Двигатель для межзвёздных перелётов

[Mercury127]

Не стоит обижаться и обижать друг друга,

а так же пороть чушь...

[alex_semenov]

Вот еще интересное (для медитации):

https://www.youtube.com/watch?v=-whNrA_5ITs

Огненный шар ядерного взрыва - это несомненно сфера плазмы, которая в момент формирования порождает из себя ударную волну в воздухе (за пределами огненного шара). И вот мы видим на видео, что ударная волна, отразилась от поверхности и ударила в сферу плазмы огненного шара снизу. Как плазма себя повела? Интересно, не правда ли?

То есть, тут мы видим не взаимодействие плазмы с некой конденсированной поверхностью но даже с воздухом. На шар плазмы налетела "стена" воздуха. Воздушная ударная волна. И чётко видно что плазма себя тут ведёт именно как сжимаемая сплошная среда.

Предвидя возражения. Конечно, можно возразить, обозвав плазму огненного шара "неполноценной" плазмой, не полностью ионирированной.
Отмахнутся и от этого наглядного примера поведения плазмы при столкновении с препятствием.
Я давно знаю, что если человек наотрез отказывается сомневаться в своей правоте, НИКАКИЕ факты и доказательства его не сдвинут.
Это больше надо мне.
Действительно. А не движение ли это того не до конца ионизированного газа в огненном шаре?
Да, наверное при желании, можно было бы это объяснить и так.
Нечистый эксперимент.
Но всё что я успел прочесть про плазму подсказывает мне что плазма проявляет свойства газа (текучесть, сжимаемость), то есть некого сплошного, гидродинамического флюида куда сильней и быстрей чем любой газ именно в силу того что плазма куда ближе к идеализации сплошной среды (хотя и с очень сложным поведением в силу двухкомпонентности состава) чем привычный нам газ или жидкость.
То есть любые коллективные взаимодействия в плазме происходят куда быстрей чем в газе или жидкости именно в силу того, что нет нужды частицам напрямую взаимодействовать, сталкиваясь лоб-в-лоб и передавать "по цепочке" с одного края на другой, что, мол, впереди - что-то случилось... В плазме это происходит куда быстрей за счёт того что Дебаевский радиус куда больше чем размер любого атома.

[alex_semenov]

Попалась вот такая презентация.

И там, вроде, есть объяснение что же В ЦЕЛОМ обычно происходит на поверхности твёрдого материала при столкновении с плазмой:



Как видим, тут не всё так однозначно. Хотя очевидно, что при столкновении плазмы с материальным препятствием даже возникает некий защитный слой на границе сред, но если плазма слишком горячая (а именно такая, как правило, и интересует всех на практике) то возникает неприятный эффект усиливающий воздействие плазмы на поверхность.

В связи с "Орионом" интересно вот что. Плазма подлетающая к плите в обычном (межпланетном пока) "Орионе" очень даже холодная 10 000 К ( ~ 1 эВ) и даже когда она максимально сжалась 120 000 К (~12 эВ) она всё еще слишком холодна для неприятного эффекта который съедает те же двигатели Холла, например.

Со звзездолётом "Орион" - всё сложней. Как и должно быть.

[alex_semenov]

Недавно умер Александ Ремезов (моложе меня был парень), автор вот этого замечательного мини-комикса (который нам очень в тему):




"Кидайте ваше сай-фай барахло - сюда!"
Хорошо сказано! Очень в тему (хотя я понимаю, что изначальный контекст совсем противоположный, но тем ценней комикс для меня. Я вижу то что хочу видеть в произведении искусства. Имею права? Вполне!)
 

[Ulkolainen]

Проводник-диэлектрик - РОЛИ НЕ ИГРАЕТ. И там и там поля сталкивается с полем.
Плиту "Ориона" собирались делать и из металла и из диэлектриков (композитов, рассматривалась даже древесина как вариант).
Смазка, которая спасала алюминиевую плиту при опытах от абляции - тоже диэлектрик. Так что разницы нет. Вся суть в сверхтекучих, в пружинных свойствах САМОЙ ПЛАЗМЫ как СПЛОШНОЙ СРЕДЫ.

Кхм...
Смотрим на свежую картинку и видим:
"Любая плазма с температурой электронов выше 20  эВ для диэлектрических стенок и выше 50-100 эВ для металлических стенок подвержена..." [уже неважно, чему]

То есть, некая разница поведений при контакте с проводниками и диэлектриками у плазмы имеется. Я оказался интуитивно прав?   

