A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1457905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21340 : 05 Дек 2024 [14:44:50] »
А мнение ваше мне лично не интересно.
Я это знаю.
(У меня нет никаких мнений, но я так понимаю, что вы имеете в виду мои посты здесь.)
Но тогда будьте логичны!
Не забивайте тему своими высокоучеными комментариями к моим постам!
im

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 913
  • Благодарностей: 458
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21341 : 05 Дек 2024 [14:59:17] »
Точно так же выглядит супер ускоритель, да ещё и пачка из них, сотни или тысячи ускорителей, "и они все каааак прыыыгнут!"
И так легонько, за полпути к Центавре, набирают скорость света почти, так просто имеют 1G ускорения непрерывного полёта.
   Ускоритель бешеной мощности, нииических размеров, и массой всего 1,5 тонны (от балды наверное Сенсевич взял ее))) Там один рубильник к нему наверное только полторы тонны весить будет)))) И преобразователей, проводов всевозможных, катушек , системы переохлаждения и тд на десятки, если не сотни тонн!)))
 + Он непрерывно работать должен десяток лет!))) Есть такие ускорители в неживой природе, которые без отпуска и выходных, в режиме 24/7 отработали 10 лет подряд и там раз 5 лишь отключались ненадолго, на время для разворота на 180° ???? :)

Притом масса отбрасываемого вещества по задумке, не из количества вещества берётся а из вкаченной в разгон небольших пучков,  совершенно нереальной энергии.
Звучит красиво.
Но пахнет вечным двигателем и мистикой вроде "черпания энергии из подпространства"...
Да, я говорю простыми словами.
   И печально, что представители официальной науки верят в эту мистику, и , более того, пиарятся за счет нее.
 Но корень зла не в этом, это лишь следствие!

 
Цитата: Алексей Николаевич. от Сегодня в 14:21:04
как то хотелось бы чтобы его величество соответствовало... Королёв, Курчатов, Циолковский, Цандер, Келдыш, Лозино-Лозинский...
...Вернер фон Браун, Томас Мюллер. Эк Вы хватили! В нынешнее время таких вообще днём с огнём... По-началу хотел было просто запросить индексы в базах данных ORCID и WoS (ResearcherID), обязательные ныне для всякого, имеющего отношение к научной работе, но даже у того же Бориса Штерна они не очень находятся, а если находятся, то совершенно неинформативны, так что оставил допрежь эту забавную затею...
   Гениев нет, потому что фундаментальная физика себя исчерпала. Все что она дает сделать, уже или сделано, или доделывается. И каждая новая затея все сложнее и сложнее дается! Каждый новый материал с феноменальными характеристиками все дороже и дороже получается... Какой нибудь миллиграм чтоб получить суперматериала, на это должен работать целый производственный комплекс размером с город)))  Энтропия нарастает. (Или как там ее, по другому она называется...)
  Потому у нас и застой в космонавтике этой всей!) Перемалывают старые идеи по 225му кругу по всему миру! :)

237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 809
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21342 : 05 Дек 2024 [17:00:11] »
Будет РЕАЛЬНАЯ КРИТИКА.
Вот и посмотрим. А пока ваши соображения по этому поводу легко парируются.
Что парируется? Чем парируется? Что ящик - чёрный? Не зелёный? Не фиолоетовый? И тем, что вы не позволите изобретателями-старичками кидаться?
:)
Я на самом деле пока еще и не начинал что-то объяснять-доказывать. Меня ВОЗМУТИЛ ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД на то, что вы на полном серьёзе обсуждаете.
Сходство с "Ременгтоном" Мишкина и двигателем Сенкевича - поразительное!
Так в чём феномен необъяснимости?
То есть, в чём НОВИЗНА этого двигателя и преимущество ускорительного двигателя Сенкевича перед другими электро-плазменными ракетными двигателями?
Я пока не увидел ЧЁТКОГО определения этого от автора (требуется кропотливая работа это собрать и понять).
Вы мне не поможете?
Ну как научный руководитель и покровитель!
Чем двигатель Сенкевича ЛУЧШЕ  фотонной ракеты (которую он тоже поминает)?
Он говорит о проклятье формулы Циолковского. Мол, она не пущает ракеты к скорости света.
Так за счёт чего его двигатель УХОДИТ из-под этого проклятья?
Или не уходит?
Нарушает его двигатель фундаментальные законы сохранения? Не нарушает?
Самое сложное тут - найти ту точку, в которую можно и нужно воткнуть осиновый кол опровержения.
Что бы человек не мог соскочить.

