Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Что  с плазмой? При этом возьмём для чистоты мысленного эксперимента ПОЛНОСТЬЮ ионизированную плазму.
Что мы имеем?
Вокруг каждого иона уже нет этой "чувствительной ауры". Зато она есть В ЦЕЛОМ У ПЛАЗМЫ. Это два облака. Положительных зарядов и отрицательных. Две жидкости-флюида вложенные друг в друга, ревностно следящие друг за другом.

  После взрыва и перераспределения кинетической энергии, несется газо-динамический фронт , ну почти что параллельный поток частично ионизированных атомов. Если уже после "световой вспышки" расстояние до столкновения подобрать, после рекомбинации электронов, то плазма будет уже толком и не плазмой, а потоком преимущественно нейтральных частиц!))
   
  Но суть от этого не меняется. Все это дождь из отдельных атомов, а не цельная кристалическая решетка. И не упругая субстанция на молекулярных связях (как резина).
  По этому и эффект - как проникающий дождь по песку или по воде. А не кусок плиты по плите, и не мячь об стену.

[alex_semenov]

Замечательный фильм (меня всегда веселит музычка в таких фильмах, это была своего рода форма кащенизма?):

Плазма позирует... 1965 (Дмитрий Антонов)

https://www.youtube.com/watch?v=5p31Z7Bnx2U

Фильм короткий и крайне интересный (для тонких ценителей).
Но!
Я всем рекомендую найти 10 секундный момент в фиьме с  6:30 до 6:40. Там чёко видно как сначала газ собрался в пинч-шрун а потом разлетелся от центра в стороны, ударился об стеклянную стенку и... УПРУГО ОТСКОЧИЛ назад к центру.

Неправильная празма?

Вот еще интересный, более поздний фильм (хотя с дурацким придыханием уже)

https://www.youtube.com/watch?v=86T3F94KsNs

[Ulkolainen]

Это по-сути и есть ПРЕДМЕТ СПОРА.
Иван считает что плазма с поверхностью взаимодействует как падающий луч света с абсолютно чёрным телом.
Я же утверждаю что плазма это гипер-пупер-супер-газ, способный накапливаться, сжиматься перед твёрдой поверхностью и упруго откакивать от нее.

Соглашусь скорее с Иваном.
При столкновении с преградой ионизированный газ поделится с ней энергией(в т.ч. через ЭМ, без подробностей) и остынет ниже уровня свей ионизации, станет обычным газом. Давление в граничащем слое упадет не по изохорам/адиабатам, а (но и) за счет исчезновения кулоновских сил: газ стал нейтральным, даже если к нему прибавилось чуть испарений с мишени. Градиент давлений дополнительно потянет оставшуюся плазму К преграде, а не начнет отталкивать от неё. Процесс продолжится.
И конденсироваться в нейтрал она будет куда интенсивней, чем горилка в змеевике. Естественно, до тех пор, пока преграда, поглощающая энергию, не пройдет три свои агрегатные состояния и не разрушится.

Вы бы почитали что-нибудь технарское о станках плазменной резки, там можно найти ответы. Я с подачи шурина неск. лет назад их коснулся (он собирался купить), обсуждали vs лазерной, но  с тех пор за ненадобностью уже ничего не помню. И он не купил.

Там чёко видно как сначала газ собрался в пинч-шрун а потом разлетелся от центра в стороны, ударился об стеклянную стенку и... УПРУГО ОТСКОЧИЛ назад к центру.

Неправильная празма?

Хмм...
Не стану править вышенаписанное.
Спрошу.
А не наблюдаем ли мы разницу взаимодействия плазмы с диэлектриком (в ролике) и проводником (во всем предшествовавшем обсуждении)?

[Иван Моисеев]

Я всем рекомендую найти 10 секундный момент в фиьме с  6:30 до 6:40. Там чёко видно как сначала газ собрался в пинч-шрун а потом разлетелся от центра в стороны, ударился об стеклянную стенку и... УПРУГО ОТСКОЧИЛ назад к центру.

«Важнейшим из искусств для нас является кино».
Но в космонавтике не стоит забывать и о балете.
Станцуйте пару па, тезисно описав отскок плазмы.

[alex_semenov]

Идеально попасть в площадку все равно не получится. Нк кроме случая если кружок плазмы заметно меньше площадки. Тогда по желтым стрелкам и еще в обратную сторону будет немного лететь, а момент расплющивания. Под конец остаток вполне и назад может отпрыгнуть.
   По этому просится вогнутый отражатель. Который эффект ловушки имеет и может перенаправить перераспределение векторов (в тч испарение) обратно в гораздо большей степени.
У Сахарова кстати правильно нарисовано было, со сферическим отражателем. 

Ну еще рано делать выводы.
Но я уже раз 10 подумал о чём-то подобном... давно чешутся руки выгнуть плоскую плиту в чашку...