[alex_semenov]

То есть, некая разница поведений при контакте с проводниками и диэлектриками у плазмы имеется. Я оказался интуитивно прав?   

В целом да. Разница ОБЯЗАНА быть. Но это разница уже "второго порядка".

[Vavanzer]

То есть, тут мы видим не взаимодействие плазмы с некой конденсированной поверхностью но даже с воздухом. На шар плазмы налетела "стена" воздуха. Воздушная ударная волна. И чётко видно что плазма себя тут ведёт именно как сжимаемая сплошная среда.

    Что такое сжимаемая сплошная среда!?)))
  А то что у крупных газообразных обьектов имеется инерция, те не мгновенное изменение формы при воздействии на часть газового облака (жаже ударной волной) , как раз таки за счет зональной сжимаемости - это не учитываем?
 В конце концов, если мы приложим удар сплошняковый, хоть и градиентный, как отраженная от земли волна в воздухе, так мы и получим воздействие всей площадью этой волны)))  И никакого эфыекта сплошного тела даже близко нет!
    Вот если в этот шар плазмы запустить "иголку", условно говоря,и весь этот огромный  шар плазмы сместится под воздействием "кончика иглы" (воздействия, передаваемого на малую площадь обьекта) , тогда мы можем говорить что это сплошная монолитная среда.   Железный шар вот можно иголкой токнуть и он покатится))) А плазму - не получитсяпереыдать ей весь импульс раномерно... не вовредив ее форму !)) Потому что атомы толком не связаны в ней!

[Vavanzer]

Но всё что я успел прочесть про плазму подсказывает мне что плазма проявляет свойства газа (текучесть, сжимаемость), то есть некого сплошного, гидродинамического флюида куда сильней и быстрей чем любой газ именно в силу того что плазма куда ближе к идеализации сплошной среды (хотя и с очень сложным поведением в силу двухкомпонентности состава) чем привычный нам газ или жидкость.
То есть любые коллективные взаимодействия в плазме происходят куда быстрей чем в газе или жидкости именно в силу того, что нет нужды частицам напрямую взаимодействовать, сталкиваясь лоб-в-лоб и передавать "по цепочке" с одного края на другой, что, мол, впереди - что-то случилось... В плазме это происходит куда быстрей за счёт того что Дебаевский радиус куда больше чем размер любого атома.

   И... Каким образом это взаимодействие передается) !?)
   Даже если брать в расчет устойчивый плазмоид (типа шаровой молнии), и предподожение, что его удерживают между собой ядра и электроны, разделенные и притягивающие , тк это куча разноименных зарядов в обном облаке... То что даст именно "монолитность", как единый кусок резины?
  В плазмоиде ядерного взрыва рекомбинация происходит очень быстро. Не получается устойчивого формирования.

то есть некого сплошного, гидродинамического флюида куда сильней и быстрей чем любой газ именно в силу того что плазма куда ближе к идеализации сплошной среды

   И что что сплошной!?) Понятие это означает скорее некую однородность заполнения или состава в определенном обьеме.  Эт как сплошные заросли в джунглях))) Сплошная среда из множества отдельных растений, через которую сложно пробираться. Сопротивление создает))

  А так, что газ что жидкость, будучи сплошными,легко отделяются, меняют форму, газы еще и обьем в больших пределах меняют, концентрацию под воздействием внешних фаакторов.
  В вакууме же газ тупо разлетается во все стороны, ничем не ограниченный. Его ничто не удерживает если нет стенок.  Разве только собственная или чья-то  гравитация , как например газо-пылевые облака в областях звездообразования!

[Vavanzer]

"Кидайте ваше сай-фай барахло - сюда!"
Хорошо сказано! Очень в тему (хотя я понимаю, что изначальный контекст совсем противоположный, но тем ценней комикс для меня. Я вижу то что хочу видеть в произведении искусства. Имею права? Вполне!)

   Кстати о барахле. Вышел на развернутую статейку про VASIMR. Оч интересно у них получилось. С 80х годов мучаются))) С 1977го даже)) 
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ec80bc34-67870153-eae93c3e-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/Variable_Specific_Impulse_Magnetoplasma_Rocket

Какой то более современный но меньший в размерах аналог показал более лучшую удельную мощность. NEXT. 40 км/с скорость истечения.
 Да и к хорошему КПД подошли в целом. И кстати, на солнечных батареях работать будет, без идиотских реакторов!)))) 

