Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Мы же о формулах для расчетов конкретного вида техники. А не о законах физики.

Все правильные формулы для расчетов конкретного вида техники основаны на законах физики.

[Vavanzer]

Не совсем.

Конечно, не совсем. Но близкий обобщающий показатель. Не понимаю Ваших сомнений, энерговооруженность - превосходная универсальная характеристика, почти столь же важная, как термодинамический кпд.

  Зачем вы ему обьясняете? ))) Это все равно что поднимать вопрос аэродинамического сопротивления для лошадиной повозки, которая 10-20 км/ч ездит))) Там это вообще никоим боком не влияет, на таких низких скоростях!))  Ну, кроме сильно ветренной погоды... 

[Vavanzer]

Мы же о формулах для расчетов конкретного вида техники. А не о законах физики.

Все правильные формулы для расчетов конкретного вида техники основаны на законах физики.

. И для конкретного вида техники применим свой набор формул. В тч и как частные случаи, или с упрощенными коэфициентами ! Для того диапазона и специфики!)
   Понятно, что есть общая формула, описывающая движение и применима к любой технике!))) Но она сложна и громоздка. Учитывает все, но все и не надо!) Автомобиль типичный на сверхзвуке никогда не ездит! И близко к звуковой тоже. Отсюда и расчет аэродинамического сопротивления упрощенный. К примеру. До 70 км/ч сопротивлением воздуха и вовсе можно пренебречь!)

[Иван Моисеев]

Мы же о формулах для расчетов конкретного вида техники. А не о законах физики.

Все правильные формулы для расчетов конкретного вида техники основаны на законах физики.

. И для конкретного вида техники применим свой набор формул. В тч и как частные случаи, или с упрощенными коэфициентами ! Для того диапазона и специфики!)
   Понятно, что есть общая формула, описывающая движение и применима к любой технике!))) Но она сложна и громоздка. Учитывает все, но все и не надо!) Автомобиль типичный на сверхзвуке никогда не ездит! И близко к звуковой тоже. Отсюда и расчет аэродинамического сопротивления упрощенный. К примеру. До 70 км/ч сопротивлением воздуха и вовсе можно пренебречь!)

Если вы считаете, что сегодня для ракетной техники используется не правильный набор формул, напишите какой правильный.
Но предварительно обязательно посоветуйтесь с врачом.

[Degen1103]

Сейчас здесь обсуждается не энерговооруженность (Дж/кг), а удельную мощность (Вт/кг).

Да, спасибо за поправку! Удельная мощность - ещё более наглядный показатель, т.к. включает время, т.е. скорость расходования запаса энергии.
Думаю, в задачах многофакторной оптимизации машин он обязательно присутствует - если не в явной форме, то в скрытой за УИ, тяговооружённостью, теплотой сгорания, термическим, пропульсивным и цикловым кпд и пр.

[Иван Моисеев]

Думаю, в задачах многофакторной оптимизации ракет он неизбежно присутствует - если не в явной форме, то в скрытой

В любом расчете в скрытой форме присутствуют весь ислам с кораном, шариатом, книгой тариката и всеми другими книгами, и вся буддийская вера, и вся иудейская вера, и все христианские заблуждения.

[Алексей Николаевич.]

Моисеев и его "подельники" не призна́ют эту важную для расчётов звездолётов величину.
Никогда.
Ибо учтя её, внезапно оказывается, что ни один их проект не годится даже для обсуждения, не то что для патента.
Энергии такого порядка на корабле просто нет, её неоткуда взять на борту звездолёта.
Эта величина сразу уничтожает бо́льшую часть казалось бы замечательных проектов.
Но при этом, резко упрощает обсуждение оставшихся, приближает их к реальности.

И вдруг на сцену снова выходят бомболёты разных типов и ядерные фотонные корабли.
Аплодисменты, переходящие в овацию, занавес.

[Иван Моисеев]

Моисеев и его "подельники" не призна́ют эту важную для расчётов звездолётов величину.
Никогда.