Суть в чём? Если в "изобретении" нет никакой алфизики (противоречия с известной физикой), то в идее нет ничего принципиально нового по сравнению с уже известными ионными и фотонными идеями двигателей. Там просто нет предмета изобретения. Как нет предмета новизны в пишущей машинке "Ремингтон", неоновой лампочке, выпрямителе тока и шнуре, хорошем новом электрическом шнуре.  Факт релятивистского увеличения массы частиц НИКАКИМ ОБРАЗОМ не может сделать данный двигатель чем-то выдающимся. Вы это понимаете? Нет наверное.
Но если у него выдающиеся, феноменальные показатели (круче чем у фотонной ракеты, о чём Сенкевич постоянно говорит) значит он ТОЧНО нарушает фундаментальные законы природы.
Так как это видит сам автор и уважаемая наука в вашем лице?

Я напомню EM-драйв. В самый разгар истории я заявил что если устройство выдает некую тягу, то есть только два варианта.
Первый, тяга ни чем не выше чем у обычной фотонной ракеты (скорей всего ниже). То есть F <= W/c, где W  - подводимая электрическая мощность. с - скорость света. И если всё так, то идея не стоит ВЫЕДЕННОГО ЯЙЦА (что и произошло).
Второй вариант. Тяга явно больше чем W/c. Ну тогда мы имеем нарушение известных законов физики и переворот в науке.  Там назывались конкретные значения F и W (на много порядков выше чем может быть по формуле выше) и показал что чудо-корабль разгоняясь на таком двигателе будет нарушать закон сохранения энергии.

Что тут? Кстати, ситуация уже повторяется в ТРЕТИЙ раз.
Певая такая идея, чудо-двигатель с вилкой в розетку - двигатель Мотовилова.
Вторая - Em-драйв.
Третья - Двигатель Сенкевича.

Все чудо-"двигатели" - электрические. "От розетки" "От неонки"!



:)

Цитата
На наука, которую я здесь представляю, восклицательные знаки и большие буквы не действуют. Они скорее свидетельствуют о слабости позиции критика.
Дерзайте.
Вот вам еще образец научной критики, учитесь:
https://www.ng.ru/science/2019-04-09/13_7552_gravity.html
Вы, Иван - типичный профессор Выбегало в этой истории. Судя по тому что Сенкевич вас постоянно поминает по имени-отчеству, он ваш протеже?
Поздравляю! Вы вляпались в неприятную историю. Сенкевич, скорей всего просто одержимый. Активный парень-предприниматель с хорошо сложившейся судьбой, который возомнил, что изобрел прорывную идею в глубокого космоса.
Но моё возмущение не к нему. Не он первый не он - последний такой. Моё возмущение к таким как вы Иван! Что вы, простите, ТУПЫЕ, не видите что этот активный парень вам проталкивает какую-то несусветную ерунду. Ошибку!
Разобраться где же человек на самом деле ошибается - очень тяжело. Тут надо интервьюировать его. Что называется, "загонять в угол".  Но у всякого образованного человека с научной картиной мира должно быть ЧУТЬЁ на ошибочные идеи. А у вас (не только вас лично) его начисто нет.
Вот это и есть главный предмет изумления и возмущения!
Не к Сенкевичу! К вам Иван!
Я вижу прямую связь между тем, что вы не видите "не чуете" в идее Сенекевича ошибки как я, но вы глубоко убеждены в бессмысленности идеи удельной мощности для идей звездоплавания и наотрез отказываетесь вникать в мои "лишённые содержания математические бредни".
С чем вас и поздравляю!
Именно потому что у вас мои "математические бредни" "лишены содержания", вы так (и не только вы, вас там таких много) тупите в случае с "двигателем" Сенкевича.
« Последнее редактирование: 05 Дек 2024 [19:34:46] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Wert

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21343 : 05 Дек 2024 [17:04:48] »
Потому у нас и застой в космонавтике этой всей!) Перемалывают старые идеи по 225му кругу по всему миру!
Насколько космонавтика экономически оправдана, настолько она развилась (ДЗЗ, связь, навигация). Даже с избытком за счет госвливаний или меценатства (пилотируемая, АМС, телескопы). Просто никому непонятно, что полезного можно делать за пределами ГСО. Очень вероятно, что нЕчего из-за бедности и агрессивности среды.

