Двигатель для межзвёздных перелётов

[elind]

Ядерные силы разогнали нуклоны до МэВ. Откуда возьмутся кулоновские силы, которые затормозят этот МэВ, да еще разгонят его обратно?

Оттуда же, откуда они берутся в достаточно плотной (или имеющей достаточный объём) термоядерной плазме, разворачивая ионы вплоть до 180 градусов на длине свободного пробега.

[Иван Моисеев]

Ядерные силы разогнали нуклоны до МэВ. Откуда возьмутся кулоновские силы, которые затормозят этот МэВ, да еще разгонят его обратно?

Оттуда же, откуда они берутся в достаточно плотной (или имеющей достаточный объём) термоядерной плазме, разворачивая ионы вплоть до 180 градусов на длине свободного пробега.

Я с самого начала отметил, что магнитное поле способно развернуть заряженные частицы. На этом построена работа магнитных ловушек и, в частности, камера сгорания двигателя проекта "Десант".
Но что будет, если магнитное поле отключить?
Оставив одни кулоновские силы?

[alex_semenov]

Ядерные силы разогнали нуклоны до МэВ. Откуда возьмутся кулоновские силы, которые затормозят этот МэВ, да еще разгонят его обратно?

Кстати. А вот этот вопрос - шикарный. Без дураков. Хороший вопрос!
И еще. А откуда возмьуться такие силы в случае магнитного поля некого магнитного зеркала? Или, например, у электростатического?
Я не подкалываю никого. Я предлагаю всем тихо сесть и некоторое время подумать над хорошим (без дураков) вопросом.

Либо плита скушает плазму, либо плазма сожрет плиту.

Ах вот вы о каком втором варианте? Или дуб хреновый, или хрен  дубовый... Ну да, ну да...
И так.
Ваше последнее слово.
"Настоящая плазма" в смысле полностью ионизированная (поток голых ионов и электронов) никогда никакое препятствие обтекать не будет как какой-то газ, претворяющийся плазмой.
Так?
Это, Иван, ваше заднее слово?
Заднее не бывает?

На картинке вы виде обтекание - это что? Плазма - многокомпонентная штука. Вы видите, как раскаленный слабоионизированный газ обтекает препятствие. Ну, и светится, как положено любому пламени.

Ага. То есть плазма - поглащается, а не ионирированные компоненты - растекаются... Гм... Красиво.

То есть настоящая (такая как солнечный ветер) ПЛАЗМА в принципе не способна сама сжаться и обтекать что-то материаольное наткрувшись на физическое препятсвтие?
Ну например Луна.
Натыкаясь на Землю плазма сжимается и ведёт себя как явный флюиид. Я уже показывал:



Вы считаете, что это возможно только из-за столкновения с магнитным полем, как я понял. А если бы у планеты не было магнитного поля, скажем, та же Луна, то ничего сколько-нибудь напоминающего обтекающий планету плазменный ветер там быть не может?



Вот тут  я нашёл такую картинку:



То что на стороне Солнца плазма солнечного ветра  ЯВНО уплотняется - это фантазии художника?

Вот еще в другом месте:

[Иван Моисеев]

Так?
Это, Иван, ваше заднее слово?
Заднее не бывает?

Зачем вы все время мой текст заменяете своим?
Иначе критика не вытанцовывается?

[elind]

И всё-таки на МАКРО-уровне что происхоит, когда много-много-много ионов плазмы влетают в металл и где-то там глубоко-глубоко-глубоко застряют? А электроны (бетта-частицы) тоже влетают туда же но все остаются (останавливаются) где-то у самой поверхности.
Что происходит с зарядом поверхности?
Или вы хотите сказать, что электроны проникают на ту же глубину что и ионы?

Гидродинамика плазмы не совсем моя тема, но при взаимодействии разряжённой плазмы с металлом пофигу на глубину проникновения электронов (а при одинаковых энергиях она даже повыше чем для ионов), если она меньше толщины металла. Где бы электрон не остановился, перераспределение океана абсолютно тождественных ему свободных электронов даст ту же картину, если бы он остановился на поверхности.
С ионами сложнее - во первых, они могут рассеиваться на электронном газе вплоть до полного разворота (там всё сильно зависит от энергии и заряда частицы, успеет она потерять достаточно на ионизацию и упругое столкновение с ядрами металла), т. е., при взаимодействии возможен вариант - плазма "давит" на электронный газ, а тот уже передаёт воздействие всему массиву вещества.
Причём тут важна и плотность плазмы (вернее, разность плотности её и металла), с другой стороны, при быстрых процессах (когда длительность меньше времени разлёта плазмы) возможно формирование "градиентного слоя" - на твёрдый металл давит испарившаяся холодная плазма, на которую - слой плазмы металла погорячее, на тот - ещё более горячий слой, а уже на тот - налетающая плазма.