Именно так.
Моисеев и его подельники, все, кто делает ракеты, в Европе, США, Азии никогда не признавали и не признают эту величину полезной.

[alex_semenov]

удельную мощность я не использовал,

Зато Вы использовали тяговооружённость.

Не совсем. Звездолет стартует с орбиты, критического минимума тяговооруженности нет. Какая получится при оптимизации - такая и получится.
Для оценки прочности и, следовательно, массы конструкции, требуется знать ускорение.

Да надо знать ускорение и тягу. НО ЭТОГО МАЛО!
Тяга:  F =W/u - мощность, делённая на скорость истечения.  При одной ПОТРЕБНОЙ мощности W у вас может быть  как чудовищная тяга (как у ЖРД с его 3-4 км/с истечением)  так и НИЧТОЖНАЯ тяга при 10 000 км/с, например, но всё равно вы нуждаетесь в огромной мощности на килограмм конструкции. Энерговооружённости или удельной мощности (энерговооружённость лучше относить к всему транспортному средству а удельную мощность можно применять к отдельным агрегатам, например двигателю).
То есть, если мы как инженеры смотрим только тягу, мы можем ПРОСМОТРЕТЬ куда большую инжеренрую трудность-проблему - где взять такую чудо-мощность? Даже если тяга - ничтожна, вам может потребоваться недостижимая энерговооружённость. А вот удельная мощность - это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ параметр, который показывает техническое совершенство, которое вы должны достичь.

Сейчас здесь обсуждается не энерговооруженность (Дж/кг), а удельную мощность (Вт/кг). Причем не для двигателя (может иметь смысл), а для ракеты в целом.

Иван, вы тут тормозите как лыжи на асфальте (и кажется уже не в первый раз). Вы удельную энергоёмкость (калорийность Дж/кг) путаете с  энерговооружённостью Вт/кг.
Я не поленился сделать скриншот с википедии и подчеркнуть красным важное, что бы вы, не дай бог глазки не отвели:



Только не надо говорить что Википедия  - помойка. Да, помойка. Но не настолько. И не в этом смысле помойка.
Я тоже всю жизнь ТАК ЖЕ понимаю энерговооружённость и удельную мощность. У вас есть БОЛЕЕ АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК В ЗАЩИТУ ВАШЕЙ ВЕРСИИ "ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТИ"?
Тогда в студию, пожалуйста!
Будем разбираться у кого в голове тараканы более кривые.

[Иван Моисеев]

Да. НО ЭТОГО МАЛО!

Если кому мало, пусть тот и вкалывает. Чтобы больше «более» у нас, а меньше «менее».

Иван, вы просто тупите. Как лыжи на асфальте. Вы удельную энергоёмкость путаете с  энерговооружённостью.

Вполне мог и перепутать. Это не моя тема. Никогда не знал, а тут еще и склероз.

[Vavanzer]

Если вы считаете, что сегодня для ракетной техники используется не правильный набор формул

  Я не утверждал, что именно для сегодняшней ракетной техники используется непоавильный набор формул. И именно "сегодняшняя" ракетная техника меня не очень интересует)))
  Я утверждал другое. Что для скоростных межзвездных кораблей свои наборы формул, дополнительные. Которые не актуальны для "сегодняшней" ракетной техники допотопной))) Тк она не доросла по ряду характеристик до уровня актуальности этих формул))
Примерно так же, как грузовая телега для лошади не нуждается в аэродинамических расчетах)))
 

напишите какой правильный.

   Зачем он вам? Для ваших задач он не требуется.
 

Думаю, в задачах многофакторной оптимизации машин он обязательно присутствует - если не в явной форме, то в скрытой за УИ, тяговооружённостью, теплотой сгорания, термическим, пропульсивным и цикловым кпд и пр.

  Если побаловаться с формулами и подходами к расчету, то все это выявляется на раз! Там по итогу все завязано на примитивный базовый набор физических законов!)

Удельная мощность - ещё более наглядный показатель, т.к. включает время, т.е. скорость расходования запаса энергии.