Оффлайн Degen1103

  • *****
  • Сообщений: 1 467
  • Благодарностей: 108
  • 27,5" 8х
    • Сообщения от Degen1103
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21344 : 05 Дек 2024 [18:11:48] »
Графен здесь надо рассматривать.
Армированный атомами бора.
Покрытый лучшим в мире отражателем!

По поводу легирования бором и абсолютного отражения ничего сказать не могу, но листовой графен неустойчив, скручивается в  трубочку.

Оффлайн Wert

  • *****
  • Сообщений: 657
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21345 : 05 Дек 2024 [19:13:41] »
Например, майнить 16 Psyche с его примерно 4 г/см3 и 200 Вт/м2
Это чрезвычайно затратно. Учитывая расходы топлива, реактивы (которых там нет), помол, обслуживание комплекса, малая инсоляция. Так что сомнительно. Вот например необходимые скорости.
Цитата: Андрей Курилов от 21 Июл 2015 [17:02:07]
Это не цель существования колонии, а способ её выживания.
Если верить этой формуле:
Цитата: AlexAV от 20 Мая 2015 [21:49:01]
Вообще ХС выхода на переходную орбиту довольно легко вычисляется. Собственно довольно просто получить следующую формулу:

то получается, что скорость для перехода с орбиты 3 а.е. на орбиту Земли - примерно 25,8 км/с, а с орбиты Юпитера - 44,4 км/с.
Поэтому какой-либо грузопоток с греков или троянцев на Землю - вопрос значительно более сомнительный, чем с орбиты Главного Пояса астероидов!

Кстати, с орбиты Меркурия проще поднять на Землю груз (ХС 20 км/с), чем спустить с орбиты астероидов.

Прошу извинить, обсчитался:
ХС с 3 а.е. на 1 а.е. = 8,6 км/с,
ХС с 5 а.е. на 1 а.е. = 8,88 км/с.
Разница несущественная.

А вот в обратную сторону разница существенная:
ХС с 1 а.е. на 3 а.е. = 13,86 км/с,
ХС с 1 а.е. на 5 а.е. = 19,48 км/с.
« Последнее редактирование: 05 Дек 2024 [19:27:28] от Wert »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 809
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21346 : 05 Дек 2024 [19:54:09] »
Неа. Не запатентуете. Не потому что не примут, а потому что лень свою не одолеете подать заявку по форме. И А.А.С., кстати, тоже.
Да. Всё верно. Нужно быть шизиком, что бы проходить через все эти припоны. Знаете как шутили (и шутят) до сих пор о здравоохранении? Мол, нужно быть очень здоровым человеком, что бы ходить по нашим (сейчас добавили "бесплатным") врачам. В области изобретательства и патентования - всё еще хуже. Нужно быть ненормальным что бы тебя приняли за нормального. И ясно почему. Именно что бы люди не патентовали всякую хрень, создана масса препонов. Но всегда есть 1% очень активных придурков, которого эти все рогатки не останавливают  они - патентное бедствие, создают ПОТОК ПАТЕНТНОГО МУСОРА на 99%. Все мировые патентные хранилища в основном сборище никчемных идей и просто курьёзов, созданных активными дураками. Как это не просеивай...
Если же вам реально удалось что-то придумать ценное, то как правило у вас есть КОРПОРАЦИЯ, которая в этом заинтересована. И вот тут начинается самое главное. Корпорация не хочет зависеть от прихоти правообладателя. И она сделает ВСЁ что бы вы ей права на патент продали. Если вы будете кочевряжиться (а такие случае есть) то если вас не прикончат (самое простое) вас тупо выкинут и вытрут об вас ноги (а вот этого - сколько хочешь, знаю сам пару таких историй, когда несговорчивые люди оставались тупо ни с чем).
Всё патентное право построено так, что бы прибыль о этого имели не люди-изобретатели, а юридические лица-корпорации к которым в итоге и переходит правообладание на всё и вся. Только корпорации способны не просто воплотить идею, но еще и позаботится о защите своего авторского права. Человек же в том деле - абсолютно бессилен. Я всё это изучил еще в середине 1990х, когда реально хотел запатентовать свои два изобретения в области универсально-наладочного оборудования для фрезерной ЧПУ-обработки. Поковырялся, посмотрел как всё это оформляется (формула изобретения) подготовил все эти документы, но разобравшись что к чему... куда бежать, куда платить... я понял что это всё - фигня. Хочешь правообладать? Заплати пошлину. Прежде всего. Ну, а потом жди у моря погоды?
Имея идею-изобретение (еще не запатентовав его) ты должен найти того, кто это захочет реализовывать. То есть ты должен их уговорить. А они не дураки, они захотят урезать твои авторские права. И пошла морока...
Почему Сенкевич эту свою хрень запатентовал? Он директор какой-то там фирмы-прилипалы (типичной), которая где-то там прилипла к какому-то крупному поржекту (это называется частно-государственное партнёрство, теперь) и в принципе у него уже есть ряд достаточно реальных, работающих патентов (какие-нибудь задвижки-клапаны...), он сам себе директор (нет конфликта юрлицо-физлицо), накатан механизм патентования и есть фирма за спиной. Знакомства, адвокаты, все дела. Ясный пень. Ну там где есть 10 патентов, почему бы не оформить еще 11-й на эту лажу? Для души. Понять человека очень даже можно! :)

