить. С ИИ я уже почти всё порешал, осталось только в железе всё сделать.