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ec80bc34-67870153-eae93c3e-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/NEXT_(ion_thruster)

[Vavanzer]

Это очень короткий по времени процесс, эффект взаимодействия на высоких скоростях, скорость света например.

  И тем не менее, его хватает чтоб наделать больших делов! Особенно когда процесс массово происходит)) Не поштучно!

  Был один случай. Давно. В 2007м году, зимой. На металлоприемке , где работали шалопаи, и постоянно пользовались газорезкой. Кислород+пропан. Техника безопасности - почти на нуле.
  Я там варил какую то дверь, хозяин приемки попросил , то ли ворота нормально приварить, которые вечно отваливались.... Зашел попить чай в вагончик. Сижу, пью чай и хлопок-удар , как будто кувалдой по стенке дали, но такой, какой то басовитый, и уши заложило... Оказалось , за стенкой стояли баллоны кислорода. Чудики, которые работали там , грязными руками подцепили к баллону редуктор, открыли газ и в этот момент произошла вспышка мгновенная, удар... Почти что мини-взрыв. Эта вспышка оставила на открытой части руки чудика ожег второй степени, и чуть лицо подпалила, ресницы... Морда у него подальше была, повезло...
  Когда все отошли от шока, кое как нашли микро-дырочку меньше милиметра в нижнейчасти редуктора, там типа отстойника-фильтра что то такое было...

  Короч, это был такой случай, необычный, в котором мгновенная вспышка длительностью сотые доди секунды сделала нехилый ожег на коже у чудика .  Который он потом недели 2 лечил... Хватило и энергии (химической) и времени миллисекундного!

 А вы все тут хотите чтоб в миллионы раз большие энергии, излучения и скорости не оставляли никаких следов на любом материале, с которым контактируют . Да еще и после миллиона повторений! . Тоже, наивные , чудики, наверное! 

[Vavanzer]

 Кстать да. Ядерный ожег. Ну там про то как одежду, кожу и глаза людям сжигало в считанных километрах от 15-20 килотоных взрывов, я уже выкладывал.
 Забыл еще один факт упомянуть известный. "Ядерный ожег" на предметах и строениях, на которые падала тень от друших предметах. Эти отпечатки от ихлучения сохранились и по сей день. На камне и прочих долговечных материалах изменили цвет и структуру поверхностного слоя. Эт при том что до них даже плазма не долетела.

https://elib.biblioatom.ru/text/porazhayuschee-deystvie-atomnyh-bomb_1954/p0/
 Вот вам, книга, предназначенная для офицеров Советской Армии)))  Читайте, и не выдумывайте всякую фигню!

[Vavanzer]

"Кидайте ваше сай-фай барахло - сюда!"

  Вот еще немножко барахла)))
 Импульсный индуктивный двигатель))

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ec80bc34-67870153-eae93c3e-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/Pulsed_inductive_thruster

Плазменный магнит вродь уже выкладывал. Повторю, на всякий случай!) https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ec80bc34-67870153-eae93c3e-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/Plasma_magnet

[Vavanzer]

 И опять про плазму))) Специально для Семенова!)) Основы основ!
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431042/Vezdesushchaya_plazma
 
А то он все еще думает, что из плазмы можно сделать хоть палку, хоть мяч который можно пнуть,  хоть лом, которым можно сдвинуть бетонный блок, как металлическим куском арматуры)))
  Плазма - это ионизированый газ , как правило выслких температур,  с особыми свойствами, отличающими ее от обычного нейтрального газа    Реагирует на малейшие электромагнитные поля (что очень даже хорошо, как раз для избавления от ненужного контакта, и увеличения размеров воздействия больше чем размер кострукций)

 Но меня другое заинтересовало... Про все эти токамаки. Вот с ними возятся, возятся. Кто-то лазерами стреляет в стоячую мишень. И все никак не подберутся. Превышение над непосредственно затраченной энергией есть. А над полной - нет.
 Основное препятствие - потеря энергии излучением, пропорционально четвертой степени температуры, пои адиабатическом сжатии. И! Вот тут прикол и прячется, если дальше сжимать, то эффект будет еще больше возрастать))) Причем в области всепроникающих жестких фотонов))  . Какой-то обмен шила на мыло происходит?!  Делаю ставку, что промышленно выгодному термоядеру не бывать!))
 А космический - только в режиме взрывов.