Но к сути.
Что бы разбить идею мон сира.... Экий красавец!!!! Живёт человек полной грудью! Исторической реконструкцией занимается...  Красиво жить не запретишь! Под юбкой у своей бабы женщины (как я) от НАСТОЯЩИХ окопов не прячется....


:)

... нужно посмотреть сам патент. А я его как-то до сих пор не нашёл (у меня три раза по два с половиной часа выключают в квартите свет сейчас). Там должна быть ФОРМУЛА изобретения. И там должно быть обязательное объяснение чем эта идея ЛУЧШЕ всего что предлагалось до этого.
Это - обязательно при оформлении патента.
И это, так сказать, Кащеево яйцо... Достать бы...
:)

Отставить!... Кажетс напал на след...



вот:
https://findpatent.ru/patent/277/2776324.html

Эхе-хе-х... авгиевы конюшни бюрократического штиля... Гм...

Ну и кто хочет в этом разобраться? Только я? Я тоже не хочу. Потому что я точно знаю что всё это  - полный несусветный бред, очень умело заплетённый в "ротов вектора и синекдоху отвечания"...
:)
А релятивистской формулы ракеты как небыло так НИГДЕ И НЕТ.
И не с проста.
Она - всё нахрен разрушит это нагромождение бреда к едрене фене.
« Последнее редактирование: 05 Дек 2024 [20:30:55] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Degen1103

  • *****
  • Сообщений: 1 467
  • Благодарностей: 108
  • 27,5" 8х
    • Сообщения от Degen1103
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21347 : 05 Дек 2024 [20:48:27] »
Ну и кто хочет в этом разобраться?

Почитал гипотезу для обсуждения. Очевидно, чтоб получить релятивистскую добавку импульса, содержащуюся в кинетической энергии, надо сперва потратить потенциальную энергию. Скажем, в виде дефекта массы при делении. Т.е. требуется эту потенциальную энергию ускорять точно так же, как приходится ускорять топливо в баках. Т.е. носитель энергии. Вроде очевидно, что для разгона 1 г рабочего тела до 0,9с требуется больше топлива, чем для разгона до 0,1с?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 809
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21348 : 05 Дек 2024 [20:55:22] »
@Degen1103, чего убрали комент про формулу изобретения?

Да. Там в патенте повторяется то же что и в презентациях и статьях. И всё - очень мутно... Гм...
Математика. За неё надо цепляться. Она у него очень куцая.
Но это - явный выход.