   Время то каким боком!?) Мощность это мощность, выход энергии за единицу времени, энергоемкость это количество энерги на единицу массы (в данном случае всей системы в сборе, или же отдельных элементов. Смотря что надо)

[Vavanzer]

Именно так.
Моисеев и его подельники, все, кто делает ракеты, в Европе, США, Азии никогда не признавали и не признают эту величину полезной.

  Они делают ракеты на химической тяге (космические, баллистические, малой/ближней дальности, межконтинентальные, коылатые, некоылатые и проча дичь "низкоскоростная" )
  А не звездолеты!)) Это две разные стихии, отличающиеся по назначению и характеристикам на многие и многие порядки!).
  Строили бы звездолеты, летающие со скоростями в проценты скорости света, то учитывали бы.

 Тракторостроителям не место в мастерской где заряжают гоночные тачки. Тк просто их там никто не поймет!)

 

Цитата: alex_semenov от Сегодня в 16:27:55
Иван, вы просто тупите. Как лыжи на асфальте. Вы удельную энергоёмкость путаете с  энерговооружённостью.
Вполне мог и перепутать. Это не моя тема. Никогда не знал, а тут еще и склероз

  Потому что она включена уже ))) И в контексте тихоходных ракет не имеет смысла. Там важнее сила тяги и время ее действия. Оба этих параметра определяют конечную скорость известной массы.
  Ну и главная головная боль - УИ. Чем выше, тем лучше. Причем этот УИ по сути что то вроде (как правильно назвать то), почти фиксированное значение, для каждой пары топлива и +_ там на особенности движка конкретного...
  А так, там и выбора то нет. Тк параметр энерговооруженности проистекает из каллорийности топлива.

[Vavanzer]

А вот удельная мощность - это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ параметр, который показывает техническое совершенство, которое вы должны достичь.

Цитата: Иван Моисеев от Сегодня в 10:10:18
Сейчас здесь обсуждается не энерговооруженность (Дж/кг), а удельную мощность (Вт/кг). Причем не для двигателя (может иметь смысл), а для ракеты в целом.

  Они ее не тотчто не принимают, а даже отрицают
 Я не встречал еще, чтоб кто нибудь к примеру додумался к химическому топливу сделать доп источник подогрева, т е вкачать еще больше энергии в него. Например за счет добавление маленького ядерного реактора закрытого типа))). Да они и очкуют делать что то такое. Тк ракеты не надежны сами по себе! Всегда запуск имеет элемент лотереи!)

[Иван Моисеев]

  Я утверждал другое. Что для скоростных межзвездных кораблей свои наборы формул, дополнительные.

Приведите их. Покажите народу эти дополнительные формулы.

Зачем он вам? Для ваших задач он не требуется.

Это не мне, это вам требуется. А то вы пишите, пишете, много, много - и... ни одного подтверждения тому, что вы пишете.
Неужели вы считаете себя таким авторитетом, что вам все на слово верят?

[Иван Моисеев]

Тк ракеты не надежны сами по себе! Всегда запуск имеет элемент лотереи!)

Разве это относится только к ракетам?
Это присуще и самолетам, и паровозам, и мотоциклам, и лошадям.

[alex_semenov]

  Существует. Встречались интересные разборы полетов, расчеты и тп.

Покажите мне. Я бы с удовольствием почитал.

Кстати да. Под вторым номером в списке "Изотопный шар". Эт что-за!?) Подробнее про него есть что-нибудь!?)

Блин... Это всё что вас на этой картинке заинтересовало?
Но я должен быть благодарным, что хоть кого-то что-то там заинтересновало...
Я уже который раз тут выставляю ПО-НАСТОЯЩЕМУ НИКЕМ НЕ ПРЕДЛОЖЕННУЮ КОНЦЕПЦИЮ (среди прочих)... даже две, и хоть один бы спросил, "а это что за хрень такая чудестная?"
То есть. Мои собеседники - такие же эксперДы в теме, как те, кто с умным видом слушали Сенкевича... (парень говорил местами дельное... но он крайне слаб в теме ну и, в части своего изобретения вообще нёс пургу, которая должна была сразу же вызвать массу вопросов... но... только одобрение, мол, товарищ, работайте!)
 