Вот еще немного "мусора"  про "дурацкий" фузор.
Какой то типа даже положительный эффект был, но изза одновременного успеха токамаков забраковали...
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.170ee67b-67885e48-943c0420-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/Fusor

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.170ee67b-67885e48-943c0420-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/Polywell

 Интересно вот чего. Что то как то легко в этом фузоре достигаются большие скорости атомов (двигательные ))) Уж слишком легко. Какие то проволочные сетки и источник примитивный...

[Алексей Николаевич.]

Очень схожие мысли, как мы тут в теме обсуждали.
Читаю и как будто кто то из темы прямо взял рассуждения.
https://dzen.ru/a/ZlgKknXyhVA6CWu9?share_to=link

[Алексей Николаевич.]

Какие то проволочные сетки

А ещё интереснее то что они под действием плазмы не испарились и не исчезли вмиг.
И то что можно плазмой легко управлять с помощью магнитных и электростатических полей.
И если понадобится то довольно легко можно отражатель звездолёта защитить.

[Vavanzer]

Какие то проволочные сетки

А ещё интереснее то что они под действием плазмы не испарились и не исчезли вмиг.
И то что можно плазмой легко управлять с помощью магнитных и электростатических полей.
И если понадобится то довольно легко можно отражатель звездолёта защитить.

Угарно еще и то, что люди в кустарных условиях такие штуки собирают. Энтузиасты всякие!
 Вот видимо "мировое правительство" и не оценило, им надо дорогущее, сложное и условно несбыточное продвигать. Так более грандиозно и эпохально выглядит эпопея))

[Алексей Николаевич.]

оценило,

Ну, так посчитали же что нужная плазма там не получается...
Хотя как для некоторых опытов и получения нейтронов подходит. Просто и не дорого.

[Vavanzer]

оценило,

Ну, так посчитали же что нужная плазма там не получается...
Хотя как для некоторых опытов и получения нейтронов подходит. Просто и не дорого.

Вы почитайте статью которую я выкладывал. Там как раз таки, прямо сказано, что выход был. Сам же тот автор эксперимента и заявил об этом.
 Но перебили успехи с токамаками, заявленые этим же автором)))

 Просто токамак доя многих выглядит гораздо более внушительно и серьезно. Чем странный плазменныый фонарик (который мне гораздо больше нравится))). Своеобразное свечение плазмы... Ни с чем не сравнимое!)
  Самое главное, что с помощью нее можно летать!) Главное - правильно приготовить и направить. А вот с этим у нас пока так себе дела обстоят!

[Алексей Николаевич.]

Там как раз таки, прямо сказано, что выход был

Там так же как в других местах говорится что выхода того что надо для промышленной энергии не получится. Посчитали.
Но нейтроны конечно есть и реакция идёт.
Но не та... Маловато будет.
"Вивернджет" интереснее для двигателя.
Его и тут обсуждали когда-то.

[Vavanzer]

Там так же как в других местах говорится что выхода того что надо для промышленной энергии не получится. Посчитали.
Но нейтроны конечно есть и реакция идёт.
Но не та... Маловато будет.

  Так ее и недоделали, чтоб что то утверждать. Ладно бы тоже лет 50 помучались, и сказали что дело дрянь...
 Такая простая конструкция. Ее бы сделать с возможностью пополнения и утечки плазмы, мож чего путного вышло из этого для двигателестроения. Но гет, надо все именно суперсложное придумывать, чтоб самим не понимать как оно вообще работает и как его сделать))) 

 

"Вивернджет" интереснее для двигателя.
Его и тут обсуждали когда-то.

  Так это по сути добавление термоядерной реакции в ионноплазменный движок. Опять сложности и утопия. Тяжелая конструкция. Правильно автор в статье выразислся "квинтэссенция бумажного звездолетостроения".
 https://tnenergy.livejournal.com/7428.html
Проблема у нее еще и в ограниченных возможностях по обьему и плотности удерживаемой плазмы.
https://ufn.ru/ru/articles/2005/11/d/

  Вообще, чем круче и навороченнее все эти словечки, тем менее реалистичны оказываются проекты, с ними связанные)) По итогу так и забрасываются.
 Тепловоз так и продолжает таскать вагоны работая на мазуте, а не на квантовых феноменах ))) Хотя в его движке тож плазма фигурирует!