Суть в чём? Человек явно незлонамерен. То есть НЕДОПОНИМАЕТ природу того, за что взялся. И вот в чём это недопонимание? И надо понять нам. То есть надо научиться мыслить как автор. Неправильно. Потом показать как будет правильно и в чём РАЗНИЦА. Где ошибка? В чужой голове разбираться - свою надо сломать...
:)

Главное в чём Сенкевич не прав. Не будет от релятивистского увеличения массы никакой ракетной выгоды. Хотя опять таки, что мы под этой "выгодой" понимаем?

Ну вот он говорит там что 10 амперный ток в ускорителе, куда подвели миллиард Джоулей (за секунду, то есть миллиард ватт элкетричества) по его расчётам (он их приводит, я пока не перепроверил) даёт 25 Ньютонов... он пишет "импульса". Неверно конечно. Это тяга. Но импульс за секунду - тяга. Да Джоули дадут импульс (количество движения), Ватты дадут тягу (импульс за секкунду, джоули за секунду). Тут всё с размерностью верно.
И смотрите, мы уже знаем что идеальная фотонная ракета из  трёх миллиардов ватт дает тягу в 3,3 Н. Раз в 10 меньше. Ну если мы ускоряемся с 1g и нам нужна для этого удельная мощность в 3 миллиарда ватт на кг (мы тут это постоянно считаем), то это значит что на 1 миллиарде будет треть от 9,8 Н... Ну где то 3,3 Н.
Выгода?
Вроде как. Но это - мираж. Ошибка там где человек дальше начинает это распространять на всю ускоряемую систему.
Что мы знаем из Основателей?
У него там в презентации есть и Аккерет и Зенгер. Упоминаются. Но формулами и их выводами автор ЯВНО не пользуется.
Релятивисткая формула Циолковского  выведенная Отцами такая:



Число циолковского R, то есть отношение стартовой массы M0 к конечной пустой массе M, выражается так, где V - конечная скорость ракеты, u - скорость истечения, c - скорость света (можно принять 1 и тогда все остальные скорости выражать в скоростях света) Это вместо привычной в классической механике:



Ну и более привычный вид того же:



В классической механике это:



И если у нас теперь  u=c, то это ФОТОННАЯ ракета. Если же у нас u<c то это БАРИОННАЯ ракета (можно так говорить? ракета отбрасывающая частицы имеющие массу покоя). И предмет патентования ОДНОЗНАЧНО работает по этим формулам как "барионная ракета".
Автор уверяет (как я понял) что барионная - лучше фотонной.
Но так ли это?
Ну что, кто хочет с этим поиграться?
Посчитать задачки-примерчики?
:)
« Последнее редактирование: 05 Дек 2024 [21:11:17] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Благодарностей: 758
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21349 : 05 Дек 2024 [21:01:40] »
Ну и кто хочет в этом разобраться?
Там хитросплетение уже взятых патентов и немного добавлено нового их применения.
Хорошо что хоть указаны схожие зарубежные и наши патенты.
Но это как патентовать автомобиль всем похожий на прочие, но с двигателем например на крыше.
Принципы те же, конструкция в целом та же.
Но больше всего именно вот это скромное, "термоядерный реактор даст необходимую энергию, а далее на скоростях близких к световым переходим на прямоток и самообеспечение энергией"...
Прям детство и юность вспомнил.
Когда увлекаешься идеей, и уже неважно где брать энергию,это типа мелочи, главное то вот оно, вот, всё красиво!
А релятивистские прямоточки, ускорители открытые, пучки разогнанных частиц, это всё было отдельно или даже вместе...

Тут даже та идея мимоходом найденная мной в каком то обсуждении,  о накапливании пучков разогнанных частиц как в бензобаках, и то выглядит интереснее. В ней ускоритель не летит, а остаётся на месте.
Диковато конечно представить, как хранятся разогнанные пучки частиц в огромном количестве...
Прям повеяло анамезоном, чую этот запах, озоновый... :D :D

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Благодарностей: 758
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21350 : 05 Дек 2024 [21:05:17] »
Почитал гипотезу для обсуждения.
Так я это пару дней назад тут выложил. Почитал,это было ещё просто обсуждением.
А чуть позже стало уже патентом , значит изобретением...
Чего и ржу уже пару дней...