Про шарик.
Вот он. Наслаждайтесь.



И тут есть всё, что про него известно. Еще у меня где то лежит полный обсчёт его конструкции. Почти полный...

Я одно время пытался придумать как это переделать в реактор. Как сделать реактор на герераторе Мозли.
Кто такой  Генри Мозли знаете? Он успел оставить свой след в физке.
Генератор Мозли - это так, побочный продукт...


Генри Мозли с одной из своих колб, используемых для изучения рентгеновских лучей. К сожалению, жизнь перспективного учёного и изобретателя оборвала пуля снайпера в битве при Галлиполи во время Первой мировой. Источник: New York Public Library
Дайсон считал, что гибели этого умного мальчика в окопах Первой Мировой, он обязан своей жизнью во время Второй Мировой. Мол, Мозли, его спас... Это есть в "Оружие и надежда". Именно после гибели Мозли и поднятого в связи с этим скандала, было принято решение не то что призывать, но и запретить подающей надежды британской молодёжи (учёным в первую очередь) принимать прямое участие в военных действиях. Только на вспомогательных работах без риска для жизни большего, чем у остальных гражданских. Поэтому Дайсон попал в штаб к Мяснику Харису... Он занимался статистикой для Бомбардировочного командования. И поэтому в той же книге (кажется там) есть замечательный пассаж (образчик тонкого британского юмора). Дайсон, как всем известно, после войны женился на австиячке. И однажды семейстов Дайсонов с уже подросшими детьми посетили родовое гнездо мамы. Мама показывала детям дом и подвал-сарай в который они во время войны прятались при воздушных налётах Союзников... То есть, когда друзья папы их бомбили. Дети никак не могли взять в тол, как это так? Друзья папы бросали бомбы на голову маме и та пряталась в тёмном чулане...


А что такое радиоизотопный генератор Мозли? Знаете? К его недостаткам, обычно, относят высокое напряжение и малый ток. Хотя для ионникак это как раз то что надо (не нужны преобразователи сильного тока и слабого напряжения как при снятии тока с фотопреобразователей).
Я одно время думал это переделать под реакто. Но... Проблема в том, что стенка пузыря должна быть настолько тонкой, что через нее пролетают (не сталкиваясь ни с чем)  сильно заряженные осколки деления. А раз так, нейтроны через такую стенку будут пролетать совсем никак ее не видя. То есть реактор не получится. Даже если я в центре размещу источник нейтронов (скажем на открытой ловушке), это будет бесполезно.
Можно конечно использовать "антипротонный катализ". Но, как меня когда-то убедил AlexAV, - это дурной номер. Жаль конечно...

[Degen1103]

Это всё что вас на этой картинке заинтересовало?

Отличная картинка!
_{Напомнила другую} 

[alex_semenov]

Отличная картинка!

Да, я старался (в смысле получил удовольствие ее рисуя, буквално САМОВЫРАЖАЯСЬ...).
И ваша картинка интересна, не видел (откуда, что такое параметр "экономическая эффективность"?).
Но, если искать родство,  тогда уж ближе эта:

 

А вообще, ирония, которая там тоже присутствует навеяна больше вот этими картинками-планами-схемами (на оболжке):



На обложке - эрзац. Но в самой книге рассматривающей историю разных подходов к управляемому термояду есть несколько подобных графиков где по вертикали была температура, а по горизонтали плотность удержания плазмы. И на графике располагались всякие эксперементальные термоядерные установки (отмеченные по годам) и мол, это был план-карта наступления на термоядерный синтез. Условие термоядерного синтеза (критерий Лоусона) было в верхнем левом углу. Типа вражеская "крепость". И разные результаты на разных установках и подходах (магнитное удержание, лазерный инерционный синтез... ) как танки лезли со всех сторон снизу вверх и слева направо... Вперёд, впрёд!!!