Да,  у любого облака плазмы будут непределённые края в сечении в виде гаусианы. где-то так:



Граница струи - условна. Поэтому как бы мы не старались, мы всегда потеряем часть потока (хотя если у нас будет магнитное поле, возможно это и получится избежать). Другое дело что эта часть - несущественно-мала (менее 1%).
Чашку я делать уже несколько раз хотел тут применить но всякий раз одёргивал, считая эту идею слишком идиотской. Именно в силу гидродинамики и формы налетающего на плиту облака плазмы первый удар придётся по центру. Далее пятно контакта будет расти к периферии и кажется (интуитивно), гидродинамически неизбежным что плазма вместо того чтобы послушно сжиматься (ждать прихода задней части облака) будет поспешно растекаться в стороны. Свой продольный импульс она уже погасила и теперь она будет пытаься смыться в стороны набирая, расширяясь в радиальном направлении (плазма дырочку найдёт!) Но если края загнуты чашкой, это не так то-просто и безнаказано сделать! Двигаясь по радиусу она будет .. давить на чашку радиально и давать дополнительный импульс вылетая под углом уже края чашки (и чем глубже чашка, тем больший угол) этаким кольцом.
Это всё конечно же а-ля фатназии Веснухина.
Но если в них есть доля правды, то  да... Получается что у Сахарова чашка была более правильной...

[Mercury127]

И будет рвать и драть чашу от центра к краям...

[Vavanzer]

И будет рвать и драть чашу от центра к краям...

А нам то что))  Не мы же строим,и не гам лететь! 
Пусть рвет сколь угодно! Краснеть не нам перед заказчиком, ответственность перед инвесторами за успех тоже не на нас!  Да хоть разом все развалится от первого импульса - эт не наши проблемы, а интциаторов проекта!)) 

Неправильная празма?

   Ине вот всегда было интересно, откуда берутся и как вообще существуют плазмоиды. При этом сохраняют форму и никуда не разбегаются, мгновенно не рекомбин руют...   
 Сферы устойчивой по форме  плазмы, типа шаровых молний, и искуственные плазмоиды.

  Только вот сейчас немного дошло кое что. Не связано ли это с ионизацией. Отрицательные электроны и положительные атомы так и остаются в облаке и не отпускают друг друга. Система противоположных зарядов. В отличие от нейтрального газа.

  Т.е некоторый эффект мяча, слабовыраженный, у нее все таки должен быть.
Но, опять же,в импульсных экспериментах (тех самых с картинок) поток именно разбивается о препятствие и обтекает его.
  Плазмоид может чуть по другому себя вовести, при сильном ударе. Просто тупо взорваться в момент сплющивания.

[alex_semenov]

И будет рвать и драть чашу от центра к краям...

Ну рвать и драть плазма будет и плоскую плиту. Площадь поверхности сферы 4-пи-эр-квадрат. Полусферы 2-пи-эр-квадрат. Плиты пи-эр-квадрат. То есть у чаше при том же миделе в два раза больше поверхность.
Есть плюсы, есть минусы.
И это только один из рассматриваемых подходов.

Плазмоид может чуть по другому себя вовести, при сильном ударе. Просто тупо взорваться в момент сплющивания.

Для того что бы взорваться, она должна СНАЧАЛА накопить для этого внутреннюю энергию. А облако СВОБОДНО расширяющейся плазмы налетает на плиту сильно охлаждённым. Я бы сказал замёрзшим. Способность взорваться эта плазма приобретёт только когда сожмётся на самой поверхности плиты и разогреется до сотен тысяч градусов. Ну так это и требуется от нее теперь! Начать расширяться в обратном направлении. Взорваться в обратную сторону (от плиты). Но боюсь, она предпочтёт другое. Начать расширяться блином по сторонам. Это - путь наименьшего сопротивления. Природа так всегда и делает. Максимально быстрый, максимально которкий к максимальной энтропии...

[MenFrame]

Откуда возьмутся кулоновские силы, которые затормозят этот МэВ, да еще разгонят его обратно?

Во первых не каких Мэв тут нету. В самом оптимистичном варианте 0,5 мэв на нуклон. Кулоновские силы появляются в тот момент когда облако ионов, начинает смещаться по инерции относительно облака электронов. В этот момент и появляется мощнейший кулоновский потенциал.

Но что будет, если магнитное поле отключить?
Оставив одни кулоновские силы?

Есть тип термоядерного реактора удержание в котором основано чисто на силе кулона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фузор_Фарнсуорта_—_Хирша
Амбиполярный реактор также частично работает на кулоновском потенциале, для подавления продольных потерь.

Ну еще стоит упомянуть кильватерные ускорители, в основе которого  по сути кулоновское взаимодействие в плазме.
Которые могут разгонять частицы до 100 ГэВ на растоянии метра.

[Иван Моисеев]

Во первых не каких Мэв тут нету. В самом оптимистичном варианте 0,5 мэв на нуклон.