[Иван Моисеев]

А если бы у планеты не было магнитного поля, скажем, та же Луна, то ничего сколько-нибудь напоминающего обтекающий планету плазменный ветер там быть не может?

Как же не может? А откуда на Луне He3?

[alex_semenov]

Зачем вы все время мой текст заменяете своим?
Иначе критика не вытанцовывается?

Каждый о других думает как о себе. Если вы шулер и мерзавец вы во всех видите мерзавцев и манипуляторов.
Зачем я вас пересказываю? Как  в армии. Знаете, там для того что бы приказ был правильно выполнен, командир подчинённого заставляет пересказать отданный только-что приказ своими словами. Тогда он понимает КАК ЕГО ПОНЯЛ подчинённый.
Я и пытаюсь пересказать своими словами то, что из вас приходится ВЫТАСКИВАТЬ КЛЕЩАМИ. Что бы вы могли понять правильно ли я вас понимаю или нет? Я так пытаюсь помочь вам что бы вы помогли мне. Понимать друг-друга - тяжёлая работа. И тут нужно полное совместное сотрудничество.
Но, видимо, вас волнует совсем не это. Как я эту версию не гнал от себя, она всё время возвращается.
Вас не волнует истина (вы ее уверенно "знаете"!) Вас волнует как бы не оказаться тут в дураках (для вас такая ситуация - немыслимая). А значит не ляпнуть чего лишнего за что вас можно будет размотать... Вы тут себя ведёте как преступника на допросе, задача которого - не сболтнуть лишнего. Поэтому вы тут ПРЕДЕЛЬНО НЕМНОГОСЛОВНЫ. Но вы предельно возмущены (за что начальник задержали приличного гражданина!!!)
У меня - такое впечатление. Но я продолжнаю с вами все же сотрудничать.
Мол, нет, Иван - не такой. Он тоже хочет понять как и мы истину!

[Ulkolainen]

И всё-таки на МАКРО-уровне что происхоит, когда много-много-много ионов плазмы влетают в металл и где-то там глубоко-глубоко-глубоко застряют? А электроны (бетта-частицы) тоже влетают туда же но все остаются (останавливаются) где-то у самой поверхности.

Да кабы не наоборот. Проникающая способность у бета-частиц выше, чем у альф.
Из "таблички" от Моисеева, бета, алюминий: 1 МэВ (выше тут нет)-- 1,52 мм
Из таблички  от Wiki, альфа, алюминий: 4 МэВ (ниже там нет) -- 0,016 мм

[Иван Моисеев]

Я и пытаюсь пересказать своими словами то, что из вас приходится ВЫТАСКИВАТЬ КЛЕЩАМИ.

Что именно из меня приходится вытягивать клещами?
Вы пытаетесь найти в моих текстах ошибки, их там нет, поэтому вы текст переписываете от себя - ошибки появляются...
Вы это назваете "вытягиванием клещами"?

[alex_semenov]

И всё-таки на МАКРО-уровне что происхоит, когда много-много-много ионов плазмы влетают в металл и где-то там глубоко-глубоко-глубоко застряют? А электроны (бетта-частицы) тоже влетают туда же но все остаются (останавливаются) где-то у самой поверхности.

Да кабы не наоборот. Проникающая способность у бета-частиц выше, чем у альф.
Из "таблички" от Моисеева, бета, алюминий: 1 МэВ (выше тут нет)-- 1,52 мм
Из таблички  от Wiki, альфа, алюминий: 4 МэВ (ниже там нет) -- 0,016 мм

Да. Согласен. Я тут дал маху. Я предполагал что и ион и электрон подлетают к металлу на одной скорсоти. То есть с разными энергиями.
Но если мы рассматриваем плазму, которая нежно (условно) касается металла, то тут собственная скорость частиц внутри плазмы важней скорости "нежного" касания. Хотят опять таки есть разные случаи. Но если касание "нежное", то электроны будут иметь в термодинамическом равновесии ту же энергию что и ионы. То есть БОЛЬШУЮ скорость. И значит в некоторых ситуациях даже смогут проникнуть глубже.

Однако. Все эти рассуждения - ерунда. Я уже понял. Какая разница что проникло глубже? Ионы? Электроны? Когда они затормозятся (потеряют свою энергию) они всё равно оставят свой заряд в металле и в итоге получится в сумме ноль. Ситуация, которую я предполагал - миолётна и не на долго. Она что-то объяснить не сможет.

[Иван Моисеев]

Поэтому вы тут ПРЕДЕЛЬНО НЕМНОГОСЛОВНЫ.