Оффлайн Degen1103

  • *****
  • Сообщений: 1 467
  • Благодарностей: 108
  • 27,5" 8х
    • Сообщения от Degen1103
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21351 : 05 Дек 2024 [21:06:19] »
разгона рабочего тела до 0,9с требуется в 2.29 раз больше энергии, чем для разгона до 0,1с

Спасибо, впечатляет! Могу добавить, что для прямоточника, насколько понимаю, применим пропульсивный КПД
А он, если не ошибаюсь, достигает максимума, когда скорость рабочего тела равна скорости движения.
Но тут могу и наврать, давно этим делом не занимался.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 809
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21352 : 05 Дек 2024 [21:17:47] »
Почитал гипотезу для обсуждения. Очевидно, чтоб получить релятивистскую добавку импульса, содержащуюся в кинетической энергии, надо сперва потратить потенциальную энергию. Скажем, в виде дефекта массы при делении. Т.е. требуется эту потенциальную энергию ускорять точно так же, как приходится ускорять топливо в баках. Т.е. носитель энергии. Вроде очевидно, что для разгона 1 г рабочего тела до 0,9с требуется больше топлива, чем для разгона до 0,1с?
Да, верно мыслите. В том то и суть, что когда он берёт начальную массу m частиц, разгоняет их в ускорителе до m', таких что m' =m/γ = m+Δm, то получается что это же Δm =E/c2, кторое превратилось в электричесвто, но он это Δm с самого начала вёз с собой. И вся эта якобы возникшая дополнительная масса - мнимость. Потому что мы смотрим деталь и не видим всё в целом. Сенкевич сначала эту Δm  в реакторе превратил в E, а потом же и добавил к m как Δm. И в итоге он выкинул из ракеты m+Δm со скоростью V, а фотонная ракета выкинет ту же массу m+Δm со скоростью c > V и импульс на один расход массы получит БОЛЬШЕ. Как не верти!
Что прекрасно будет согласоваться с релятивистскими формулами ракеты.
 :D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 10 356
  • Благодарностей: 758
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21353 : 05 Дек 2024 [21:22:47] »
Про синхротронное излучение почитайте
Ну, немного помню что это энергию отнимает по сути.
Там автор идеи предлагал каким то образом хранить годами эти разогнанные пучки частиц.
Но там хотя бы сам источник ,гигантский ускоритель на месте старта оставался.
Уже не настолько нереально как брать этот гигантский ускоритель с собой, естественно и гигантской силы энергетический источник для него...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 809
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21354 : 05 Дек 2024 [21:50:22] »
Ну кто поигрался с релятивистскими ракетами? Барионными и фотонными?
Я вот что получил (все уравнения работают верно):



Красная кривая  - фотонная ракета. Остальные - барионные. Видно что массовое число R у фотонной ракеты растёт медленней чем у любой ракеты, отбрасывающей частицы, которые имеют массу покоя. То есть "проклятье"  формулы Циолковского (в релятивистском варианте) преодолеть так, как рассчитывает Сенкевич - не возможно.
Это - иллюзия. Собственно, вся релятивистская механика - это лабиринт иллюзий, так что несложно заблудится.

В своих лекция Сенкевич постоянно сетует на то, что электроракетах, которые мы сейчас используем или хотим (тот же VASIRM) слишком малая тяга. И мол, это связано с тем что через такие двигатели удаётся ИЗРАСХОДОВАТЬ за секунду слишком мало рабочего тела (считанные граммы). А вот если разогнать эти граммы до субсветовых скоростей, то получатся уже килограммы и тяга возрастёт!
Но он тут явно азпрягает телегу впереди лошади.
Современные электроракетные двигатели как и ЛЮБЫЕ двигатели ограничены не секундным расходом массы (это можно сделать каким угодно) а электрической мощностю W', которую можно подвести к двигателю

Для любого ракетного двигателя его ПОЛЕЗНАЯ мощность (мощность ракетной струи) W:

W = Fu = [dm/dt]u2/2 - тяга на скорость истечения или секундный расход топлива на квадрат скорости истечения на два (классическая механика).