Посмотрите список т.-я.реакций.

Есть тип термоядерного реактора удержание в котором основано чисто на силе кулона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фузор_Фарнсуорта_—_Хирша

А вы прочитали текст по ссылке?
"Ни один вариант фузора Фарнсуорта, созданный на данный момент, не приблизился близко к критерию Лоусона. Мировые правительства не рассматривают этот вид реактора как перспективный и ведут разработки реакторов других типов, чаще всего токамаков. В частности крупнейший токамак строится в рамках международного проекта ITER."

Ну еще стоит упомянуть кильватерные ускорители,

Вы вообще читаете то, на что ссылаетесь?

[MenFrame]

Начать расширяться блином по сторонам

Горячая плазма будет расширяться во все стороны одинаково. Но поскольку в момент максимального сжатия плазма будет представлять из себя тонкий блин, то основной вектор расширения пойдет перпендикулярно плите.

[alex_semenov]

Во первых не каких Мэв тут нету. В самом оптимистичном варианте 0,5 мэв на нуклон.

Посмотрите список т.-я.реакций.

Вы упрямы до безобразия. Вам уже раз десять сказали что такой расчёт продуктов термоядерной реакции - ИНФАНТИЛЬНО-КРЕТИНСКИЙ!

Есть тип термоядерного реактора удержание в котором основано чисто на силе кулона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фузор_Фарнсуорта_—_Хирша

А вы прочитали текст по ссылке?
"Ни один вариант фузора Фарнсуорта, созданный на данный момент, не приблизился близко к критерию Лоусона. Мировые правительства не рассматривают этот вид реактора как перспективный и ведут разработки реакторов других типов, чаще всего токамаков. В частности крупнейший токамак строится в рамках международного проекта ITER."[/quote]

А причем тут критерий Лоусона? Зачем вы сруливаете на левые темы? Спор о чём? Может ли чисто электростатическое поле удерживать или сжимать ПЛАЗМУ. Достигли они критерия? Не достигли? Это роли не играет. Эффект сжатия есть? Если есть, то какие вопросы?
Когда вас тычут носом В НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ вы - глупо отшучиваетесь.
Ваше право!
Вы ведёте себя высокомерно по отношению к оппонентам.
Но выглядит это мерзко.

[Иван Моисеев]

А причем тут критерий Лоусона?

Это такой важны для понимания поведения плазмы критерий.
Прочитайте про него, пригодится.

[alex_semenov]

Горячая плазма будет расширяться во все стороны одинаково. Но поскольку в момент максимального сжатия плазма будет представлять из себя тонкий блин, то основной вектор расширения пойдет перпендикулярно плите.

Кстати, по-идее так. Растекаться по сторонам в стороны передняя часть уже сжатого облака плазмы будет пока задняя часть еще будет прибывать и давить ее в эти разные стороны.
Возможно лучшее решение, сделать плоской  плите... буртик?

[alex_semenov]

А причем тут критерий Лоусона?

Это такой важны для понимания поведения плазмы критерий.
Прочитайте про него, пригодится.

Не несите чушь! К поведению плазмы, которое мы тут обсуждаем, критерий Лоусона - НИ МАЛЕЙШИМ БОКОМ. К нашему спору - ни малейшего отношения!

[Иван Моисеев]

Когда вас тычут носом В НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ вы - глупо отшучиваетесь.

Такого не было ни разу.
Ваши танцы я за факты не держу.

[Иван Моисеев]

А причем тут критерий Лоусона?

Это такой важны для понимания поведения плазмы критерий.
Прочитайте про него, пригодится.

Не несите чушь! К поведению плазмы, которое мы тут обсуждаем, критерий Лоусона - НИ МАЛЕЙШИМ БОКОМ. К нашему спору - ни малейшего отношения!

Я уже давно с вами не спорю.
Я уже говорил - чувства верующих - дело святое. А тех кто не согласен - тех сажают.

[MenFrame]

Посмотрите список т.-я.реакций.

Причем здесь термоядерные реакции? Мы обсуждаем энергию плазмы на летающую на плиту без относительно ее природы.

Я посчитал же уже ,что даже на предельно мыслимой для бомболёта 10 000 км/с протон имеет 0.5 МэВ.

не приблизился близко к критерию Лоусона.

Что не как не противоречит тому что в установке возможно удержание плазмы, что продемонстрировано уже не в одном гараже.

Вы вообще читаете то, на что ссылаетесь?

Я не только читаю, я этой темой давно интересуюсь. А вам видимо опять не чего сказать по существу.

[Иван Моисеев]

Причем здесь термоядерные реакции? Мы обсуждаем энергию плазмы на летающую на плиту без относительно ее природы.

Я обсуждаю столкновение с плитой продукты т.я. взрыва.

[MenFrame]

Это такой важны для понимания поведения плазмы критерий.

Критерий Лоусона, относиться к сугубо термояду и возможности получения положительного выхода.