Я с детства предельно ленив.
А за каждым словом исследователя должна быть стопудовая защита.
Лишние пуды таскать мне не климатит.

[elind]

Я с самого начала отметил, что магнитное поле способно развернуть заряженные частицы. На этом построена работа магнитных ловушек и, в частности, камера сгорания двигателя проекта "Десант".
Но что будет, если магнитное поле отключить?
Оставив одни кулоновские силы?

А где я говорил о магнитном поле? В той же сжатой термоядерной мишени длина свободного пробега четырёхМэВных альфушек будет порядка миллиметра (т. е., меньше радиуса самой сжатой мишени при её массе в граммы).

[alex_semenov]

Что именно из меня приходится вытягивать клещами?
Вы пытаетесь найти в моих текстах ошибки, их там нет, поэтому вы текст переписываете от себя - ошибки появляются...
Вы это назваете "вытягиванием клещами"?

Я пытаюсь понять ВАШУ ФИЗИКУ взаимодействия плазмы с веществом. Как вы себе это представляете? Насколько я понимаю, вы МЫСЛИ НЕ ДОПУСКАЕТЕ что настоящая плазма может обтекать материальные препятствия.
Верно?
Все привёдённые вам наглядные примеры, что плазма как обычный газ обтекает материальные препятствия вы объясняете тем что это не настоящая плазма, а газ, под нее рядящийся (не полностью ионизированные ионы, например).  А вот полностью ионизированная плазма, вся, сколько не направь на цель, будет этой целью поглощена (при этом препятствие разрушится или нет, в зависимости от поглощённой энергии. Только два случая, которые вы допускаете). И перед поглощающим плазму препятствием даже не возникнет ни малейшего уплотнения-задержки в самой плазме. То есть плазма будет вести себя как просто совокупность НЕЗАВИСИМЫХ ЧАСТИЦ (а еще лучше - падающий на поверхность луч света, электромагнитная волна или поток фотонов), каждая из которых (частиц) не ведает что происходит с той, что двигалась впереди нее, и что впереди движущиеся частицы уже влетела в какое-то препятствие.
Ну такая у вас картина событий?

[Иван Моисеев]

В той же сжатой термоядерной мишени длина свободного пробега четырёхМэВных альфушек будет порядка миллиметра (т. е., меньше радиуса самой сжатой мишени при её массе в граммы).

А что будет с альфой если она врежется в толстую стальную плиту? Поглотится или отразится? Здесь этот вариант обсуждается.

[Иван Моисеев]

Насколько я понимаю, вы МЫСЛИ НЕ ДОПУСКАЕТЕ что настоящая плазма может обтекать материальные препятствия.

Плазма т.я.взрыва в основном поглотится плитой.
"в основном" потому, что какая-то часть будет взаимодействовать не с металлом (где пробег известен), а с мутным пограничным слоем. какая-то пренебрежимо малая часть в результате серии соударений может полететь черте куда. 

[Rattus]

Я с самого начала отметил, что магнитное поле способно развернуть заряженные частицы. На этом построена работа магнитных ловушек и, в частности, камера сгорания двигателя проекта "Десант".
Но что будет, если магнитное поле отключить?
Оставив одни кулоновские силы?

Я дико извиняюсь, но разве сама плазма не порождает в себе и вокруг магнитное поле? Насколько понимал, где-то в этом и заключается сложность моделирования поведения плазмы: она магнитным полем направляется и сама его генерирует.
Так что плазма без магнитного поля это, по моему пониманию, примерно то же самое, что "улыбка без кота".

[Ulkolainen]

Но если касание "нежное", то электроны будут иметь в термодинамическом равновесии ту же энергию что и ионы. То есть БОЛЬШУЮ скорость. И значит в некоторых ситуациях даже смогут проникнуть глубже.

Я, может быть, сейчас внесу еще больше путаницы, но представляю этот процесс так, что конкретный  электрон (бета) никуда особо не проникает, а устраивает в мишени "бильярд" с местными, свободно блуждающими между узлов кр.решетки. Наверное, происходящее можно макроописать, что в пластике возникают локальные микротоки. И если она достаточно тонкая, то возникнет "пробой" и начнется эмиссия электронов с дальней её стороны.

[Иван Моисеев]

Я дико извиняюсь, но разве сама плазма не порождает в себе и вокруг магнитное поле?

Плазма квазинейтральна. Магнитное поле она не генерирует, но с магнитным полем взаимодействует (сжимает его перед фронтом своего расширения, например).

[alex_semenov]

Интернет работает из рук плохо вон. Пропал вам первоначальный ответ.