При этом если принять термический КПД двигателя за k, то подводимая к двигателю мощность (в виде тока или сгорания горючего в ЖРД) W' и мощность струи W соотносятся как:

W =kW'

То есть сколько подвёл энергии, пропорционально и снял! А теперь смотрите. Мало того что к электроракетному двигателю вы подвдите ограниченные киловатты (где их в космосе взять?), у вас скорость истечения в 10 раз выше чем у ЖРД вместо ~ 5 км/с в  50 км/с. И значит (см. формулу) даже имея одну и ту же подводимую мощность и КПД с ЖРД электроракетный (более совершенный) двигатель расходовал бы в 100 раз меньше массы в секунду и выдавал бы в 10 раз меньшую тягу. НО! Мощности сгорания топлива и электрического питания у обеих ракет различаются на порядки (и это приводит к той самой проблеме удельной мощности, все проблемы идут сюда. У ЖРД эта удельная мощность в избытке настолько, что ракетчиков даже не учат на неё обращать внимание! А вот у электроракет - ее по сути и нет. Она их способности ВСЕЦЕЛО и ограничивает).
Вот почему тяга такая мизерная! Не хватает удельной мощности энергосистеме!
У вас не хватает удельной мощности ракты! Вот в чём главная проблема!
И загонять систему в область релятивистских скоростьей (где потребная удельная мощность растёт в кубе от скорости) - это тушить пожар бензином. Даже хуже. Проблема малой тяги (и ускорения) для электроракеты ТАК решиться не может. От слова "совсем". Напротив. Это  всё усугубит.
Вы (Сенкевич) говорите что у вас получается аж 25 Ньютон тяги при 1000 000 000 Ватт электрического потребления на ускорителе?



Да если бы я на обычный ионник, скажем, плазменный, на эффекте Холла, с базовым (оптимальным) истечением 50 км/с, подал 1000 000 000 ватт электрического тока (не заботясь о КПД, то есть паразитном тепле), я получил бы.... F = W/u =1000 000 000 / 50 000 = 20000 Н тяги!!!

2 ТОННЫ-силы!

И смысл играться с 25 ньютонами, показывая что это круче 3 х ньютонов у фотонной ракеты? Всё закономерно! Больше скорость истечения - ниже тяга ПРИ ТОЙ ЖЕ ПОДАВАЕМОЙ МОЩНОСТИ. Но  чем выше скорость истечения, тем меньше у вшей ракеты (что классической что у релятивистской) массовое число и ниже "проклятье" формулы Циолковского.
Хотя это самое "проклятье" люди понимают неверно.
Нет никакого проклятья.
Глупости это всё.
В общем. Надо писать НОВЫЕ УЧЕБНИКИ. Ей богу! СРОЧНО. Пока опять кто то очередную глупость не изобрёл.
:)
« Последнее редактирование: 05 Дек 2024 [22:29:18] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21355 : 05 Дек 2024 [22:16:12] »
Ну как научный руководитель и покровитель!
Я не покровитель, не адвокат и не руководитель Сенкевеча.
Здесь и сейчас я критик критиков.
Местная критика - ниже плинтуса.
Например, вы говорите, что нужна большая удельная мощность.
Ну и что? Конституция запрещает большую удельную мощность?
Большая удельная мощность - это не терроризм + экстремизм.
Это просто большая удельная мощность.
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21356 : 05 Дек 2024 [22:20:29] »
Суть в чём? Если в "изобретении" нет никакой алфизики (противоречия с известной физикой), то в идее нет ничего принципиально нового по сравнению с уже известными ионными и фотонными идеями двигателей.
Со времен первых китайских ракет в ракетостроении не появилось ничего принципиально нового.
С какой стати вы требуете этого от Сенкевича?
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21357 : 05 Дек 2024 [22:22:33] »
Так как это видит сам автор и уважаемая наука в вашем лице?
Как видит автор - спросите у автора.
Наука в моем лице говорит, что не получится.
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21358 : 05 Дек 2024 [22:26:27] »
Я напомню EM-драйв.
А я помню динозавров. Как и EM-драйв они к проекту не относяься.[
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21359 : 05 Дек 2024 [22:29:19] »
Вы, Иван - типичный профессор Выбегало в этой истории. Судя по тому что Сенкевич вас постоянно поминает по имени-отчеству, он ваш протеже?
В научном мире, который я здесь представляю, обращение по имени-отчеству является стандартным.
im