Если я найду такую схему (их было тогда много) - я ее покажу (приложу сюда). С ходу не нашёл в этих говнюшниках-Интернетах...
Ну вот. Быстро нашёл у себя...  Из журнала "Химия и Жизнь" 1979 год...



Тогда это выглядело как здоровый юмор.
Хотя уже знали что через первые 20 лет... было уже второе обещание "через 20 лет"... Но теперь, когда всё произошло уже в третий раз... Три зараз по 20 лет и опять через 20 лет... это уже стало кащенизмом. Шуточка стала недобрая... Штурм крепости как-то не сильно задался... дам-с...
И не хотелось бы мне повоторения того же "юмора" на моей план-карье...


А ведь смотрите (я не задумывал, это оно само так получилось) звездолёт Моисеева находится как бы на направлении главного удара. И не факт что эта "танка" доползёт до нужной "позиции". Особо отмечено место гибели проекта "Делал". Видите? Где могилка его?
А вот есть обходной манёвр (синие стрелочки от бомболётов) и на "таранный конвертер". И никто не спросит что за зверь, а ведь в литературе научной такого термина нет. Это чисто моё название и вообще идея, что называется незапятнано-моя!... Ну почти... Всегда есть предшественник...

Я только сейчас допёр что если ценность взрыволёта Дайсона понижается ( в смысле мы можем на нём разогнаться не до 3,3% света, а лишь до 1%) то ценность идеи собрать тандем из бомболёт с таранным конвертером... резко повышается!
Я прикинул и обомлел.
Если бомболёт с массовым числом 4 может разогнаться только до 0,01с, то что бы такой бомболёт разогнать до 0,1с надо...

u = 0,01/Ln(4) = 0,007213475; R = exp(0,1/0,007213475) =1 048 576

Вот оно дурное "проклятье формулы Циолковского". А конвертер может его обойти (реально обойти!) показав всю силу идеи и... учебника Пёпышкина!

Что бы превратить скорость 0.01с в скорость 0,1с (то есть в 10 раз) нам нужно разменять (в идеале) массу в 10²=100 раз.
Ну и массовое число самого бомболёта 4. Итого отношение начальной и конечной массы - 400.
Сравните  массовое число (разница массы на старте и в конце) 1 048 576 и 400...
Есть выигрыш?
Еще какой!!!
И ни капли алфизики! Упаси бог!!!
Готов показать откуда такое чудо!
 
Здесь (на этой схеме) я конвертору  впревые назначил персональное имя Подвысоцкого-Семёнова, ну как Теллера-Улмам, но тут всё "правильно" в следовании фамилий. Идею-затравку выдал Подвысоцкий. Реализация идея была дурная, но идея была хорошая (хотя и я сразу это не понял). Начальная идея была сырой как и идея Улама в те годы (но сейчас идея Улама приобрела новый смысл в бомбоделании), а окончательно правильный вид идее таранного конвертера придал уже я (да так, что Повысоцкий вряд ли и заметил бы первородство его идеи), как Теллер придал схеме Теллера-Улама ее теперешний совершенный и окончательный вид и Теллер упорно считал до смерти что водородную бомбу изобрёл он, без помощи Улама. Я тоже так жадничал по-началу. Но потом подумал, а чего жадничать то? Всё - тлен... Будь нормальным! Подвысоцкий был первым!

[Degen1103]

откуда, что такое параметр "экономическая эффективность"?

Вроде как отсюда...

[Алексей Николаевич.]

Я не поленился сделать скриншот с википедии и подчеркнуть красным важное

Я не верю что он и его "подельники" не знали этой величины прямо со школы.
У всех это просто на инстинктивном уровне интуитивно чувствуется.
Особенно то что касается "земной" техники.
Для звездолётов это ещё важнее, там вопрос не стои́т,ехать медленно но ехать.
Вопрос быть полёту к звезде, или не быть.