Где бы электрон не остановился, перераспределение океана абсолютно тождественных ему свободных электронов даст ту же картину, если бы он остановился на поверхности.

Да, это была дурная идея. Я заблудился. Забыли ее.

С ионами сложнее - во первых, они могут рассеиваться на электронном газе вплоть до полного разворота (там всё сильно зависит от энергии и заряда частицы, успеет она потерять достаточно на ионизацию и упругое столкновение с ядрами металла), т. е., при взаимодействии возможен вариант - плазма "давит" на электронный газ, а тот уже передаёт воздействие всему массиву вещества.

Вот. Но для этого надо понять КАК плазма давит?

Причём тут важна и плотность плазмы (вернее, разность плотности её и металла), с другой стороны, при быстрых процессах (когда длительность меньше времени разлёта плазмы) возможно формирование "градиентного слоя" - на твёрдый металл давит испарившаяся холодная плазма, на которую - слой плазмы металла погорячее, на тот - ещё более горячий слой, а уже на тот - налетающая плазма.

Это уже тонкости. То что я и называю "проблемой лыж и коньков". Но мы рассматриваем куда более ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ вопрос. Как плазма может чувствовать нейтрально заряженное материальное препятствие и отскакивать или обтекать его, сама тоже будучи нейтрально заряженной?
Очевидно что это можно делать тоько ВСЕМ СВОИМ ПОЛЕМ которое... квазинейтрально. Как-то...
То есть.
Упрощённо. Как я это вижу. Каждый атом любого из трёх известных состояний (твёрдое тело, жидкость, газ) окружён этакой флюид-аурой (назовём это так что бы не называть привычным зарядом) электронного облака. Именно сталкиваясь этими "аурами" все эти вещества и сохраняют УПРУГОСТЬ. Способность чувствовать себя как "сплошная среда".
Что  с плазмой? При этом возьмём для чистоты мысленного эксперимента ПОЛНОСТЬЮ ионизированную плазму.
Что мы имеем?
Вокруг каждого иона уже нет этой "чувствительной ауры". Зато она есть В ЦЕЛОМ У ПЛАЗМЫ. Это два облака. Положительных зарядов и отрицательных. Две жидкости-флюида вложенные друг в друга, ревностно следящие друг за другом. Что бы не дай бог одна жидкость как-то изменилось не изменив другу. То есть в случае плазмы вместо совокупности идивидуальных "аур" мы имеем одну большую двойную квази-ауру для всего облака плазмы.
И когда эта квази-аура ударяется об тонкий слой-строй из персональных аур твёрдого тела, по всей квази-ауре плазмы (как и по строю персональных аур) проходит сигнал  "впереди препятствие" (наших бьют)!
То есть.
Плазма ведёт себя не как газ. Она ведёт себя куда сильней, активней чем газ! Супер-газ. Гига-квази-газ!

Это по-сути и есть ПРЕДМЕТ СПОРА.
Иван считает что плазма с поверхностью взаимодействует как падающий луч света с абсолютно чёрным телом.
Я же утверждаю что плазма это гипер-пупер-супер-газ, способный накапливаться, сжиматься перед твёрдой поверхностью и упруго откакивать от нее.

Я, может быть, сейчас внесу еще больше путаницы, но представляю этот процесс так, что конкретный  электрон (бета) никуда особо не проникает, а устраивает в мишени "бильярд" с местными, свободно блуждающими между узлов кр.решетки. Наверное, происходящее можно макроописать, что в пластике возникают локальные микротоки. И если она достаточно тонкая, то возникнет "пробой" и начнется эмиссия электронов с дальней её стороны.

Да я уже понял, что лезть на МИКРОУРОВЕНЬ - глупая затея.
Там объяснения феномена "газовых" или "супер-газовых" свойств плазмы нет и быть не может. Нельзя на микроуровне найти объяснение МАКРО-явления.
Эффект - в коллективном поведении. Только там и надо искать ответ.

[Vavanzer]

Если бы у струи плазмы были бы ровные края, то плазма бы растекалась по жёлтым стрелкам, но так как струя чуть шире (там наверняка гаусово распределение) то растекающаяся плазма сдувается конусом (зелёные стрелки).

  Идеально попасть в площадку все равно не получится. Нк кроме случая если кружок плазмы заметно меньше площадки. Тогда по желтым стрелкам и еще в обратную сторону будет немного лететь, а момент расплющивания. Под конец остаток вполне и назад может отпрыгнуть.
   По этому просится вогнутый отражатель. Который эффект ловушки имеет и может перенаправить перераспределение векторов (в тч испарение) обратно в гораздо большей степени.
  У Сахарова кстати правильно нарисовано было, со сферическим отражателем.